Eerste podcast uit de serie Tax Talk live

De eerste aflevering van Tax Talk: IV bij de Belastingdienst is te beluisteren! Dat kan via deze website maar ook via het kanaal van RADIO op alle bekende podcastkanalen.

Tax talk icoon Belastingdienst
Beeld: ©Belastingdienst

7 petabyte aan data. 5.000 afgeweerde DDoS-aanvallen per jaar. 38.000 werkplekken en ongeveer 1.000 IT-systemen om te beheren. De IV-organisatie van de Belastingdienst is er een van grote getallen én grote plannen. Zo wil de Belastingdienst zich ontwikkelen van procesorganisatie naar gegevensorganisatie en sneller meebewegen met veranderingen. Wat dat betekent voor burgers, ondernemers en medewerkers van de Belastingdienst, bespreken we in de eerste aflevering van Tax Talk. Te gast zijn Wouter Bronsgeest, MT-lid van de directie Informatievoorziening bij de Belastingdienst, en Delius Pit, IT-architect bij de Belastingdienst.

Tax Talk 1 - IV bij de Belastingdienst

PIT: Als hacker moet je ook bij ons willen werken,
alleen dan aan de andere kant, namelijk beveiliging, maar ook als aanvaller.
ROTMAN: Welkom bij Tax Talk.
Ik ben Robin Rotman en in dit programma praat ik met betrokkenen
over de digitale uitdagingen van de Belastingdienst,
misschien wel het grootste IT-bedrijf van Nederland.
BRONSGEEST: De kloksnelheid van de maatschappij gaat omhoog
en die van ons dus ook. Dus wij moeten sneller leveren, meebewegen
en adaptief zijn, zoals dat mooi heet. ROTMAN: Dit is een podcastserie
van de Rijksacademie voor Digitalisering en Informatisering Overheid
en vandaag gaat het over de gigantische digitale uitdaging
die hoort bij een organisatie
waar zo'n beetje alle 17 miljoen Nederlanders mee te maken hebben.
De Belastingdienst. Te gast hier bij mij Wouter Bronsgeest,
MT-lid Directie Informatievoorziening Belastingdienst.
Even, Wouter, wat is jouw takenpakket?
-Ja, ik ben inderdaad MT-lid.
In 't bijzonder ben ik verantwoordelijk voor bestuursondersteuning.
Ik help ons MT met alle ingewikkelde bestuurlijke zaken
en heb een team project- en programmamanagers.
ROTMAN: En ik leerde: Jullie hebben het over IV, niet over IT.
Dat is een nieuwtje voor mij.
-Dat klopt, ja.
IT gaat echt over de IT-middelen, dus de applicaties, de hardware, datacenters.
We hebben ook 'n verantwoordelijkheid met het maken van processen
waar je de IT voor gebruikt. Dus wij leveren een totaalpakket op.
Dat gaat dus over informatievoorziening. Dat is iets breder dan alleen de IT.
ROTMAN: Ietsje breder dan dat. Ah, oké, oké. Delius Pit is m'n andere gast.
IT-architect, directie informatievoorziening Belastingdienst,
directie IV eigenlijk hè. IT-architect. Wat doe jij dan?
PIT: De IT-architect bedenkt vooral systemen en die bedenkt met collega's
hoe zo'n systeem dan gerealiseerd kan worden.
In mijn geval gaat het dan met name over internettoepassingen.
Dat is dus datgene wat burgers en bedrijven aan de buitenkant zien,
als formulieren, webtoepassingen, websites, al dat soort zaken.
ROTMAN: Ik ben een zzp'er en ik doe al m'n aangiftes allemaal online.
Er is volgens mij een nieuwe omgeving bij de Belastingdienst.
Er is ook een oude omgeving waar ik dat allemaal kan doen.
PIT: MBD Zakelijk bedoel je? De nieuwe?
ROTMAN: Geen idee, MBD Zakelijk... Weet ik het.
Maar jij bent de man die ervoor zorgt dat dat goed werkt,
dat dat er goed uitziet en makkelijk is?
-Ik ben een van die mensen.
ROTMAN: Ah oké, Wouter.
Zo'n beetje iedereen, wij allemaal, hebben met jullie,
met de Belastingdienst te maken.
Hoeveel geld stroomt er door jullie systemen? Waar hebben we het over?
BRONSGEEST: Ja, dat is heel veel. Kijk, die bv Nederland moet draaien.
Vuistregel is: 1 miljard euro per werkdag.
ROTMAN: 1 miljard euro per werkdag rouleert er linksom of rechtsom.
Dat gaat over toeslagen, aangiftes. BRONSGEEST: Dat is het totaal.
Ja, en dat is dus het geld wat Nederland nodig heeft om Nederland te zijn.
Dus om de eigen verplichtingen, de salarissen, ziektekosten te betalen.
Dus als dat één dag of ook maar een half uurtje plat ligt,
dan staat de Rotterdamse haven stil.
En ja, dan hebben we echt een probleem.
Dus onze verantwoordelijkheid is die continuïteit...
ROTMAN: Als dat een dag stilstaat, worden jullie gek gebeld,
gaat de Belastingtelefoon rinkelen, iedereen wordt krankjorum.
BRONSGEEST: De douanetelefoon, de havens lopen dicht.
Een groot deel van de Europese export gaat via onze mainports:
Schiphol en Amsterdam en Rotterdam.
En de douane heeft daar een hele belangrijke rol in.
Dus dat is een van onze toch wel belangrijke taken.
ROTMAN: Oké Delius, dan lees ik in m'n briefing, ik krijg 'n briefing altijd,
het gaat over 7,3 petabyte aan dataopslag.
Er wordt hier met miljarden gestrooid alsof het niks is, per dag.
Wat is dat, 7,3 petabyte? Om een beeld te krijgen van hoe groot dat is.
PIT: Petabyte is de logische opvolger van terabytes.
Terabytes is weer duizend keer groter dan gigabytes.
Ja, 7 petabyte klinkt als heel veel.
ROTMAN: Het klinkt voor mij als iets waar ik niks van snap.
PIT: Sociale netwerken lachen erom. Dat gaat over nog veel meer petabytes.
Maar als je kijkt naar: wat kun je met 7 petabyte?
Stel dat je video in de hoogste kwaliteit zou opslaan,
dan zou je een jaar of 15 non-stop moeten kijken, non-stop, ook 's nachts,
om überhaupt aan het einde te komen. ROTMAN: In de buurt te komen.
PIT: Ja, het is uiteindelijk gewoon heel veel data over burgers en bedrijven
die we nodig hebben om ons werk te kunnen doen,
en die we ook verplicht zijn om een aantal jaren te bewaren
in verband met mogelijke...
ROTMAN: Als mensen vragen hebben.
-Vragen, bezwaren, enzovoorts.
ROTMAN: Ah oké. We zitten hier bij Quintax in Apeldoorn.
Zijn hier ook serverruimtes
waar al die brieven, al die informatie wordt opgeslagen en wordt beveiligd?
Is dat ook hier? BRONSGEEST: Ja.
Ook wel een beetje spannend toch? Of stel ik me nou een beetje aan?
PIT: Nee, zeker niet. Dit is een datacenter voor de Belastingdienst,
een overheidsdatacenter. Daar zijn er vier van in Nederland.
Er staat er dus eentje in Apeldoorn.
ROTMAN: In deze serie, we gaan vier afleveringen maken,
krijgen we een kijkje in de digitale keuken van de Belastingdienst.
Ik vind het heel interessant. We trappen af.
Wouter, kun je schetsen welke processen achter de schermen
in gang worden gezet als ze in de Tweede Kamer een besluit nemen?
Ik kan me zo voorstellen dat jij met je team of misschien Delius met z'n team
weten van: o jee, in de Kamer gaat het weer eens een keertje ergens over.
Als dan een staatssecretaris of een minister een belofte doet,
betekent dat gewoon: dan is er werk aan de winkel. Of niet?
BRONSGEEST: Klopt.
-Hoe werkt dat?
BRONSGEEST: Het begint al ervoor. Ideeën in de Kamer worden getoetst.
Dat heet een uitvoeringstoets.
Dan gaan allerlei mensen, bij de IV, maar ook bij de primaire processen,
zoals wij dat dan noemen, die echt het werk moeten doen,
kijken of het überhaupt uitvoerbaar en maakbaar is.
Daar komt advies over en daarna komt er vaak wetgeving.
Als die wetgeving er is, moeten wij dat inplannen.
Soms heb je er nog even de tijd voor. Soms moet het echt heel erg snel.
Dan gaan we aan de bak. Dan moeten we dus prioriteren
binnen de middelen die wij hebben.
Er is altijd meer gevraagd dan wij kunnen.
Dus gaan we in gesprek hoe we dat over de hele dienst heen prioriteren.
ROTMAN: Delius, ik weet dat jij al best wel lang bij de Belastingdienst werkt.
Jij bent echt een technische man en hebt al van alles en nog wat meegemaakt,
kan ik me zo voorstellen.
Schrik je nog als ze in de Kamer beloftes doen, dat je denkt: Doe dat nou niet.
Werkt dat zo? Hoe gaat dat? Denk je dan: 'o nee, dat wordt nachtwerk?
Ik moet dit weekend weer aan de slag.' Hoe werkt dat bij jou?
PIT: Dat valt op zich vaak wel mee, maar met name als het politiek gevoelig ligt,
zie je dat het voortraject nog weleens onder druk komt te staan.
ROTMAN: Het moet snel, debat in de Kamer, bam, bam, bam.
PIT: En dan zie je dat er gewoon van 'hé, er moet iets gebeuren',
naar 'hé, we moeten echt iets doen', dat dat heel kort is.
Ja, dan moeten er zaken wijken.
Ja, dat is nou eenmaal zo.
Ik denk niet dat de Belastindienst daar anders is dan elke grote organisatie.
Je ziet gewoon: sommige zaken zijn voorspelbaar.
Andere zaken overkomen je en daar moet je gewoon op anticiperen.
ROTMAN: Maar dan is er een debat, weet ik veel, op een woensdagnacht,
het loopt helemaal uit de hand, iedereen staat zwetend antwoord te geven,
Op donderdag komen jullie bij de vergadering bij elkaar:
'oké jongens, we hebben allemaal de krant gelezen,
er is iets besloten, we moeten nu iets.' Gaat dat zo?
PIT: Je ziet het meestal wel aankomen.
ROTMAN: Ik ben een dramaqueen, dat hoor je.
PIT: Maar je hoeft ook niet altijd wat nieuws te maken.
We hebben systemen waarin je een aantal parameters kunt aanpassen.
Dan gaat het om de kleine details, zoveel procent omhoog of naar beneden.
Dat is makkelijk. Soms moet er echt iets helemaal nieuws worden gemaakt.
Dat gaat niet via zo'n Kamerdebat. Dat gaat vaak in vooroverleggen.
Op een gegeven moment worden de details nog in zo'n overleg bepaald.
Dan weten wij vaak al vooraf wat de beweging is,
hebben we ook al over geadviseerd.
Het is het laatste stuk waar nog politiek over wordt onderhandeld.
Dat kan best heel spannend zijn, maar het hoeft niet gelijk morgen af.
BRONSGEEST: Een aardig voorbeeld van waar het op snelheid ook goed gaat,
is corona zelf.
Vorig jaar maart/april begonnen de coronamaatregelen,
ook 'hé, hoe gaan we bedrijven helpen'?
Toen zag je: 'hé, er moet iets gebeuren', er zijn zes maatregelen,
de Belastingdienst gaat één maatregel doen.
Echt binnen een week is dat van gedachtegoed naar opdracht gegaan,
en ook binnen een week of vier naar een productiesysteem
voor de 'uitstel van betaling'-regeling die toen is geïmplementeerd.
ROTMAN: Dan moeten jullie bouwen. Achter de schermen wordt er geklust.
BRONSGEEST: Dat is een voorbeeld van een klus
waarbij we daadwerkelijk ook weekends en avonden doorgewerkt hebben.
Omdat op dat moment ook iedereen de urgentie voelt.
ROTMAN: Dat lijkt me gaaf. Er moet niet alleen gebouwd worden,
Er moet misschien ook een callcenter... Je weet: er gaan vragen komen.
Hier worden 1001 vragen over gesteld. Dus jij weet ook, Wouter:
we moeten meer doen dan alleen maar Delius en z'n mannen,
z'n team, mannen en vrouwen, aan het werk zetten. Er moet meer gebeuren.
Toch? Wat gebeurt er dan?
BRONSGEEST: In ieder geval de kaders.
Hoeveel geld is er, maar ook: wat moet er echt gerealiseerd worden?
Het wordt echt samen gedaan met de mensen uit het primaire proces,
die dan straks achter de telefoon zitten of de uitwerking moeten doen.
Het zijn samenwerkingsverbanden. Multidisciplinaire teams zijn het dan.
ROTMAN: Mensen worden gekoppeld aan technologie,
digitalisering, teams, dat werkt allemaal met elkaar samen.
Dossiers, alles moet aan elkaar. Dat is nogal wat, Delius.
Is dat dan een leuke tijd?
-Zelf vind ik dat het leukste.
Op het moment dat je op het scherpst met elkaar samenwerkt
en ook daadwerkelijk de relatie tot en met de politiek hebt over een onderwerp,
dan merk je dat het echt ergens over gaat.
Dan zie je dat de normale muizenissen van elke dag naar achteren verdwijnen
en dat je met z'n allen heel snel kunt schakelen.
ROTMAN: De jaarlijkse aangifte... Ik kan me voorstellen dat het ook zo'n piek is.
Is dat ook een spannend dingetje? Of is dat...
PIT: Dat blijft wel spannend. Wat je daar ziet,
is dat we eigenlijk zeker de eerste en laatste dag van de aangiftecampagne
ongeveer twintigvoudig verkeer hebben van normaal.
Dan heb je het uit m'n hoofd over meer dan 40 miljoen hits op een dag.
Het schijnt zo te zijn dat mensen het leuk vinden
om de eerste vijf minuten aangifte te doen.
Dat zijn er veel. ROTMAN LACHT
Mensen willen natuurlijk weten wat ze moeten betalen of krijgen.
PIT: Ja, dus wat je daar ziet, is: je hebt toch te maken met,
in zo'n aangiftecampagne zit nieuwe wetgeving.
Die is verwerkt in zo'n toepassing. Er zit ook nieuwe technologie in.
Er is eigenlijk geen moment dat je dat echt kunt uittesten,
dus je ziet echt...
ROTMAN: O, dus het is spannend vaak: werkt het, doet het wat het moet doen?
PIT: Ja, dus vorig jaar zag je ook dat er een hikje zat in de eerste week.
Die zit op technologie. Dan zie je:
goh, er is iets gebeurd waardoor dit nu even niet werkt.
Dan zie je dat we dat ook binnen een week oplossen,
en dat ie daarna probleemloos doorloopt.
Maar het begin is altijd wel even spannend.
ROTMAN: Ja, snap ik wel. En als ik weleens de Belastingdienst bel,
want ik heb ook weleens een vraag, ik heb onlangs een campertje gekocht,
dan heb ik wel of niet recht op een bepaalde korting op m'n wegenbelasting.
Dat is ook de Belastingdienst. Krijg ik eerst die vreselijke basstem aan de lijn.
Ga jij daarover, Wouter?
-Daar ga ik niet over. Nee, nee.
ROTMAN: Oké, dan word ik doorverbonden met een medewerker.
Die kan me vaak best goed helpen. Gek genoeg.
We mopperen best veel over de Belastingdienst.
Het gaat best snel. Ik merk altijd: soms moet ik lang wachten, aandachtspuntje.
Maar goed. Dan denk... Nu ging ik daar eens over nadenken.
'O, maar daar zijn databases, brieven, informatie, over mij, over regels,
Dat moet allemaal aan elkaar. Dat is allemaal IT natuurlijk.
Dat is nogal wat. BRONSGEEST: Ja, dat is heel veel.
Die mensen zitten achter 'n mooie desk met alle middelen die ze nodig hebben.
Echte call agents. Ze hebben er ook 1200 van. Dat vergeten we weleens,
we hebben een van de grootste callcenters van Nederland.
Die mensen moeten in al die systemen kijken om de vraag te beantwoorden.
Als dat niet lukt, verwijzen ze je door naar een andere collega.
Het is een heel arbeidsintensief proces. Dat klopt, ja.
ROTMAN: Het zijn vaak chagrijnige mensen aan de telefoon.
Ze hebben altijd iets en het gaat nooit snel genoeg.
Het is allemaal IT, en dat moet gekoppeld worden aan allemaal systemen,
verschillende archieven en medewerkers en dat moet bij elkaar gebracht worden.
BRONSGEEST: Niet iedereen is chagrijnig, ze worden goed geholpen.
ROTMAN: We stellen hoge eisen aan de Belastingdienst.
BRONSGEEST: Dat mag. Wij moeten die dienstverlening op orde houden.
Wat we proberen, is het zoveel mogelijk ook
via websites en andere middelen af te doen.
ROTMAN: Er is een keuze: weet je zeker dat je vraag hierover gaat?
Anders moet je dat nummer bellen. Dat zit erin.
BRONSGEEST: En: welkom, mensen moeten geholpen kunnen worden.
ROTMAN: Ik kan me voorstellen, Delius, dat is nogal wat.
Het gaat over heel veel data. We hebben het over heel veel gegevens,
over privacy, er komt van alles bij elkaar bij jullie.
Stel dat je daar wat mee wil veranderen, of verhuizen of zo, of moderniseren.
Valt er nog wel mee te werken? Is dat nog wel te doen?
PIT: Ja, maar wel op een net wat andere manier dan bij kleinere organisaties.
We zijn bijvoorbeeld al jaren bezig met modernisering van het digitale archief.
Heb ik ook een poosje aan gewerkt. Wat je dan ziet,
is dat wij meestal te maken hebben met wat ik noem 'een uitsterfconstructie'.
Dus dat je technologieën naast elkaar laat bestaan,
omdat het wegmigreren van zes miljard archiefstukken
naar een nieuwe omgeving, al zou je er 100 miljoen per dag doen,
ben je nog steeds 60 dagen bezig fulltime.
Op enig moment wordt dat onwerkbaar,
dus wat je ziet, is dat we heel vaak dingen ernaast implementeren
en dan er jaren over doen om oude systemen daadwerkelijk uit te faseren.
ROTMAN: En dan kan ik me voorstellen dat ik als gebruiker...
want er komt een moment dat je een keer op een knop moet drukken
wanneer je zegt: nu gaan alle gebruikers naar het nieuwe systeem.
Of beetje bij beetje, dat je met deze vraag nog in het oude zit,
bij die vraag in de nieuwe, is dat hoe het werkt?
PIT: Idealiter proberen we een laagje te bedenken dat de gebruiker ontzorgt.
Dat lukt soms wel, soms niet.
Maar wat je eigenlijk wil, is dat de basisinfra eronder,
dat die transparant is voor het systeem waar de gebruiker naar kijkt,
zodat je op een gegeven moment kunt zeggen:
een medewerker is bezig met een bepaalde burger,
daar horen documenten bij, berichten, informatie.
Die proberen we dan zoveel mogelijk bij elkaar te zoeken uit die systemen,
en in één keer aan te bieden.
Dat organiseren, zijn we ook al een paar jaar mee bezig, is best een enorme klus,
omdat je daar namelijk ziet dat systemen die 40 jaar oud zijn,
lastiger inzichtelijk te maken zijn, dan wat gisteren is geïmplementeerd
en veel modernere koppelvlakken heeft.
ROTMAN: Die oude systemen en hoe je dat doet, wil ik het zo over hebben.
Ik las ook, Wouter, dit gaat dus over heel veel geld, mensen, grote belangen.
Dat mag eigenlijk niet fout gaan, hè.
Dan lees ik ook nog iets over 5000 afgeweerde ddos-aanvallen per jaar.
Het gaat me niet om die ddos-aanvallen, maar ik kan me voorstellen
dat voor hackers of kwaadwillenden de Belastingdienst een leuk doelwit is.
Lekker de overheid pesten, kijken of we erbij kunnen komen.
Ook dat nog. Ook dat gezeik moet je mee dealen.
BRONSGEEST: Dat komt allemaal langs.
We hebben ook heel mooie T-shirts dat het niet gelukt is om ons te hacken.
Het voordeel van de Belastingdienst is: we hebben onze eigen infrastructuur.
Dus heel veel systemen zijn intern. Maar niet allemaal.
Websites en dergelijke zijn mogelijkerwijs wel aan te vallen.
Wij volgen dat, we hebben een mooi security operations center daarvoor
waar we zien wat er gebeurt en welke aanvallen er plaatsvinden.
Die weren we af. We helpen er ook collega's mee.
Binnen de overheid is er ook een netwerk waarin we elkaar helpen.
ROTMAN: Wat is dan hier de truc? Is het dan zorgen dat alle systemen...
Hoe noem je dat? Gecompartimenteerd is?
Dat als er ergens iets misgaat, het maar op een klein plekje misgaat?
Wat is dan hier de veiligheidstruc?
Je moet zorgen dat mensen de juiste wachtwoorden...
tweestapsauthenticatie.
Ik kan me voorstellen dat dat belangrijk is.
BRONSGEEST: We moeten medewerkers
over de hele dienst heen bewust maken. Dat zijn de basiszaken.
ROTMAN: 38.000 werkplekken.
-Ja, heel veel.
Sommige mensen hebben twee werkplekken: een iPad en een computer.
Soms nog een mobiele telefoon. En heel goede firewalls.
Daar zijn echt heel mooie technieken voor
om echt mooie schillen om de organisatie te zetten.
Die gebruiken we ook.
ROTMAN: Delius, neem me even mee. Digitaliseren, het is net begonnen.
Weet je wel? Het gaat natuurlijk over 10, 20, 25 jaar.
Jij zit er echt al heel lang met je snuit bovenop.
Je hebt alles meegemaakt, de laatste 10, 20, 30 jaar misschien al.
Waar gaat het heen? De digitalisering in de Belastingdienst, waar kijken we naar?
Waar gaan we straks naar kijken? Hoe gaat dit groeien?
PIT: Als ik kijk... Je hebt geen eindplaat,
want digitalisering gaat nog wel even door.
Als ik kijk naar de volgende grote stap is dat we eigenlijk aan het veranderen zijn
van een procesgeorganiseerde organisatie
naar een gegevensgeorganiseerde.
ROTMAN: Dat moet je me uitleggen, want dit klinkt als jargon.
PIT: Het is eigenlijk heel simpel.
Jij bent burger, maar je hebt ook een eigen bedrijf.
Je hebt nog andere zaken.
Uiteindelijk draait alles om die gegevens van jou
waar wij dan iets mee doen.
Die gegevens worden eigenlijk steeds belangrijker.
Het op orde hebben van die gegevens is de basis van alles.
Dus wat je gaat ziet, is dat zaken die we nu nog op papier doen,
die proberen we zoveel mogelijk te digitaliseren,
met daarbij ook weer een kanttekening:
er zijn mensen die niet digitaal zijn, die moeten we ook bedienen.
Voor de digitaal vaardigen geldt dan, een gedeelde informatiepositie heet dat,
waarin je met name de informatie met elkaar deelt
en op basis van de die informatie dan makkelijker processen kunt aanpassen.
Dus op het moment dat een belastingsoort...
op een andere manier met wat andere regels
informatie op orde, maakt dat dat veel eenvoudiger wordt.
ROTMAN: Oké, dus als er dan in de Kamer besloten wordt,
wordt het makkelijker, wordt het een organischer en flexibeler systeem?
Is dat wat je bedoelt?
PIT: Wat je dan ziet, is dat...
Een aantal jaren geleden is het btw-percentage nogal aangepast.
ROTMAN: Daar moet je ook iets mee.
-Dat heeft hier behoorlijke impact gehad.
Dat was een programma. Eigenlijk is dat vreemd.
ROTMAN: Dat is typisch: dan wordt in de Kamer gezegd:
dat gaat van 19 naar 21 procent.
BRONSGEEST: Dat is een mooi voorbeeld, ja.
ROTMAN: Dat is voor mij al leek: whatever, leuk of niet.
PIT: Het is vreemd dat we daar problemen mee hebben,
want als je het goed had gemaakt vanaf de jaren 70,
had je op één plek gezegd: 19 wordt 21, en al die systemen weten dat
en gaan daar dan mee rekenen.
ROTMAN ZUCHT: Hier ben ik natuurlijk helemaal niet mee bezig. En dan?
PIT: De werkelijkheid is dat heel veel systemen dat van oudsher...
Geheugen was vroeger duur, dus dat heb je hard gecodeerd in je systeem.
Dus juist in die oudere systemen zie je dit soort hard coded dingen staan.
Dat maakt het onhandig om te zeggen.
Zo'n kleine aanpassing kan een behoorlijke impact hebben.
BRONSGEEST: We hebben natuurlijk tegen de 1000 systemen.
Niet in ieder systeem moet het worden aangepast,
maar we hebben natuurlijk heel veel IT die dan aangepast moet worden.
ROTMAN: Zijn er ook nog mensen die alles snappen?
Die kennis zit natuurlijk verspreid bij een heleboel mensen.
PIT: Zelf denk ik dat dat op dit moment een van onze grootste uitdagingen is.
Je ziet toch dat wij aan het vergrijzen zijn.
Ik ben een 57-jarige architect.
ROTMAN: Je zit er al 30 jaar bij, hè.
-Nee, nou moet je niet overdrijven.
ROTMAN: Neem me niet kwalijk.
-Ik ben nu 21 jaar bij de Belastingdienst.
Ik werk een jaar of 30 in de IT, dat klopt wel.
Maar ik zie heel veel mensen om me heen van dezelfde leeftijdscategorie.
Ik zie nu gelukkig ook een aantal jongeren erbij komen,
maar dat is iets van de laatste jaren.
ROTMAN: Je schetst nu een situatie dat het voor jullie makkelijker wordt.
Jullie aan de achterkant van de Belastingdienst.
Maar wordt het ook voor mij leuker? Dat is de belofte natuurlijk altijd, hè.
Het wordt voor de burgers leuker en makkelijker.
Hoe ga ik merken dat IT ons gaat helpen met de Belastingdienst?
PIT: Ik denk dat je het meest gaat merken,
doordat we beter gaan uitleggen wat je rechtspositie is.
Doordat je beter en makkelijker ziet: oké, dit is wat ze van me vragen,
omdat dit hetgene is wat politiek Nederland besloten heeft.
ROTMAN: Oké, en dan, Wouter. Delius heeft al een beetje geschetst:
het duurt soms jaren om twee systemen naast elkaar te laten bestaan
als je iets nieuws wilt invoeren. Is dat eigenlijk jouw grootste...
Want jij bent meer de bestuurderskant. Is dat de belangrijkste uitdaging?
Het zijn grote logge systemen, maar de winkel mag nooit dicht.
Je moet verbouwen, terwijl de winkel openblijft. Dat is een ramp.
BRONSGEEST: Dat is precies wat we moeten doen.
Kijk, onze doelstelling is dat wij als IV
bijdragen aan een financieel gezond en veilig Nederland.
Dat doen we met de hele dienst. Met onze IT-middelen.
Dus ja, aanpassen, prima. Maar de winkel blijft open.
Dat betekent dat wij het altijd gefaseerd doen, in stukjes opbreken
en langzaam maar zeker naar die vernieuwingen toe werken.
Daarbij hoort ook nog eens, volgens mij zei Delius dat al een keertje,
je kunt niet zomaar een systeem uitzetten.
Het duurt een paar jaar voor je je archief hebt afgebouwd
en je nieuwe systeem draait, dus dat gaat altijd gefaseerd.
ROTMAN: Dat is nu gaande. Ik las:
het systeem van de omzetbelasting is een relatief oud systeem.
Ik zag dat systeem van de loonheffing, inkomstenbelasting,
vennootschapsbelasting, die moeten uiteindelijk 2026,
dat is over een paar jaartjes al,
die moeten worden vervangen, omdat er daarna geen support meer is.
Ik weet niet precies wie die support doet, maar ik neem aan dat het klopt.
Dat lijkt me nogal wat.
BRONSGEEST: Ja, klopt. Dit gaat over de hardware die we draaien.
Ook wij leveren mooie IT, omdat wij hardware- en softwarepakketten hebben.
Op een gegeven moment zegt de leverancier: nu is het wel klaar.
Zorg er ook voor, beste Belastingdienst, dat je IT daar aanpassingen voor doet.
Dan gaan wij aan het werk.
Dus dat klopt, dan pakken we ook wat langer de tijd.
Vandaar ook zo'n jaartal als 2026.
Daar moeten we nu al mee begonnen zijn, dat zijn we ook vaak wel,
om die deadline te halen.
ROTMAN: Nu vindt iedereen wat van de Belastingdienst.
Ik kan me voorstellen dat je op feesten en partijen niet de populairste bent.
BRONSGEEST: Dat val wel mee, hoor.
Het voordeel van ons is: wij zitten aan de IT.
We hebben fantastische processen hier lopen
en we hebben ook vele mooi contacten met de IT-leveranciers.
Dat is ook voor mij de reden om hier te gaan werken, ooit geweest.
We hebben prachtige technologie, heel mooie IT-uitdagingen
in een organisatie die een maatschappelijik belang heeft.
Dat ziet iedereen ook.
Dus ja, ik heb er niet zoveel last van op feestjes.
ROTMAN: Ik ga toch plagen: in de Kamer gaat het altijd over IT-projecten,
over de Belastingdienst, duurt vaak veel te lang.
Het kost veel te veel geld, toeslagenaffaire Belastingdienst.
We zijn altijd chagrijnig, want we moeten betalen.
Maar ik kan me toch voorstellen, dat doet iets met je.
Dat is toch niet leuk? Het is altijd gezeur over de Belastingdienst.
BRONSGEEST: Dat is er ook. Ja, klopt. Wij zeggen altijd:
je kunt heel mooie systemen maken, maar het zit in de toepassing ervan
en de randvoorwaarden die we erbij krijgen.
Dus ja, dat is een spanningsveld.
Tegelijkertijd hoort het ook bij het zijn van ambtenaar.
Je doet je best. We willen allemaal de wereld helpen verbeteren.
Ja, dat gaat niet altijd goed, er worden fouten gemaakt,
maar er gaat ook zo onwijs veel goed in dit bedrijf. Dat zie je aan wat er draait.
ROTMAN: Is het een leuk vak? PIT: Het is een heel leuk vak.
En kijk, ja, al die randverschijnselen doen wel iets.
Meestal is het zo, of eigenlijk altijd is het zo:
kijk, binnen het IT-bedrijf kun je sommige zaken wel voorspellen.
De problemen die spelen zijn meestal niet echt IT-gerelateerd,
maar meestal hebben die te maken met besturing en afhankelijkheden
die steeds lastiger te managen zijn.
Dus wat je sowieso ziet in elke grote organisatie, is:
je hebt natuurlijk enorme technische vernieuwing,
maar op het moment dat je zegt: bij toeslagen, douane en belastingen,
verschillende systemen moeten worden vervangen vanwege allerlei redenen,
dan zijn juist die afhankelijkheden tussen:
als ik dit met systeem A doe, moet ik dit met systeem B doen en met systeem C.
ROTMAN: Alles is met elkaar verbonden.
met elkaar verbonden.
Juist oudere systemen hebben verbanden die we niet meer kennen.
ROTMAN: Die kom je tegen als je ermee bezig bent.
PIT: En dan zie je dat daar vaak het probleem zit
en dat maakt ook dat het vaak langer duurt, duurder wordt, enzovoorts.
Ja, en dat is toch lastig.
ROTMAN: Delius schetst net de situatie dat hij met z'n generatie...
Nou ja, hij zegt: ik zie mijn generatiegenoten om mij heen.
Jullie doelstelling is om bij de top drie IT-werkgevers van Nederland te horen.
BRONSGEEST: Ja, dat klopt.
-Wauw.
Dus het moet leuker worden. Het moet leuk zijn om bij jullie te werken.
BRONSGEEST: Het moet interessant zijn. Wat wij proberen te doen,
is niet heel veel meer mensen werven.
We hebben wel een behoorlijke uitdaging, want we hebben een tekort.
Maar wat we vooral willen, is dat de mensen die bij ons komen werken,
het echt naar hun zin hebben, aan vakontwikkeling doen,
wij noemen dat liefde voor je vak.
Dat je ook echt je thuis voelt, kunt groeien op inhoud.
Daar komen mensen uiteindelijk voor.
Dus wij organiseren ook veel voor onze eigen mensen
qua samenwerking, qua vakontwikkeling.
Daarmee hopen we dus dat we de ervaring vergroten,
en met de mensen die we hebben nog meer mooie dingen kunnen maken.
ROTMAN: Oké, maar dit klinkt ook een beetje zijig.
Het moet cool worden om bij jullie te werken.
Als jij een puber bent en je denkt: ik word een hacker,
moet je uiteindelijk toch denken: ja, het is toffer om mijn expertise in te zetten
om de Belastingdienst te beschermen dan ze aanvallen.
Het moet cool worden. Hoe ga je dat dan regelen?
BRONSGEEST: Wij hebben fantastische technologie staan.
Dus als ze eenmaal komen kijken, denk ik dat de mensen
die iets met IT of technologie hebben daar echt wel voor gaan.
ROTMAN: Want is het cool? Delius, leg jij eens even uit waarom.
PIT: Als hacker zou je ook bij ons moeten willen werken.
Alleen dan aan de andere kant, namelijk beveiliging, maar ook als aanvaller.
Een van de dingen die we echt meer kunnen ontwikkelen,
is het intern aanvallen van onze eigen systemen,
juist om ook in de toekomst nog veiliger te worden dan we nu zijn.
ROTMAN: Zoals Hack The Hague, die doen het ook zo goed.
Die nodigen elk jaar een stel hackers uit om ze aan te vallen.
Daar komen heel veel lessen uit.
PIT: Dat doen we nu ook wel. Ik bedoel, we laten nu externe partijen
aanvallen op ons uitvoeren om te kijken: wat gebeurt er?
Ook intern zie ik nog wel mogelijkheden om dat verder te verbeteren.
Mensen kunnen niet van buiten naar binnen,
dus komen ze aan de binnenkant werken.
ROTMAN: Heb jij nog iets nodig van politiek Den Haag? Geld?
Kom maar door met die schaamteloze lobby.
BRONSGEEST: Vooral begrip voor het feit
dat je niet zomaar een knop kan omzetten voor de IT.
Nieuwe ideeën, fantastisch,
maar dan moet er iets uitgefaseerd worden of veranderd.
Dat duurt soms echt een paar jaar. Dus dat is belangrijk.
We merken zelf wel dat de snelheid van nieuwe ideeën enorm groot is.
Het gaat vooral om het gesprek en het begrip dat dat zo is.
Ik denk dat dat voor ons heel belangrijk is.
ROTMAN: Dat als je een btw-tarief verandert van 19 naar 21 of terug,
whatever, dat je je wel moet realiseren: daar zit veel werk achter.
Als je dat goed wil doorvoeren. Zoiets.
BRONSGEEST: Ik denk dat gesprek daarover
en er zijn mogelijkheden voor, als dat beter op gang komt,
kunnen wij ook beter ons werk doen als dienst.
ROTMAN: Met ICT komt natuurlijk een hoop gedoe bij kijken.
Het is een hoop tijd, energie, het is moeilijk te managen soms,
het is zoveel, het is zo groot, maar aan de andere kant,
als je gaat terugredeneren, ik zit ineens te denken:
hoe deden jullie dat vroeger toen de ICT nog niet zoveel en groot was?
Dat is toch niet te doen?
Kan je je het herinneren? PIT: Ik kan het me niet herinneren.
Het IT-tijdperk bij de Belastingdienst is al in de jaren 60 begonnen.
Dat zijn nog de generaties voor ons.
Wat je wel ziet, als ik even kijk naar mijn kindertijd,
mijn vader had een bedrijfje met een grootboek, een kasboek en zo.
Daar kwam eens in de twee jaar een belastinginspecteur langs
en die liep door die boeken heen.
Ik denk ook dat de maatschappij wel een beetje veranderd is daarin
en dat je ziet dat als...
In de huidige maatschappij zou je kansloos zijn zonder IT,
omdat je namelijk zoveel...
Er is zoveel veranderd in de boekhouding
en de manier waarop mensen überhaupt werken.
Ja, het kan helemaal niet meer op papier.
ROTMAN: Heb je het naar je zin, Wouter, hier?
BRONSGEEST: Ja, het is een fantastische organisatie.
Wat ik al zei, weet je, het is niet alleen een maatschappelijke opgave.
Wij als organisatie, onderdeel van de Belastingdienst,
hebben ook een enorme stap te zetten om te voldoen aan de vraag die er is.
Wij hebben ook zelf continu een verbeter- en veranderopdracht
om dat beter te doen. Dat maakt het werk erg interessant.
ROTMAN: Het moet elke sneller, beter, mbeter geconnect worden.
Oude systemen moeten eruit, het moet vernieuwd worden.
BRONSGEEST: Het wordt beter.
De kloksnelheid van de maatschappij gaat omhoog.
en de kloksnelheid van ons dus ook.
Dus wij moeten sneller leveren, meebewegen en adaptief zijn,
zoals het zo mooi heet.
Dat betekent dat wij als organisatie continu veranderen en bijstellen.
Dat is heel mooi.
ROTMAN: Ik ben benieuwd naar meer mooie verhalen over de Belastingdienst.
We gaan het nog over de security hebben.
We hebben nog toffe gesprekken.
Ik dank jullie alvast, Wouter Bronsgeest en Delius Pit.
Luister ook de andere afleveringen van Tax Talk terug.
Doe dat via www.IT- academieoverheid.nl.
Dank jullie wel.

LEVENDIGE MUZIEK EINDIGT