Duik deze herfst met RADIO in de wereld van digitalisering
Nieuwsbericht | 27-10-2023 | 17:13
RADIO maakt leren over informatievoorziening, IT en innovatie leuk. Heb jij deze herfst al iets gepland om de i-kennis en i-vaardigheden van jezelf of jouw team verder te ontwikkelen? Blijf niet achter op gebied van digitalisering! Meld je deze herfst ook aan voor één of meerdere RADIO activiteiten van openluchtcollege tot Techpeditie.
Ons aanbod deze herfst
We hebben veel verschillende activiteiten op de agenda staan. Van Techpeditie tot MeetUp voor de Maand van de Digitale Fitheid. Maar ook een openluchtcollege in de vorm van een lunchwandeling. Of kom naar één van de online kennissessies over de Team Werkovereenkomst of het opruimen van je digitale rommel. Of volg online een RADIO webinar. Ga je liever ergens naartoe? Kom dan naar de kennissessie over zelforganisatie en werkplezier. Er zit hieronder vast iets voor jou bij.
Doe je ook mee deze herfst?
Bekijk het aanbod en meld je snel aan. Want vol is vol.
-
Activiteit oktober
-
Kom dinsdag 31 oktober naar de Kennislunch met Team LOC. Hier vertelt Janet Yuen, projectleider bij RADIO, alles over leersnacks. Dit zijn korte video’s waarin collega’s en experts met elkaar over inspirerende onderwerpen in gesprek gaan. Leer tijdens de lunch hoe je zelf zo’n leersnack maakt. Dit is een lunchsessie speciaal voor medewerkers van Rijksorganisatie ODI. Meer informatie en aanmelden.
-
-
Activiteiten november
-
Er gaat geen dag voorbij zonder alarmerende berichten in de media over de buitensporige groei van onze vingerprint. Tijd om een uurtje stil te staan tijdens de Nationale Klimaatweek bij de vraag hoe je onzichtbaar elektronisch afval opruimt! Meer informatie en deelnemen.
-
Onze samenleving heeft zich sterk ontwikkeld in de afgelopen eeuwen, dankzij de komst van allerlei soorten technologie. En dat zal zeker zo blijven, want er komt steeds nog nieuwe (digitale) technologie bij. Hoe beïnvloedt dat onze democratie? Meld je aan voor het webinar met Rudy van Belkom, directeur van de Stichting Toekomstbeeld der Techniek. Terugkijken.
-
Een Team Werkovereenkomst? Wat is dat? Heel simpel: het is een set afspraken over hoe je onderling, binnen je team of afdeling, omgaat met e-mail, chats en documentatie. Lykle de Vries, RADIO, neemt je in een uurtje mee in de wereld van het digitaal werken. Meer info en aanmelden.
-
Doe mee aan de interactieve sessie waarin we de mogelijkheden en uitdagingen van zelforganisatie in de praktijk bespreken. De sessie wordt georganiseerd door Rijkswaterstaat NOVA, Ministerie van Justitie en Veiligheid Directie X, RADIO (Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties) en de Fiscale Inlichtingen- en Opsporingsdienst (FIOD). Meer informatie en aanmelden.
-
Wil jij met je organisatie meedoen met de derde editie van de Maand van de Digitale Fitheid? Kom dan naar de MeetUps voor organisatoren. De volgende keer is op maandag 20 november 2023 bij Seats2meet bij Utrecht CS. Meer informatie en aanmelden.
-
In een openluchtcollege wandelen we onder leiding van Marie Louise Borsje, RADIO, rondom het Binnenhof en nemen we een kijkje in de geschiedenis van Den Haag als bestuurscentrum aan de hand van verhalen en interessante weetjes over kantoorevolutie en digitalisering bij de Rijksoverheid. Doe je ook mee? Wees er op tijd bij want er kunnen maximaal 10 mensen mee. Aanmelden via radio@rijksoverheid.nl
-
Iedereen lijkt het momenteel alleen nog over generatieve AI te hebben. Maar wist je dat er nog veel meer en andere slimme manieren zijn om informatie en data te organiseren? Verbreed je blik en leer wat er allemaal nog meer mogelijk is tijdens dit RADIO webinar met Irene Nooren, strategisch adviseur in ICT en samenwerking. Meer informatie en aanmelden.
-
Na het succes van de eerdere werkbezoeken aan toonaangevende techbedrijven, gaan we weer op Techpeditie. Zie en ervaar wat de impact is van nieuwe technologie op ons werk bij de overheid. Meer informatie en aanmelden.
-
-
Aanmelden wachtlijst | Masterclass IT
-
Helaas zijn de groepen voor november en december vol. Maar wil je ook deelnemen aan Masterclass IT? Meld je dan aan voor de wachtlijst via radio@rijksoverheid.nl. We houden je dan op de hoogte van nieuwe data.
-
-
Terugkijken webinars
-
Wil jij of jouw organisatie ook aan de slag met de lijst van apps en websites die in het Dashboard DigiToegankelijk staat? Maar weet je niet waar en hoe te beginnen? Na het volgen van dit webinar kunnen organisaties meteen gericht aan de slag. Marc van Kollenburg, accountmanager Team Online (gemeente Nijmegen) en Job Pantjes, projectleider digitale toegankelijkheid (ministerie I&W) gaan onder leiding van Lykle de Vries (RADIO) met elkaar in gesprek.
Van harte welkom bij weer een webinar van RADIO,
de RijksAcademie voor Digitalisering en Informatisering Overheid
in dit geval samen met DigiToegankelijk in deze Week van de Toegankelijkheid.
Er is nogal wat te doen over het ontsluiten van al onze digitale middelen
waarmee we proberen te communiceren als Rijksoverheid en andere overheden.
Mijn naam is Lykle de Vries, ik mag dit gesprek straks begeleiden.
Naast mij staan Marc van Kallenburg, Kollenburg, pardon,
en Job Pantjes, ze stellen zichzelf straks nog wat verder voor.
Zij hebben ervaring uit de praktijk die ze met jullie gaan delen
en waar je hopelijk veel aan hebt.
We gaan ontdekken wat digitale toegankelijkheid oplevert
voor jouw organisatie en ook hoe je dat voor mekaar krijgt.
Maar je hebt vast ook vragen, anders keek je misschien niet.
Je kan via de chat al je vragen stellen.
Daar zitten Marlies Klooster en Leon Op de Beek klaar
om jou van antwoorden te voorzien
en zij filteren eventueel ook de vragen
die hier door mij aan Job en Marc gesteld kunnen worden.
Ik wil wel weten wie er vandaag kijken.
Daar hebben we een poll voor, die start ik meteen eventjes.
Welke betrokkenheid heb jij als kijker eigenlijk bij digitale toegankelijkheid?
Ben je een organisator? Maak je beleid?
Moet je ervoor ontwerpen, grafisch bijvoorbeeld?
Of moet je er code voor schrijven?
Ik ben heel benieuwd om te zien wat voor publiek we hebben.
Job en Marc, wat is jullie achtergrond? Even heel kort alvast.
Marc?
-Voorheen webmaster voor Nijmegen.nl.
Inmiddels accountmanager Team Online bij Gemeente Nijmegen.
LYKLE: Ja, meer organiseren. En Job?
Ik ben projectmanager voor Digitale Toegankelijkheid
en ook voor de verplichte richtlijnen, oftewel, alle rijkswebsites
moeten aan 22+ verplichte standaarden voldoen.
Dus dat zit ook in mijn scope. naast toegankelijkheid.
Dus jullie antwoord zou A zijn, je moet het organiseren.
Je hebt er zelf geen code voor geschreven.
Nee, nee.
-Ik zie dat de grootste groep kijkers
inderdaad zegt: Ik moet het realiseren/organiseren.
Gevolgd door een kleiner deel van de mensen die zegt: Ik maak er beleid voor.
En we hebben ook wat vormgevers en coders in het publiek.
Hartelijk welkom, allemaal.
Waarom zijn we hier?
Waarom is dit vandaag nog steeds een interessant onderwerp?
De Rijksoverheid besloot in 2018 al dat alles wat ze online deed
goed toegankelijk moest zijn.
In 2021 bleek dat dat nog niet helemaal gelukt was overal.
En in 2022 is het DigiToegankelijk
toezichts- en ondersteuningsprogramma TOP gestart
om daar wat gang in te brengen.
Ze zijn aan de slag gegaan met ondersteuning,
wat moet je weten, waar moet je op letten, hoe vertaal ik die standaarden?
Daar kun je voor bij ze terecht.
Ze zijn bezig gegaan met het opbouwen van toezicht.
Hoe zorgen we dat dit goed op orde gaat blijven in de toekomst?
En ze zijn gaan monitoren.
Misschien heb je eerder dit jaar het dashboard daarvoor al gezien.
Je ziet op het plaatje een screenshot met vrolijk gekleurde balkjes.
En het balkje wat het hoogst is, zou je het liefste helemaal niet zien.
Dat zijn alle websites en applicaties die we nu kennen in het dashboard
die nog niet behoorlijk toegankelijk zijn.
Het is een beetje valsspelen, want ze staan er nu in
omdat DigiToegankelijk wéét dat ze bestaan,
maar er is nog geen registratie voor aangeleverd,
dus het zou best kunnen dat er sites tussen zitten
die categorie A,B,C of D zijn,
maar daarvoor moet je dan wel alles ingevuld hebben.
Het zijn flinke getallen, 1800 in het begin van het jaar.
Arjen Lubach nam de moeite om er aandacht aan te besteden.
Maar de teller blijft oplopen,
want het is nogal wat, wat er allemaal door overheden losgelaten wordt
om de burger en de bedrijven te helpen.
Dat aantal staat nu op 8400, maar het is voorlopig nog niet klaar
en waarschijnlijk zijn jullie, kijkers,
ook mensen die zich daar een beetje druk over maken,
hoeveel worden het er bij ons en waar moeten we mee aan de slag?
Daar gaan we in dit webinar een paar aanpakken voor horen.
We gaan kijken: hoe ga je er als organisatie mee om?
Hoe krijg je er überhaupt grip op?
En ja, hoe zorg je ervoor dat het ook iets oplevert?
De grap is dat digitaal toegankelijke sites van zichzelf al eigenlijk lonen,
omdat meer mensen weten welk antwoord er op hun vraag is,
hoe ze contact kunnen krijgen en informatie kunnen gebruiken.
Dus het zou een no-brainer moeten zijn,
maar ja, we hebben te maken met heel veel legacy.
Daarom mijn vraag aan jullie, lieve kijker:
Hoeveel sites en apps denk je dat jouw organisatie
waarschijnlijk heeft? Je mag gokken.
Maar ik geef je niet meer dan vier opties.
Minder dan 5, minder dan 25, minder dan 50, of meer dan 50.
Job? Vanuit jouw verantwoordelijkheid, vanaf de plek waar jij zit,
over hoeveel sites en apps gaat het dan?
-Voor de Bestuurskern...
Ik zit bij de Bestuurskern van het ministerie van IenW.
Dat is natuurlijk groter, Rijkswaterstaat zit er ook in, het Planbureau, het KNMI.
We zitten nu, als je kijkt naar online, zitten we op 170+.
En als ik ga kijken naar alle redirect subdomeinen, dan zijn het er veel meer.
Maar daar zijn we nog niet, we focussen ons eerst op de website.
Ik zie er 175 op aan, dat zijn ze niet van het ministerie die op aan staan,
al komen we er qua aantal in de buurt. LYKLE: En bij jou, Marc?
We zitten op 65, maar we hebben al wat gedaan om het aantal omlaag te krijgen.
LYKLE: Daar vertel je straks meer over. Het was een fors aantal.
Het is vaak meer dan je denkt.
Er blijken op allerlei manieren toepassingen te zijn.
Je kunt bij DigiToegankelijk dus op allerlei manieren terecht.
Het is een flink team geworden waar veel kennis te halen is
en waar dat dashboard ook heel veel van deze informatie ontsluit.
Dus blij dat je bij dit webinar bent, maar als er daarna nog vragen zijn,
dan kun je op digitoegankelijk.nl veel meer informatie vinden,
o.a. ook over het aanmelden of upgraden van de beoordeling van de sites
die je onder je beheer hebt.
DigiToegankelijk heeft een stappenplan wat ze aanraden.
Daar zitten zes stappen in. Ik laat nu de eerste twee zien.
Die komen straks ook in de voorbeelden aan bod.
Zorg dat je support hebt van je bestuur, zodat ze snappen
dat er wat moet gebeuren, want er is veel werk te verzetten.
Maar zorg vooral ook voor overzicht.
En jullie zeggen in antwoord op de poll:
Ehm, nou, zowat de helft van de kijkers
zegt: we hebben er minder dan 25.
Zullen we er een wedje op leggen? Of niet?
Ik hoop het, dat zou heel geweldig zijn. En misschien weet je het al zeker.
Maar evengoed is er zowat een derde van de kijkers die zegt:
Ik denk dat mijn organisatie wel meer dan 50 websites of apps
onder z'n verantwoordelijkheid heeft. Dus daar is serieus werk te doen.
Heel interessant, fijn dat jullie kijken, hopelijk is dit een waardevol webinar.
Ehm, Marc?
-Ja?
Jij komt van de gemeente Nijmegen.
Jij treinde hier vandaag heen, we nemen dit op in Amsterdam.
Hoe was het bij jou? Wanneer startte het voor jullie
het digitoegankelijk maken van de website? Welke rol had je?
Mijn rol was webmaster, zoals ik eerder al zei.
En in 2017 hebben we onze hoofdwebsite vernieuwd,
nijmegen.nl. Dat hebben we zo gedaan dat we
gezegd hebben: dit wordt onze laatste website.
Vanaf nu gaan we niet, zoals daarvoor altijd,
elke vier jaar weer met een zak geld een heel nieuw product maken.
We maken één website die we permanent doorontwikkelen.
Om dat voor elkaar te krijgen
hebben we een componentenbibliotheek gebouwd.
Die kan iedereen bekijken op componenten.nijmegen.nl.
LYKLE: Dus je deelt ook?
-Precies.
Je bent open source aan het werken?
-Ja.
Toen was dat redelijk vooruitstrevend.
Nu zijn er veel meer mensen die gebruikmaken van een beter product,
maar toen was dat best een goed idee.
Het idee was: als we die componenten goed bouwen en toegankelijk maken,
dan kunnen we die daarna hergebruiken op al onze andere websites.
Zo gezegd, zo gedaan. Of ging het anders?
Ja, op al onze anders websites, 'welke websites dan?'
was vervolgens de vraag. Dat wist eigenlijk niemand.
Her en der in de organisatie was voor projecten of tijdelijke dingen
wel eens een website gemaakt.
Er waren allerlei samenwerkings- verbanden met andere mensen.
Waar is de gemeente nou verantwoordelijk voor?
Om dat boven water te krijgen heb ik toen bedacht:
ik heb een lijst met websites, daar ontbreekt ongetwijfeld iets op.
Wie mij een website kan noemen die er niet op staat, krijgt 'n appelflap.
Nou...
-Zo werd de appelflappenlijst geboren.
Precies, ja.
-Heb je er wat uit kunnen delen?
Ik heb er wel wat uitgedeeld,
maar ik was zelf ook wel toch aardig op de hoogte al.
Toen zijn we gaan onderzoeken: we hebben al die websites,
voldoen ze aan de eisen?
Dan gaat het over digitoegankelijk, maar ook over security, AVG, etc.
Dit zijn we gaan inventariseren op een enorme spreadsheet
Want op hoeveel sites kwam je uit?
-Toen zaten we al over de 100.
Over de 100? Websites en applicaties?
-Apps, ja.
Je kunt discussiëren wanneer iets een website is
en wanneer het van de gemeente is.
Die discussie hadden we toen nog niet helemaal gevoerd.
Maar goed, we hadden dus zo'n hele lijst en toen was de volgende vraag:
Wie is verantwoordelijk voor al deze websites?
Is dat de afdeling zelf of centraal of een andere organisatie?
Toen hebben we gezegd,
voorheen werd hij de appelflappenlijst genoemd,
maar we zijn 'm gaan herbenoemen naar de weeswebsites-lijst.
We hebben gezegd: zo'n website is een wees.
We zoeken een ouder, iemand die 'm adopteert
en zegt: ik neem hier de verantwoordelijkheid voor.
Wat we toen gedaan hebben, we hebben eerst zelf bedacht
bij welke afdeling een website thuis zou kunnen horen.
Toen waren er gesprekken met alle managementsteams in de gemeente.
Hoe gaat dat als je zegt:
Nou, jij bent ouder van deze website in onze optiek.
Nou ja...
mensen snappen dan nog niet zo goed wat erbij komt kijken eigenlijk.
Hoezo moeten wij voldoen aan toegankelijkheidseisen?
Iets als beveiliging snapt iedereen. Je wilt niet dat je site gehackt wordt.
Bij toegankelijkheid bijvoorbeeld heb je echt wel meer uitleg nodig.
We hebben bij alle websites ook zelf een quickscan gedaan,
dus dat mensen konden zien van: dit en dit staat op rood.
En het was echt een enorme lijst met allemaal kenmerken,
dus mensen zagen: oké, hier moet echt iets aan gebeuren.
LYKLE: Waar was die lijst op gebaseerd?
MARC: Op ons eigen onderzoek. LYKLE: Oké.
Zijn er standaarden voor toegankelijkheid die algemeen gelden?
Ik neem aan van wel.
-Zeker, ja.
Qua toegankelijkheid hebben we met een geautomatiseerde test
alle sites bekeken. Dan krijg je eigenlijk maar 20%
van de toegankelijkheidseisen natuurlijk. We gaven er een disclaimer bij.
We hebben die automatische scan voor jullie gedaan, maar let op,
als we écht gaan kijken, is het zeker veel meer, ja.
LYKLE: Oké. Wilden mensen uiteindelijk wel eigenaarschap nemen?
Ja, uiteindelijk wel. Nou ja, wat we ook gezegd hebben:
We moeten hier iets mee doen,
en een optie is ook dat we ophouden met deze websites,
als de kosten die gaan ontstaan om het te verbeteren
waarschijnlijk niet opwegen tegen het doel van de website.
We hebben bij alle websites kritisch gekeken: Is deze nog echt nodig?
Is hij echt van de gemeente Nijmegen?
En kunnen we dit niet ook in een ander systeem doen?
Zodat we die componentenbibliotheek kunnen gebruiken
en onze eigen oplossingen, die wel zo goed mogelijk toegankelijk zijn.
Dus dat was het vervolgens.
LYKLE: Ja, en heb je toen veel websites van de lijst kunnen schrappen?
Niet direct. In eerste instantie zeggen mensen toch:
Ja, dit is echt wel nodig. Dan ga je gesprekken voeren
en kijken hoe vaak zo'n site bezocht wordt,
en hoeveel werk het echt gaat zijn om 'm te verbeteren
en langzamerhand zijn er dan mensen die dan er liever mee ophouden
of het liever migreren naar een andere oplossing.
In welke tijd zitten we dan nu?
Hoe lang was je hier ondertussen al mee bezig?
MARC: Dit is best een lang traject geweest.
We begonnen na de laatste vernieuwing van de website in 2018-19
tot en met 2021 denk ik wel dat iedereen doorkreeg:
oké, hier moet structureel iets aan gebeuren.
LYKLE: Was je er toen nog als enige mee bezig binnen de gemeente?
Nee, toen hebben we gepleit: dit is zo'n lange lijst,
het is zo complex met zoveel verschillende disciplines,
dit kan niet met een versnipperd...
versnipperd door de organisatie.
Dus toen hebben we gepleit voor de oprichting van een Team Online.
En dat is er ook gekomen. Ik ben de accountmanager geworden.
We hebben wat mensen bij aangenomen extra.
En we werken nu samen als netwerkteam,
dus we hebben vaste dagen dat we bij elkaar zitten
en dan ontstaat ook echt een synergie...
Hoe groot was je team toen en is het nu? MARC: Vroeger was het geen team.
Zo rond 2021 toen die groep ontstond? MARC: Ehm, rond de 10 mensen.
En nu zitten we op 15, 16 mensen. Die werken er niet allemaal fulltime aan.
We hebben wel fulltime een toegankelijkheidsexpert.
Daar ben ik heel erg blij mee.
-Die heeft veel inhoudelijke kennis.
MARC: Ja, en die doet ook zelf de toegankelijkheidsonderzoeken
en stelt de verklaringen op,
maar is ook aanspreekpunt binnen de organisatie...
als iemand een vraag heeft over toegankelijkheid.
Als gemeente Nijmegen hebben jullie nu zo iemand in huis tot je beschikking,
je bent niet afhankelijk van externe partijen. Dat zou jij iedereen aanraden?
Ja, in kleinere organisaties zal het moeilijker zijn, maar ik raad 't zeker aan
als je een grote organisatie bent met heel veel websites, ja.
Mooi. Hoeveel websites kon je van de lijst schrappen toen?
Na verloop van tijd?
Ja, we zitten nu op 65, dus er zijn er ergens wel een aantal verdwenen.
LYKLE: Van de meer dan 100 terug naar 65,
voor een gemeente van enig formaat.
Je hebt vast ook contact gehad met andere gemeentes,
heb je het gevoel of dat een beetje zo een normale verhouding is?
Zo'n aantal sites?
-Wij spiegelen ons vaak aan Tilburg.
Volgens mij hebben ze daar een vergelijkbare problematiek.
Daar zaten ze ook over de 100. Ik weet niet hoe het daar nu is.
We hebben van Tilburg ook een idee gekopieerd,
namelijk een white label-website. Die kunnen we nu zelf bouwen.
Dus als iemand bij ons komt van 'wij willen een nieuwe website'
dan kunnen wij dat ook realiseren i.p.v. dat ze extern moeten gaan
en weer opnieuw moeten uitleggen wat digitale toegankelijkheid is.
LYKLE: Met als groot voordeel dat je meteen goed begint.
Dat je niet achteraf nog dingen hoeft aan te passen.
Daar hameren we enorm op, dat je echt bij elke stap
van de ontwikkeling meteen ook toegankelijkheid moet checken.
Dus je hebt nu niet alleen een proces voor 't inventariseren van wat er al was,
maar ook voor nieuwe websites heb je nu een proces wat er eerder niet was?
MARC: Ja, klopt. We werken met Trello, daar hebben we sjablonen in gemaakt.
Als we een nieuwe website beginnen, hebben we een checklist met 75 vinkjes.
Er staat 'n paar keer toegankelijkheid op in de verschillende fases van het traject.
Dat lijkt me sowieso winst. MARC: Ja.
Want anders ga je het vergeten in de drukte
als je iets aan het bouwen bent.
'Het zal wel eventjes. Laten we maar doorgaan.'
JOB: Hoe komen ze bij jou terecht?
MARC: Dat is ook een punt, want ja, Team Online bestond vroeger niet.
Dus interne communicatie is ook superbelangrijk.
We hebben op een gegeven moment zelfs een banner in de hal gezet
met 'hier zit Team Online' voor de mensen die voorbijlopen.
We zijn op kraampjes gaan staan tijdens gemeentelijke infomarkten,
en op ons intranet hameren we...
-Heel veel lawaai gemaakt
om jezelf zichtbaar te maken.
-Nog steeds niet genoeg, maar...
Ik krijg via de chat een vraag.
Hoe ver denk je dat je nog kunt zakken met dat aantal?
Dat wordt vaak gevraagd. Ik denk dat er nog wel er gaan er nog wel 20 weg misschien,
maar ondertussen komen er ook weer 10 bij,
dus het zal ergens rond de 50 blijven hangen.
LYKLE: Daar heb je vanuit jouw rol niet echt invloed op?
Een organisatie kan besluiten dat er een nieuw onderwerp is
waarop een nieuw kanaal nodig is.
We stellen wel altijd kritisch de vraag: Is het beste kanaal een website?
Maar vaak is dat wel zo, ja.
En ik moet toch even terugdenken aan de aflevering van Arjen Lubach,
waarin er heel veel sites over ongeveer hetzelfde onderwerp getoond werden.
Doen jullie zo'n inhoudelijke check ook?
-Zeker, ja.
We zijn bezig met het maken van portalsites voor toegankelijkheid
of voor inkomensondersteuning. Dat zijn nu nog versnipperde websites.
LYKLE: Ja. En valt dat ook binnen het vermogen van jouw team
om dat een beetje te stroomlijnen? Of kun je het alleen signaleren?
Dat is een uitdaging, ja.
Snap ik. Hé, het klinkt alsof er al heel veel gebeurd is,
maar ben je onderweg dingen tegengekomen als een soort bijvangst?
Wat voor inzichten heb je opgedaan gedurende dit traject?
Ja, vroeger hadden we allerlei lijstjes die we her en der bijhielden.
Op een gegeven moment werden we daar helemaal gek van,
dus dat hebben we mooi gecentraliseerd in een assetmanagementsysteem.
Daar hebben we alle informatie bij elkaar. Dus als iemand nu belt
met een vraag over 'wie doet dit?'
dan checken we dat in ons assetmanagement, maar ook
'hoeveel sites hebben we die voldoen aan regel zus of zo?'
dat kunnen we daaruit halen.
LYKLE: Is dat nog steeds die Excel-lijst?
-Nee, dat is... Nee.
Dat doen we in TOPdesk.
TOPdesk was al het issuemanagement- systeem voor de gemeente.
En dat sluit mooi op elkaar aan.
Dat is nu mooi bij mekaar gekomen? Is niet een apart systeem gebleven? Fijn.
JOB: En een issue is dan 'ik heb een nieuwe website nodig'?
Dat kan een verzoek zijn. Maar dat gebeurt eigenlijk bijna nooit.
Als een site down is, dan wordt dat ook gelogd bij het asset van die website,
en zo krijg je ook een hele geschiedenis wat er met die website gebeurd is.
Maar één zo'n website-asset is ook weer meer dan 100 velden
met allerlei kenmerken. Ik wil het nog verder automatiseren,
dat je bv. de te-automatiseren-checks daar ook in kunt aflezen.
Die 100 velden, is dat allemaal digitale toegankelijkheid?
Nee, totaal niet. Daar zit alles bij. Security, governance,
eisen die we aan de content stellen, design...
LYKLE: Oké, dus dat is echt een mooi, compleet systeem geworden?
Ja, precies.
-Fijn.
Kijker, als jij dit verhaal hoort en er een vraag over hebt,
dan zet je 'm in de chat, hè. Daar is die chat nu voor.
Jullie hebben die gedachte gehad van
we bouwen nog één keer een website en daarna nooit meer een nieuwe.
Dat is een flink aantal jaren geleden al. Ik krijg de indruk dat dat lukt.
Of overwegen jullie toch nog weer een andere stap?
Nou, wat nu speelt, we hadden toen die componentenbibliotheek.
Die voldoet op een aantal punten niet,
hij is niet heel simpel te gebruiken door iedereen.
Daarom zijn we nu aan het kijken of we 'm kunnen ombouwen
naar een design system
en of we daarbij aan kunnen sluiten bij het NL Design System.
LYKLE: Wat zou daar aantrekkelijk aan zijn voor jullie?
Dat je begint met een design system dat al door anderen
onderzocht en ontwikkeld is.
En je profiteert mee van de best practice van de grotere gemeentes.
Want hoe is jullie ervaring de afgelopen jaren geweest
met de externe partijen die vaak betrokken zijn
bij realisaties van sites en apps?
Dat is een van mijn hoofdpijnpunten, zeg ik maar.
Een externe partij zegt vaak 'wij kunnen toegankelijk bouwen',
maar dat roepen ze te snel. JOB: Ja, herkenbaar.
Ik hoor herkenning.
-Oké.
Dus daarom proberen we het aantal extern gebouwde sites
sowieso te beperken.
Soms neem je dingen af met een groot aantal gemeentes,
een belastingloket, een parkeerloket,
dat moet je samen met die gemeentes voor elkaar krijgen
dat de leverancier in actie komt en z'n site verbetert.
Hoe is dat de afgelopen jaren bevallen?
Kreeg je andere gemeentes mee voor belangrijke onderwerpen?
MARC: Ik heb het vaker geprobeerd, inderdaad,
en ja, het initiatief lag dan bij mij
en zo zou het naar mij idee niet moeten werken.
Zoals je bij een audit voor een DigiD-aansluiting
dan geeft een partij een Third Party Mededeling af
waarbij ze zeggen wat hun aandeel is.
Dat zou je bij toegankelijkheid ook kunnen hebben.
Dat een leverancier van een systeem dat meerdere afnemers gebruiken,
zelf voor het generieke deel toegankelijkheidsonderzoek laat doen.
En dat je dan als afnemer alleen maar een aanvulling daarop hoeft te doen
om jouw eigen kleurtjes nog even te checken.
LYKLE: Ik hoor dat dat nog op je wensenlijst staat.
Volgens mij gebeurt het nog steeds zo dat zo'n parkeerloket
door al die gemeentes afzonderlijk onderzocht wordt.
Dus telkens wordt er weer een onderzoeksbureau ingehuurd.
Er wordt veel werk dubbel gedaan.
JOB: Op het technische gedeelte, bedoel je.
Dus daar is nog een wereld te winnen, door dat soort resultaten te delen
met de collegagemeentes en overheden.
JOB: Misschien ook sturen via inkoop. Ga in gesprek met zo'n leverancier.
Bij ons speelt dat ook. Wat wij gebruiken, gebruikt ministerie XYZ ook.
Je moet niet met al die ministeries met zo'n leverancier gaan praten.
Wij hebben dan het voordeel, we nemen een platform af van AZ...
Dat is Algemene Zaken, inderdaad. Al die afkortingen altijd.
Als we dan weten dat er een website is, en vaak heb je niks fancy's nodig
en kan je prima op een PRO website.
We hebben de afspraak dat ze het heel uitgebreid toetsen.
Dan doen wij alleen het stukje content.
Dat scheelt de helft van de kosten bv. om een toegankelijkheidstoets te doen.
Zo hebben we ook een paar grote leveranciers nog.
Daar hebben we ook afspraken mee gemaakt. In die lijst met 170+
hebben we ook nog een WordPressje hier en daar,
reclamebureautje XYZ of een communicatiebureau die iets heeft,
dat is dan wel een flinke kostenpost.
Ja, en dat zou fijn zijn als daar meer samen in opgetrokken werd?
Wat meer naar de standaarden
of dat je het in je inkoopvoorwaarden meeneemt.
Nou, dus die paar kijkers die vanuit een beleidsperspectief hiernaar kijken,
deze wens leeft in de uitvoering, dat er bij inkoop beter op gelet wordt
dat niet al dat werk telkens opnieuw gedaan wordt. Dat is zonde.
Leuk voor het inkomen van... JOB: Bij zo'n testbureau is het wel leuk.
Op maandag krijg je een PRO site.
En dinsdag krijg je 'm weer. en moet je 'm 2 keer op techniek doen.
Nou ja, wordt ook saai dan. ZE LACHEN
Maar dat vullen we in. Wij zijn die testers niet.
Ehm, Marc, dank je wel.
Het gesprek gaat automatisch een beetje ook richting Job.
Job, jij bent hier namens het ministerie van IenW.
In welk jaar raakte jij aangehaakt op dit onderwerp?
Ik moest net even terugtellen toen die vraag al werd gesteld.
Dat was volgens mij in september na de zomervakantie in 2020,
met de vraag: we hebben een uitdaging. LYKLE: Dat was vlak voor de deadline?
JOB: Ja, inderdaad, dat was de deadline voor de websites.
Het besluit is gefaseerd ingegaan.
In het begin was ik projectmanager, helpdesk, alles in de communicatie.
Toen heb ik een plan geschreven van wat er moest gebeuren.
En we zijn nu bijna drie jaar verder met het vraagstuk.
Nou ja, wat Marc vertelt, het feest der herkenbaarheid.
Ook met, creëer maar eens overzicht.
Het begon met: zijn de websites bij ons in beheer?
Ik zit meer bij 'n uitvoeringsorganisatie. Dus heb je 'm wel in beheer of niet?
Oftewel alle websites die van de beleidsambtenaren zijn.
Of het nou Mobiliteit is, of Milieu...
Wij kunnen alleen maar adviserende ondersteuning bieden.
En er zat een grote kenniscomponent in.
Maar ja, ik ben eerst gewoon gaan verzamelen, met m'n team ook.
Daar waren we best lang mee bezig. Gelukkig hebben wij een websiteregister.
Dat is rijksbreed. Dat is een van de weinige afspraken, dat er op dat gebied
is dat ook weer AZ, er is een heel domeinregistratie-beheersysteem.
Daar staan 27.000 domeinnamen in, dus ook allemaal testdingen.
Dan heb je ook een samenvatting van, als het gebruiksdoel een website heeft,
dat wordt maandelijks gepubliceerd. Nou, dan zie je die lijst.
En die lijst is natuurlijk niet up-to-date of niet volledig,
omdat medewerkers gaan niks starten. Die zitten met een communicatiebureau.
'Ik heb nog 'n hosting partij, dan doen we het daar, met een WordPress.'
Voordat je het weet, heb je er weer een. Dus daar wil je grip op krijgen.
Je zegt 'team'. Was je lang in je eentje of kon je snel mensen inschakelen?
Tot het einde van het jaar was ik alleen.
En daarna heb ik gelukkig een adviseur digitoegankelijkheid erbij gekregen
en een senior communicatieadviseur,
omdat we vanaf dag één heel erg op bewustwording zijn gaan lopen.
Van ja, wat is dat dan? Heel veel mensen weten niet wat het is
als je een beperking hebt, dus...
Daar komen we zo nog op terug. Moest jij ook appelflappen uitdelen?
Nee, die websites, het is echt speuren.
We hebben dat websiteregister en andere lijsten gebruikt.
Het is heel handig om op LinkedIn te kijken wat er wordt gepubliceerd
op de Ministerie van IenW-pagina?
Je ziet de staatssecretaris aankondigen dat er bv. een fietscampagne komt.
Voordat je het weet, heb je 3,4 nieuwe domeinnamen erbij.
LYKLE: In Drenthe fietsingroningen.
-Of planjefiets of fietscafe...
Dat heeft allemaal met elkaar te maken.
En dat is ook niet goed of fout, maar zo'n beleidspersoon die start iets,
en doet het misschien één keer in z'n leven. Waar moet je beginnen?
Ik heb een website nodig om m'n beleid verder te brengen.
Er zijn vele wegen die naar een website leiden.
Maar we hebben wel mobiele apps bijvoorbeeld...
Webapplicaties sowieso altijd een leuke discussie, wat is nou wat.
Maar mobiele apps moeten natuurlijk ook voldoen.
Wij hadden 'een ei voor een app'-actie met Pasen.
Als mensen 'n mobiele app aandroegen,
kregen ze volgens mij van een bekend chocolademerk
kregen ze een mooie reep met een ei in het midden.
En we waren blij... We hebben veel meldingen kregen,
maar veel van dezelfde apps. Die hebben we dan wel beloond.
Het was maar een heel klein lijstje, daar waren we wel blij mee.
LYKLE: Als je al wat registratie hebt, ben je wel vaak een stap verder...
JOB: En we hadden wel 'n check gedaan.
Hebben we een website? Vaak zit er dan wel iets van een app bij.
Die zie je dan wel snel afnemen, omdat we daar gesprekken over voeren.
Maar gelukkig uiteindelijk hadden we weinig mobiele apps.
En waarschijnlijk zweven er nog een paar in de organisatie rond.
Maar dat...
Hoe zelfverzekerd ben jij erover dat je wat er nog zweeft wel vangt?
JOB: Het gaat nooit 100% worden, denk ik.
We zien wel veel meer.
We zeiden op een bepaald moment: hoe gaan we nou grip krijgen?
Een beetje wat Marc ook schetst, ook een systeem in de lucht gebracht.
Dat bestond uit twee delen. Enerzijds een webloket, noemden we dat.
En daarachter werkt, bij jou een online team, bij ons een webexpertiseteam,
ook expertiseoverstijgend.
We hebben een simpel loketje binnen twee weken neergezet,
van 'meld je website aan'.
Of schrijf 'm uit, want daar zitten ook veel werkzaamheden nog aan,
om een website offline te halen. Dat hielp.
En ja, bij ons lopen ook heel veel informatiemanagers rond,
inkoop, we werken nauw samen met directie Concerncommunicatie.
Iedereen heeft z'n voelsprieten uitstaan.
Als je iets hoort, meld het bij het webloket.
Het is één druk op de knop. Als het niks is, sluit je die zaak af.
LYKLE: Het was dus niet zo makkelijk als gewoon even bij SIDN kijken
welke domeinnamen staan er allemaal geregistreerd op ons ministerie?
JOB: Eh, ja, dat kan. Maar dat is allemaal redelijk handmatig
en je kan niet alles in één keer vinden.
Dat was ook een van de redenen dat het digitale toegankelijkheid
en verplichte richtlijnen is geworden.
De adviseur van m'n team, Jan-Pieter, had dan een gesprek.
Klopte er iets niet qua toegankelijkheid, dan klopt het niet met je certificaten,
en ook niet qua beveiliging, dan ging je naar SIDN,
o, dat is ergens in Arizona geregistreerd, dat willen we eigenlijk ook niet.
En toen zeiden we: als we dat kunnen bundelen...
Dus beveiliging is no issue.
Toegankelijkheid moet je best veel voor uitleggen,
Eigenaarschap is ook zo'n ding. Dat probeerden we dus te bundelen.
Dan heb je het beter in de smiezen, uiteindelijk, van wat je hebt.
LYKLE: Ja. Jij noemt eigenaarschap, doet mij nog denken, Marc,
is er nu in 2023 in Nijmegen
een verantwoordelijke bestuurder die dit alles op zijn bordje heeft?
Ehm, niet één bestuurder, denk ik.
-Nee?
Het is verdeeld over de verschillende organisatieonderdelen.
En ik heb ook wel eens met de gemeentesecretaris
aan tafel gezeten om het over toegankelijkheid te hebben.
Dus die heeft het ook zeker wel...
LYKLE: Ja, maar die heeft dat niet in z'n geheel in eigendom genomen?
Nee.
-Is dat goed genoeg wat jou betreft?
Heb je nog wensen?
-Als de eigenaren in de gaten hebben
dat ze verantwoordelijk zijn, dat is het belangrijkste, ja.
Dat is waardevoller dan dat één iemand overal verantwoordelijk voor is?
MARC: Ik heb liever iemand die meteen actie kan ondernemen
dan een bestuurder daarboven die weer iets terug moet koppelen.
Dank je wel.
Job, het rondgaan en die bewustwording doen toenemen,
daar had je ook een praatplaat bij.
JOB: Ja. LYKLE: We zien 'm hier op het scherm.
Het is een klein plaatje, je kunt 'm als kijker fullscreen weergeven.
Wil jij vertellen wat het belang is van zo'n praatplaat?
Het zijn best veel onderwerpen waar je naar kijkt.
Ik had het net over 20+ richtlijnen, van beveiliging tot toegankelijkheid.
Leg dat maar eens uit in de waan van de dag, ook bij bestuurders.
De waan van de dag, in de zin van er spelen gewoon heel veel opgaves.
We zijn in de Bestuursraad geweest.
Daar hebben we de bestuurders laten ervaren van wat is het dan
om te leven met een beperking.
Alleen we merkten de afgelopen periode van het zit wel op het netvlies,
en je kan wel ergens een KPI neerzetten van hoe scoor je op verklaringen
of het uitvoeren van de toets,
maar hebben ze dan het juiste referentiekader?
Voor de zomer zijn we het gesprek aangegaan
met de plaatsvervangend secretaris-generaal.
Die is toevallig ook weer CIO en ook weer hoofd Bedrijfsvoering.
LYKLE: Dat ligt dan handig bij elkaar.
JOB: En ze heeft ook inclusie in haar portefeuille.
Om gewoon het gesprek aan te gaan met in dit geval een praatplaat.
LYKLE: Als een lot uit de loterij.
JOB: Maar als je naar verantwoordelijkheden kijkt,
Marc had 't ook over een bestuurder,
de verantwoordelijkheid voor die websites, dat zit dan bij ons
dat noemen ze in de SGDG-lijn,
dus de secretaris-generaal en we hebben vier DG's,
Directoraat-Generaal, dus bv. Mobiliteit of Milieu,
en daar moet het... de pSG is ook geen eigenaar van die website,
dat zit bv. bij Mobiliteit, die heeft er een X aantal
en daar moet het gesprek over worden gevoerd.
Toen dachten we: hoe kunnen we nou op een goede en snelle manier
het gesprek aangaan en ook, nou ja,
ik had een agenda gemaakt samen met een collega,
want het zijn veel onderwerpen, dan heb je al drie A4-tjes of een memo,
ik dacht laten we kijken of het in een praatplaat kon,
om gewoon vanuit die opgaves,
hier onderin zie je de drie opgaves, digitale toegankelijkheid,
de Wet open overheid, zit een zware link met toegankelijkheid.
We kunnen heel mooi gaan publiceren, maar is het dan ook toegankelijk?
En ook Forum Standaardisatie, een halfjaarlijks rapport
van hoe staat je ministerie ervoor met alle richtlijnen.
En aan de hand van die platen zijn we het gesprek aangegaan van
dit zijn de opgaves en dit betekent het.
En we hebben wat meer de vrijblijvendheid ervanaf,
er gebeurt echt superveel, ook bij website-eigenaren.
Hoe gaat dat dan werken bij beleid en uitvoering en toezicht?
En dan helpt zo'n plaat, zeker omdat je soms maar een half uurtje
met een bestuurder hebt om daar het gesprek over aan te gaan.
Ehm, de ervaring, want we praten heel veel over hoe je het georganiseerd hebt,
en er zitten tests bij, maar 't gaat natuurlijk ook over mensen
die de website of app gebruiken en er wel of niet mee overweg kunnen.
Je bent langs de directies geweest om 't ze te laten ervaren. Hoe ging dat?
Heeft dat te maken met deze brillen?
JOB: Ja, ze liggen er niet voor niks. We hebben zelf op een bepaald moment,
er zat iemand in m'n team die had wel een oogbeperking,
ik heb zelf lenzen in,
als ik ze uitdoe, dan zou het nu helemaal fuzzy voor mij zijn,
toen hebben we een sessie gedaan om het zelf te ervaren.
Dus zowel auditief, visueel, cognitief, allerlei beperkingen.
Toen dachten we: in plaats van een saaie presentatie,
dit is toegankelijkheid, je moet een verklaring opstellen, er is een toets,
iedereen moet het eigenlijk ervaren.
Toen dachten we: laten we maar beginnen bij de top.
En toen zijn we naar de Bestuursraad gegaan, we konden langskomen.
En we hebben ze aan de hand van de brillen, maar ook filmpjes
zonder geluid, wat vertelt deze mevrouw die hier in het weiland staat?
Heeft ze het over stikstof, of dat ze een leuke vakantie heeft of...
Zo zijn we erdoorheen gegaan. Dat maakt wel indruk en impact
en mensen onthouden het. Elke bestuurder heeft het ervaren.
Nou, en daar hebben we dit soort brillen, van kleurenblind-brilletjes...
LYKLE: Wat heb je hier liggen?
Deze ziet er erg indrukwekkend uit.
JOB: Nou, als je last hebt van tunnelvisie...
LYKLE: Dit is letterlijke tunnelvisie?
-Ja.
Ik zie nog maar zo'n stukje om me heen.
Ik heb 's geprobeerd om een glas in te schenken.
Dat zou ik nu niet doen. Dat gaat echt mis namelijk.
Tjongejonge. JOB: Ja. Maar dit helpt enorm.
Het was lastig in coronatijd natuurlijk.
We hebben dit niet in elke directie kunnen doen. Dan was het weer online.
En dan was je een van de velen presentaties. Maar dit helpt enorm.
Of we doen een combinatie, want ik was laatst bij inkoop,
zaten er twaalf of zoiets in de zaal.
'Jullie mogen nu deze presentatie volgen met deze brillen.'
En degenen die thuis zaten, zo'n 60, die hebben het dan gemist,
dan krijg je heel snel 'mag hij af?' want het is heel lastig te volgen.
Dan heb je wel meteen de aandacht en dan kunnen ze het zich voorstellen.
Want je kan het je niet voorstellen wat het is, leven met een beperking.
LYKLE: En is dat ook hoe je het test? Dat verder niet beperkte mensen
met dit soort hulpmiddelen doen alsof ze beperkt zijn?
JOB: Nee, het is echt voor de bewustwording.
En qua testen zijn we nog over aan het nadenken, we hebben wel eens...
Hoe hebben we die groep destijds genoemd?
We hebben ook 'n community ingericht. LYKLE: Met ervaringsdeskundigen?
Nee, gewoon voor heel het ministerie.
Dus daar zaten alleen maar ambtenaren die bezig waren met het onderwerp.
Maar ook mensen met een beperking om een soort voortrekkersrol te doen,
en uiteindelijk willen we misschien ooit naar 'mag ik een uurtje van je tijd?'
'Test even mee met een website.'
Maar dat is echt lange termijn.
We zijn nu er nu op aan het focussen dat er een webexpertiseteam komt.
Het is nu nog voornamelijk inhuur
en dat moet uiteindelijk gewoon in de organisatie belanden.
Marc, hoe is dat bij jullie?
-Wij gaan toevallig woensdag
starten met zo'n testteam.
Dat hebben we geregeld via het Zelfregiecentrum in Nijmegen.
Dat bestond al?
-Ja, en die hebben contact
met mensen met een beperking en die leveren een testgroep.
En woensdag gaan we daar kennis mee maken.
En die willen we gaan betrekken in een vroeg stadium
van het ontwikkelen van nieuwe websites, dus niet achteraf
poe poe, hij is slecht toegankelijk, gewoon meteen meedenken
dit kan beter, dat kan beter. Lijkt me heel interessant,
want mensen kunnen ook tegenstrijdige belangen hebben.
LYKLE: Geef eens een voorbeeld. MARC: Ja... ehm...
Ja, wat voor de één...
Het zit niet... Ik heb het niet paraat.
LYKLE: De belangen van personen kunnen überhaupt tegenstrijdig zijn.
De een zegt 'doe het maar zo, dat werkt voor mij het beste', en dat pakt dan...
Iemand met een andere beperking daar kan het averechts voor werken.
En dan ga je ook zien dat de WCAG, de regels die zijn heel mooi, maar
je doet het uiteindelijk wel voor mensen die de site gaan gebruiken.
Dus gebruikers vroeg betrekken bij nieuwe sites
is wat jou betreft sowieso een aanrader.
-Ja.
Ehm, Job, als jij nu terugkijkt op die paar jaar ondertussen
al dat je je hiermee bezighoudt, en we kijken naar het Dashboard
DigiToegankelijk waar die staaf A-labels enorm aan het groeien is nog,
waar staan jullie wat het ministerie betreft?
Hoe schat je jezelf in? JOB: Ehm...
Het belangrijkste wat wij doen nu op dit moment is gewoon
vanuit het overzicht dat inzicht creëren.
We kunnen nog gesprekken met bestuurders voeren.
Het helpt ook dat mijn team dit jaar is uitgebreid.
Dan zie je het aantal verklaringen en toetsen opeens enorm toenemen.
Dus we richten ons voornamelijk op onze eigen interne processen.
We hebben ook ons eigen dashboard.
Er is nu gevraagd kun je daar duiding op geven, bv een KPI neerzetten is leuk...
LYKLE: Zijn jullie de enige die naar dat dashboard kijkt?
Nee, nou, eerst wordt er niet naar gekeken, want dan staat er een KPI
dat was op verzoek van de Bestuursraad,
maar die gaat alleen toegankelijkheid en niet over bv. beveiliging.
En dat zijn nu de vervolgstappen, om daar duiding aan te geven
en om het breder neer te zetten.
-De Bestuursraad kijkt nu ook...
Daar zijn we nu mee bezig, ja. En dat er ook een rapportagelijn...
Er moet gewoon twee keer in het jaar voor heel het ministerie,
maar wij zitten bij de Bestuurskern, je hebt ook nog die andere...
Dat daar gewoon een rapportagelijn voor op gang komt.
Want ze gaan er niet dagelijks of wekelijks naar kijken.
Dat zit vaak in cycli van vier maanden tot een half jaar.
En in de tussentijd moet je er continu mee bezig zijn.
Dus ik zie een enorme toename,
maar bij ons hebben we er ook een aantal nog niet in gezet,
omdat er ook nog een eigenaarschapsdiscussie loopt.
Dus dat is altijd een dingetje.
Daar hebben we wel mooie middelen voor in place, zoals een beslisboom.
Is het van het ministerie of niet?
Wij werken bv. heel veel samen, het hoort bij het ministerie, RWS.
Dus die voeren ook een aantal zaken van ons uit. Of RVO of RIVM,
da's allemaal overheid, maar je merkt toch wel
je moet daar wel goede afspraken over maken.
LYKLE: Want die moeten zich iets aantrekken van jullie,
maar qua eigenaarschap is het niet logisch dat het bij jullie zou liggen?
Als je een opdracht geeft, het is ook beetje follow the money.
Hoeveel geld gaat ernaartoe en is het de overheid?
We zien als je er geen afspraken over maakt, gebeurt het of niet of half.
We hebben bv. webarchivering, da's een van die richtlijnen,
dan werd het drie keer gearchiveerd.
Ja, dan vroeg de projectleider de leverancier van, hoe kan dit?
Maar je wil niet dat het drie keer wordt gearchiveerd.
Er stond op die plaat ergens een wolkje met eigenaarschap.
Daar begint het gewoon bij. Sta er even bewust bij stil.
Alleen je hebt, wat jij zei, nog te maken met een legacy
van heel veel websites
waarvan het eigenaarschap dus onbekend is.
En daar moet je over praten,
want wij weten ook niet wat de inkoopopdracht is geweest
of hoe het naar buiten is gegaan. Dus ja, genoeg nog te doen.
Ik ben heel benieuwd hoe de kijkers het ervaren.
Ik wil ze nog even een vraag stellen. De derde poll.
Je had vast al een plan, maar nu na dit webinar
ik ben wel benieuwd: wat ga jij doen om grip te krijgen
op de digitale toegankelijkheid van alles wat jouw organisatie beheert?
Ga je beginnen met een overzicht of dashboard creëren?
Ga je het aantal websites of apps drastisch terugbrengen?
Ga je gewoon even een stop zetten op nieuwe websites?
Ga je aan de slag met de hoofdwebsite en zie je daarna wel verder?
Ik denk dat het allemaal valide strategieën zouden kunnen zijn
en dat het afhangt van de context.
Ik zie dat de meeste mensen op dit moment zeggen:
Nou, ik begin maar even met het maken van een overzicht.
Dat kan zijn omdat ze heel graag appelflappen uitdelen, of paaseieren.
Zouden jullie dat, met wat je nu weet, ook nog steeds als eerste stap hebben?
Laten we eerst eens even kijken wat er allemaal is? Ja?
Ja, unaniem?
-Ja, daarnet had je stap één, stap twee,
en nog een paar andere stappen, ja, er komen er nog vier achteraan,
nou ja, op papier zit er misschien een volgorde in,
maar je moet het denk ik gewoon... we hebben niet gewacht
met een lijst voor inzicht en overzicht
voordat we naar de bestuurders zijn gegaan, dat is parallel gebeurd.
Het is ook wanneer kom je op de agenda
Ik denk dat je op meerdere paden moet gaan lopen.
Maar overzicht is heel belangrijk, dan heb je inzicht.
Dan kan je het gesprek met bestuurders aangaan,
maar ook bv. bij ons komt nu een webexpertiseteam
en dat webloket waar ik het over had,
dat hebben we neergezet om grip te krijgen aan de voorkant,
geen idee van hoeveel aanmeldingen we zouden kregen. Na 'n jaar is dat 200.
Niet dat er 200 nieuwe websites zijn, er zitten ook uitschrijvingen bij.
maar dat geeft wel aan, als je zegt ik heb zoveel fte nodig...
Dan kun je dat erop leggen.
JOB: En dan kan je het onderbouwen met tijd en effort.
LYKLE: Heel goed. Marc, ik krijg via de chat de vraag:
Hoe is de driejaarlijkse nieuwe toetsing bij jullie geregeld?
MARC: Fantastisch. ZE LACHEN
LYKLE: Ja, iedereen luistert mee.
We hebben 'm op het netvlies en proberen het zo mogelijk te plannen.
En ja, zolang we een eigen specialist in huis hebben,
kunnen we dat wel voor elkaar krijgen.
LYKLE: Dan is het een kwestie van op tijd het lijstje langs.
En verwacht je er veel van?
Is er in de afgelopen drie jaar veel veranderd waardoor die toetsing
tegenvallende resultaten zou kunnen geven?
Ik hoop het niet, nee.
Ik bedoel, het klinkt nu alsof wij fantastisch bezig zijn,
maar we zijn natuurlijk ook aan het struggelen
om alles op orde te krijgen, nog steeds.
LYKLE: Dat is ook eerlijk om dat te zeggen.
Maar tegelijkertijd kan ik me voorstellen dat mensen die hier kijken
er wel baat bij hebben dat ze horen hoe je het gedaan hebt.
Zoiets als die driejaarlijks toetsing kan ook nog een argument zijn
om te zeggen: ik moet echt 'n serieuze organisatie neer kunnen zetten
om dit op lange termijn vol te houden.
-Ja.
Want er heerst bij ons ook wel het idee van:
we zijn nu een project aan het doen om al die satellietsites te verbeteren,
daar hebben we vier jaar voor gekregen, dus dat loopt van '22 tot 2025.
En het idee heerst wel van: Ja, in 2025 zijn we klaar.
LYKLE: Dan is het af. Hoef je nooit meer wat aan te doen.
Dat is natuurlijk niet waar.
-Nee. Het blijft terugkomen.
Ja, ehm, ik zeg wel: we hebben één website
die de laatste website blijft, maar trends veranderen,
de vraag verandert, regelgeving verandert...
We zullen moeten blijven monitoren en testen.
LYKLE: Precies.
Hoe hebben jullie die toetsing al belegd? Zit het al in je organisatieopbouw?
Ik ben blij dat het qua scoping
in ieder geval qua budgettering dit jaar in mijn project zit.
Dat is soms letterlijk een gesprek hebben en inplannen.
We hebben wel een achterstand, die zijn we nu aan het inhalen.
En het is ook niet klaar, hè. Het is inderdaad terugkerend.
Het mooie van het systeem dat we hebben, is dat we dagelijks monitoren
en dat we notificaties krijgen,
over drie maanden moet je een nieuwe verklaring opstellen
of over een paar maanden moet je 'm weer gaan toetsen.
Ja, en het besef van, ik maak ook maar de vergelijking met de AVG,
dat was eerst misschien ook wel een vergelijkbaar onderwerp.
LYKLE: Inhaalslag.
-Die privacyclub blijft ook maar groeien.
Ik zeg niet dat het doel is om te groeien, absoluut niet,
maar het gaan niet meer weg.
En in je organisatie moet je dat goed beleggen.
Ik heb het gezien. Als je dat niet goed borgt in je organisatie,
en denkt: de communicatieadviseur doet dit er wel even bij,
dan worden ze gillend gek en lopen ze je organisatie uit.
Dat werkt gewoon niet.
Je wilt op termijn ook naar synergievoorbeelden.
Je vertelde net dat jullie proces
daar zit nu een uitgebreide checklist bij die ook gaat over privacy,
over beveiliging enz. Zie je op de langere termijn die gebieden
min of meer convergeren?
Dat het weer wat effectiever en efficiënter zou zijn
dan drie clubjes voor verschillende dingen?
JOB: Ik hoor bij Marc dat hij het ook expertiseoverstijgend aanpakt.
En soms zeggen wij ook wel in het team het is bijna een soort...
Vaak is het gewoon een communicatievraagstuk.
En dat is stap één. Als je 'n website wil, die is heel makkelijk aangemeld,
maar uiteindelijk, ja, kijk je ook naar toegankelijkheid?
Je hebt de verplichte richtlijnen. Heb je überhaupt een website nodig?
Die vragen moeten eerst en daar zijn wij niet van, daar is communicatie van.
Als je kijkt naar beveiligingseisen of herkenbaarheid, dan zit je snel
weer op het certificaat eigenaarschap. Dat is wat wij nu gewoon zien.
Als je niet expertiseoverstijgend werkt, dus niet het bredere plaatje pakt,
dan ga je dingen gewoon missen. En ik denk dat heel veel...
Ook in de voorbespreking met Marc, het is heel erg herkenbaar
wat hij doet bij Nijmegen is net iets anders, maar hetzelfde onderwerp,
zoals wij dat aanpakken, zijn het bijna voor elke organisatie dezelfde stappen
die je moet doorlopen uiteindelijk. Het is wel altijd organisatiespecifiek.
LYKLE: Meer dan bij de andere...
-Ga niet in een eilandje zitten,
van wij zijn van toegankelijkheid en wij van communicatie.
Er zijn ook platforms waar al die dingen op samenkomen, hè.
Het Digital Insights Platform of Sido of Siteimprove,
dan heb ik er drie genoemd en geen reclame gemaakt.
Internet.nl hoort er ook nog bij.
MARC: Ja, maar dat test alleen security, dat zegt niks over toegankelijkheid.
Maar op die platforms komen die dingen een beetje samen.
Het systeem dat wij hebben,
we hebben inderdaad bij het ministerie van Binnenlandse Zaken
cherry-picking gedaan van wat we nodig hebben,
in samenwerking met de RVO destijds, om het ook gewoon te monitoren.
Nou, hé, ik wil graag toe naar jullie tips en tricks voor de kijker.
Maar dat kan ik niet doen voordat ik het eerst nog even
heb gehad over die olifant in de kamer, namelijk pdf's.
Hoe moet dat? Hebben jullie daar een idee bij?
Zijn alle pdf's van de gemeente Nijmegen ondertussen toegankelijk gemaakt?
MARC: Nee, nog niet.
-Hoe kijk je daar tegenaan?
Ehm, ik heb een presentatietje gemaakt, die zal ik na afloop ook delen.
Dit heb ik gedaan op een platform dat ons alternatief is voor pdf's.
Hier kun je gewoon een artikel in zetten en dan is het in html
en dan is het wel toegankelijk. En daaronder zit dan een knop
'sla op als pdf' voor als mensen toch graag een pdf willen,
maar dan is het toegankelijk. LYKLE: Dat is veranderd, precies.
MARC: Ja, en verder blijft het een uitdaging om de bron te zoeken
waar ze vandaan komen en te zorgen dat daar
een optimaliseringsslag gedaan wordt.
Dus de Wordsjablonen waar het mee begint en de...
En die zijn zowat voor iedereen in de organisatie toegankelijk natuurlijk,
dus dat is 'n moeilijk uit te roeien iets. Als je er al zo naar wil kijken.
JOB: Het begint... Wij liepen heel lang tegen het middel docGen aan.
Nog steeds. DocGen is een documentgenerator
die we gebruiken als een van de ministeries.
Ja, dat was nog niet toegankelijk. Dan is een traject met 'n leverancier
dat duurt en duurt, dus dan heb je ook een lastig verhaal.
Je moet pdf's toegankelijk maken. We zijn nu aan het verkennen.
Welke stromen hebben we? Daarom werken we ook nauw samen
met het programma van Wet open overheid.
Wat gaat er allemaal naar buiten?
En waar kan je dan generieke interventies plegen?
Bv. op een sjablonengenerator, maar ook met inkoop in gesprek.
Ja, en tegelijkertijd willen we nu ook kijken naar opleidingen.
Althans welke kennis heb je nu nodig als ambtenaar?
We hebben proeftuintjes gedaan, mensen laten ervaren met e-learning...
Plus gewoon Word, hè. Want vaak is het ook van
kan je gewoon kopstijlen. Je moet het weten en je moet het kunnen toepassen.
Ook handig voor je inhoudsopgave.
En hoe maak je dan een mooie pdf?
En pdf is natuurlijk aan de andere kant ook weer een gedrocht.
Dus dat wordt wel een grote uitdaging. Maar dat moet echt stap voor stap.
Alleen heb je nu wel een ambitie vanuit de organisatie nodig.
Zit je op 50% toegankelijke pdf's
of we passen dit toe, bv. altijd kopstijlen of altijd...
Dus ja, daar zit nog echt wel een uitdaging.
LYKLE: Het is nog lang niet klaar. Hé, jullie vertellen allebei
dat de verantwoordelijkheid beleggen
dat het een belangrijk onderdeel is van het hele traject.
En dat je dat dus ook vaak niet op één centrale plek doet,
maar gedistribueerd in je organisatie.
Hoe sterk is het mandaat van iedereen die die verbeteringen
op het gebied van digitale toegankelijkheid moet uitvoeren?
Kun jij daar iets voor zeggen? Jullie adviseren vanuit jullie rol.
Hoe dwingend is dat?
Leuk vraagstuk is natuurlijk de aantallen.
Heel sec, als er 1000 websites zijn, kunnen wij 1000 keer
advies en ondersteuning bieden.
Maar maak je de aantallen inzichtelijk, dan wordt het een bestuurdersvraagstuk.
Waarom hebben wij zoveel websites?
En dat moet op dat niveau gevoerd worden.
En ik denk ook wel dat er anders naar ondersteuning...
dat het expertiseoverstijgend is.
Als overheid moet je anders gaan kijken naar hoe communiceer je nu?
En doe dat dan ook vanuit die verschillende expertises.
Vandaag verscheen er een artikel over het hele .gov en .overheid.
LYKLE: Hoe overheidssites nog herkenbaarder kunnen worden.
Dat je bij gemeentes iets wil aanvragen, en je dan bij drie externe leveranciers
moet betalen om iets gratis te krijgen.
Ik ben me er bewust van, ik kijk ernaar, veel mensen trappen er vaak in.
Daar moet je veel meer naar gaan kijken.
Hoeveel informatie staat er bij ons of gemeente Nijmegen op de website
waar nauwelijks naar wordt gekeken?
Kijk, als je het moet publiceren of het zijn zienswijzen of beleidsstukken,
dan moet het gewoon er staan en toegankelijk zijn.
Maar er staat ook heel veel omheen wat een soort dooie informatie is.
Probeer daar meer een strategie op te formuleren, denk ik dan.
En dan help je ook, ik denk vooral de burger en de ondernemer
dat ze in de informatie niet verdwalen.
En het helpt de ondersteunende clubs dat ze meer kwaliteit kunnen leveren
i.p.v. dat het minder is.
-Jouw tip: Snoei veel dood en dor hout.
JOB: Ja, alleen wij kunnen niet snoeien, maar kijk: heb je dit allemaal nodig?
LYKLE: Super. Marc, wat zou jij op basis van al deze ervaring adviseren?
Ja, ik zou... we zijn er zelf nog mee aan het worstelen ook, want
de inhoudelijke kennis zit natuurlijk wel in de organisatie,
dus vaak lijkt het logisch
om in de organisatie ook mensen content te laten schrijven.
We hebben wel voorbeelden dat we hele trainingen daarvoor geven
om te zorgen dat het toegankelijk en goed gebeurt.
Maar dan merk je toch: dat is niet de core business van die mensen,
dat er toch een beetje de klad in komt
of het toch niet helemaal is wat je gehoopt had, dus ik denk
dat het wel goed is om overal centraal een eindredactie op te doen,
en permanent te blijven monitoren.
-Ja.
We hebben nu het idee
om als we een website opgeleverd hebben volgens onze normen,
dat we dan ook regelmatig een 'carwash' in gaan plannen,
dat we eens even kijken: Hoe staat het ermee?
Doen we nog wat we destijds gezegd hebben dat we zouden doen?
JOB: Wij hebben het over de APK-check.
Autometaforen, hè.
-Je brengt heel snel iets live,
en heb je het over een jaar nog nodig of kan het elders?
LYKLE: Hartstikke goed.
Dan is dit het laatste moment voor de kijkers online
om nog een vraag in te schieten, want we naderen het uur al.
Ik ben heel blij met alle ervaringen die jullie gedeeld hebben,
Marc van Kollenburg van de gemeente Nijmegen
Job Pantjes van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat.
Jullie als kijker zijn er hopelijk ook wijzer van geworden.
Mocht je nog meer vragen hebben die in de chat niet beantwoord zijn,
weet dan dat er dus zo'n aanpak is
die kun je op de site digitoegankelijk.nl vinden.
Dit is te klein om te lezen, maar zo ziet het er ongeveer uit.
Digitoegankelijk is goed te volgen op LinkedIn,
heeft uiteraard een website die prima te benaderen is,
en daar vind je ook dat dashboard
waarop je je eigen site en de andere sites van jouw organisatie
of de buren kunt bekijken.
Heb je er hulp bij nodig, dan vind je hier het e-mailadres.
Maak er gebruik van, want je bent bepaald niet de enige
en Job en Marc zijn ook aan te spreken via LinkedIn bv.
met een praktische vraag. Ik denk dat daar veel energie te vinden is.
Ga samen naar externe leveranciers als je met meerdere partijen bent.
Je ervaring en kennis delen. Ik hoop dat jullie daar veel baat bij hebben.
Ik wil heel graag bedanken de mensen van Online Seminar
voor het hosten van dit webinar,
Leon op de Beek en Marlies Klooster, die de chat bemenst hebben,
Mira van den Oever van RADIO, die geholpen heeft in de voorbereiding.
Marc, Job, fijn dat jullie er wilden zijn. Ik hoop dat jullie
in de toekomst nog eens iets verzinnen waar je appelflappen...
of chocolade-eieren voor wilt uitdelen. Let ik even op.
Beste kijkers, dit was de eerste dag van de Week van de Toegankelijkheid.
Kijk je het op een later moment terug?
Ga dan naar digitoegankelijk.nl voor meer informatie.
Maar ik wens jullie heel veel plezier de rest van deze week
en ik vond het fijn dat jullie er waren. Dank voor het kijken. -
In het webinar bespreekt Rudy van Belkom, directeur van de Stichting Toekomstbeeld der Techniek, over de impact van technologie op onze samenleving. Hij laat zien hoe de Stichting door langetermijndenken tot scenario's komt. In gesprek met Rudy kijken we vervolgens naar digitalisering en de invloed van digitalisering op de democratie. En zo vlak voor de verkiezingen bespraken ook de Technologie Kieswijzer.
Goeiedag, fijn dat je kijkt.
Ik ben Lykle de Vries en namens RADIO,
RijksAcademie voor Digitalisering en Informatisering Overheid,
en Stichting Toekomstbeeld der Techniek heet ik je welkom bij dit webinar.
Mijn gasten zijn vandaag Rudy van Belkom,
directeur van Stichting Toekomstbeeld der Techniek, goeiemorgen.
En Marie Louise Borsje, gewaardeerd collega bij RADIO
en een bijzonder ervaren digitale ambtenaar.
Ik mag het zeggen, zelf verwoordt ze het misschien anders.
Wij gaan samen kijken naar de ontwikkelingen van technologie
en we gaan ook inzoomen op de impact van die technologie
op onze democratie. En dat is natuurlijk relevant,
want de verkiezingen zijn aanstaande
en wellicht helpt dit webinar je om nog een beetje koers te bepalen
in de keuze die je straks wilt maken in het stemhokje.
De meningen verschillen nogal.
De een zegt: het is de redding van de mensheid
dat we dankzij digitalisering zoveel kunnen.
De ander zegt: nee, het brengt de democratie absoluut in gevaar.
Nou, de nuances zullen vandaag hopelijk aan de orde komen.
Maar er is genoeg te kiezen en genoeg impact
en daar hebben we met z'n allen wat over te zeggen.
Dus daarom jullie aandacht voor dit webinar. Fijn dat je er bent.
Maak gebruik van de chat om je vragen en commentaren te delen.
Onze moderators zitten klaar om je eventueel verder te helpen
met linkjes naar achtergronden.
En ze zullen de mooiste vragen eruit filteren, die we gaan behandelen.
Laten we de inhoud induiken.
Rudy, wil je ons eerst eens vertellen
hoe de STT kijkt naar de ontwikkeling van technologie?
We hebben geen agenda, wij zijn geen belangenbehartigers,
dus wij kijken niet op één manier naar technologie.
Wij brengen meerdere toekomstbeelden in kaart.
Dus we verkennen de toekomst, dat is ook onze 'slogan', zo je wil.
Dus wij zeggen niet: technologie is goed of slecht.
We vertrekken meestal vanuit een maatschappelijk thema,
dat kan zijn de toekomst van onderwijs, van onze economie,
van ons lichaam, van de democratie natuurlijk.
Vervolgens brengen we in kaart: Welke mogelijke rol kan technologie
in de toekomst van dit thema spelen?
En welke mogelijke toekomstbeelden zijn er dan denkbaar? Dus ja,
een breed palet aan toekomstopvattingen.
Ja. Steek van wal. Waar gaat het om bij jullie?
Ja, wij vinden langetermijndenken heel erg belangrijk
en dat staat ook al vanaf 1968 bij ons op de agenda.
Dus al vanaf 1968 verkennen wij de toekomst.
In de introductie werd al gezegd, we moeten politieke keuzes maken,
maar dat gaat over keuzes voor de lange termijn.
En onze opvatting is dat we vastzitten in een kortetermijnwereld,
met een regeerperiode van vier jaar moet het in vier jaar gebeuren,
maar ja, grote vraagstukken zoals klimaatproblematiek
vragen om langetermijnoplossingen. Wij verkennen dus de toekomst.
We brengen allerlei rapporten uit, artikelen, opiniestukken,
maar ook steeds vaker interactieve middelen,
zo hebben we een documentaire gemaakt over de toekomst van leren,
een ethisch ontwerpspel over de toekomst van AI
en hoe we ethiek meer handen en voeten kunnen geven.
We zijn een ontwerpwedstrijd gestart over de toekomst van het lichaam.
Tijdens de Dutch Design Week heeft de winnaar van die wedstrijd
dat mogen exposeren.
En de Technologie Kieswijzer, die vandaag aan bod zal komen
als stemhulp voor de verkiezingen.
In november lanceren we een verkenning naar de toekomst van globalisering.
Dat is ook zo'n onderwerp, een veelkoppig monster zogezegd.
De oorlog in Oekraïne, de pandemie, de opkomst van China,
dat laat wel zien dat het een onderwerp is waar niet één eenduidig antwoord is,
is dat nou goed die ontwikkeling of niet?
Er zijn verschillende opvattingen over. Hoogleraren spreken elkaar ook tegen.
De een wil juist meer globaliseren,
zodat er meer economische kracht is om alles aan te pakken.
Anderen zeggen: Nee, we moeten deglobaliseren.
Het moet meer lokaal, we moeten meer in community's gaan werken etc.
Genoeg smaken, dus.
Zoals aangegeven kijken we al 55 jaar naar die toekomst.
Als je de slide kunt zien, dan zie je een groot publiek.
Er is wel wat veranderd, gelukkig.
Het is nogal een homogene doelgroep die je daar ziet.
Inmiddels is dat wat diverser geworden, gelukkig.
Naar de toekomst kijken is zeker geen mannelijke bezigheid.
We proberen steeds meer diverse doelgroepen te bereiken
met onze verkenningen
en het democratiseren van de toekomst staat centraal.
Dus iedereen moet een stem kunnen hebben in die toekomst.
Wat er nog meer is veranderd, is de vraag die we centraal zetten.
In de eerste decennia stelden we de vraag: Kunnen we wat we willen?
Is technologie de oplossing van alle problemen waar we voor staan?
Nu is de vraag steeds vaker: Willen we eigenlijk wel wat we kunnen?
Want er is technologisch gezien heel veel mogelijk,
maar het gaat ook over ethische vraagstukken.
Hoe wenselijk zijn al die ontwikkelingen eigenlijk?
Een mooi voorbeeld komt uit de toekomst van het onderwijs.
Dit is een afbeelding van een Franse kunstenaar.
Deze kunstenaar dacht in 1910 na over de toekomst van onderwijs.
Hij dacht dat dat er zo uit zou kunnen zien in het jaar 2000.
Daar zijn we natuurlijk al voorbij.
Je ziet een hoogtechnologische oplossing, hè.
De kennis wordt direct in de breinen van die arme kinderen gepompt.
En dat knaapje op de voorgrond heeft corvee, want die moet
die machine aandraaien en die boeken door de machine duwen.
zodat het direct met een mooi apparaatje in ons brein komt.
Je zult waarschijnlijk hierbij denken: Dat is wat absurdistisch,
dat gaat niet gebeuren, dat is wat ver van ons bed.
Tegelijkertijd, dit is de huidige reële situatie.
We hebben allerlei VR-brillen etc. die ook het onderwijs in komen.
En je kunt je afvragen: hoe ver staat dit nu eigenlijk af
van dat Franse kunstzinnige beeld?
En de vraag wordt waarschijnlijk ook oproepen: Willen we dit?
En daar zullen de meningen ook over uiteenlopen.
Zoals aangegeven gaat het niet alleen over technologie.
Langetermijndenken is ook belangrijk bij complexe vraagstukken,
klimaatverandering, rechtvaardigheid in de samenleving, etc.
En ik verwijs altijd graag naar het boek 'De goede voorouder'.
Daar wordt in beschreven hoe we van die kortetermijnwereld
naar dat langetermijndenken kunnen komen.
En de schrijver vergelijkt de toekomst met een soort stortplaats.
Zo benaderen we de toekomst nu nog vaak. Een stortplaats
waarin we technologische en ecologische schade vooruitduwen,
uitstellen, waardoor die stapel steeds hoger wordt.
Dus van dat uitstelgedrag en dat kortetermijnacteren
stapelen de problemen zich op, en daar ben ik het mee eens.
Hij zegt: we moeten meer leren denken als de kathedralenbouwers.
Dit soort kunstwerken eigenlijk wel, de bouwers hiervan wisten al
dat ze de vervolmaking van het bouwwerk nooit zouden meemaken.
Dat is voor onze generatie lastig voor te stellen.
Wij willen op LinkedIn delen dat we een project succesvol hebben afgerond
en daar willen we duimpjes voor zien.
Maar het niet meemaken van de afronding van het project
en dan toch je daarvoor inzetten, dat is best wel een uitdaging.
Maar dat is wel wat van ons gevraagd wordt als we ook die generaties na ons
een kans willen geven op een beter leven, een betere toekomst.
Een mooi principe, het wordt ook wel het zeven-generatie-principe genoemd,
van de Iroquois, dat is een inheemse stam in Amerika,
die gebruiken vandaag de dag dit principe nog steeds.
Bij elke keuze die ze maken, denken ze zeven generaties vooruit.
Wat is de invloed van de keuze die wij nu maken
op zeven generaties na ons?
Je kunt je voorstellen dat de politiek in Nederland er heel anders zou uitzien
als dit principe de standaard werd. Zeven generaties is pakweg 200 jaar.
Zo ver kijken wij niet eens vooruit bij de STT.
Wij richten ons meestal op 20 à 30 jaar in de toekomst, 2050.
Niet als datum waarop die toekomst zal geschieden of uit zal komen,
maar om een richtlijn te geven van in welke reikwijdte we denken.
En 2050 klinkt misschien mijlenver weg. Ik denk dat dat wel meevalt, hè.
De problematieken die ik schetste, klimaat, rechtvaardigheid, etc.
dat vraagt om een transitie en de gemiddelde transitie, weten we
kost ook zo'n 20 tot 30 jaar.
Als we een ander onderwijssysteem willen, moeten we vandaag beginnen
en dan zullen we over 20 of 30 jaar pas dat hele systeem gekanteld hebben.
En toch is het lastig om die lange termijn mee te wegen.
Onze demissionaire minister-president Mark Rutte zei in 2013:
Visie is als een olifant die het zicht belemmert.
Toen ik dat hoorde, moest ik even achter m'n oren krabben.
Is het niet het tegenovergestelde? Visie biedt juist perspectief.
Laat een droom zien, hoop, een droom.
En ach, het zijn maar woorden, maar toch is het wel problematisch
als de leider van een land zegt dat visie overbodig is.
Waar ben je dan naartoe aan het werken met z'n allen?
En waarom zijn we daar zo slecht in?
Mogelijk ligt de oorsprong ook evolutionair. Volgens veel biologen
is ons brein in de afgelopen 30.000 jaar eigenlijk nauwelijks veranderd.
Dus de problemen waar we 30.000 jaar geleden voor stonden,
zorgen dat we voedsel hebben en niet ten prooi vallen aan roofdieren,
dat zijn eigenlijk ad hoc-problemen, daar moet je snel op kunnen schakelen.
Daar is ons brein op geoptimaliseerd,
terwijl de problemen waar we voor staan, klimaatproblematiek etc,
dat zijn holistische, complexe systemen,
en dat vraagt een heel ander denken.
En daarom kan dat toekomstdenken, wat nog betrekkelijk nieuw is,
als wetenschappelijke discipline is het pas zo'n 100 jaar oud,
dat daar nog wel eens foutjes in worden gemaakt.
De toekomst kunnen we niet voorspellen, dat accepteren we wel,
maar je kunt 'm je voorstellen, de vraag is: hoe doe je dat?
En er sluipt nogal eens een culturele blinde vlek in,
een 'cultural blind spot'. Dus als het gaat over technologie,
of over de toekomst, sorry,
dan hebben we vaak een heel technologische bril op.
We konden in de jaren 50 al bedenken dat er mobiele telefoons zouden komen,
maar we konden ons niet voorstellen
dat gehuwde vrouwen zich op de werkvloer zouden gaan begeven.
Die sociale context vinden we veel lastiger om ons voor te stellen.
Dat zien we ook in sciencefiction en cartoons, bv. The Jetsons
in de jaren 60, nou, leuk om ernaar te kijken natuurlijk,
maar als je goed naar dat plaatje kijkt, dan zit de man achter het stuur
van die ja, soort nieuwe, ufo-achtige mobiliteitsmiddelen,
en achterin zit dan de huishoudrobot
in een toch vrouwelijk kledingstukje, conform de tijdsgeest.
Dus hoogtechnologische samenleving, maar ze plakken in die serie
de tradities en principes van die huidige tijdsgeest daarop.
Dat zag je later ook in de jaren 80, Back to the Future,
een populaire trilogie, die bestond op een gegeven moment 30 jaar.
En toen keken we: welke technologische snufjes zijn uitgekomen?
Daar zat inderdaad videobellen in, een buienradar, etc.
Maar we keken niet echt: hebben ze in die sociale context,
die samenleving, komt dat ook overeen met hoe we nu leven?
Ook in moderne sciencefiction bv. Black Mirror, een Netflixserie,
hoge entertainmentwaarde, ik kijk er zelf best graag naar,
en het is 'n beetje beroepsdeformatie, maar wat ze eigenlijk doen,
ze pakken een technologie, spoelen die 30 jaar vooruit,
plaatsen die in de ons bekende wereld, waardoor het enorm voorstelbaar is.
Maar de vraag is: komt dat ook overeen met die sociale omgeving?
Het beste voorbeeld van die cultural blind spot
vind ik de zelfrijdende auto.
Ook in de jaren 50 hadden ze die al op het vizier,
dus daar visualiseerden ze zelfs ook al zelfrijdende auto's,
en op het plaatje zie je, de man zit weer achter het stuur,
zelfs als je het niet hoeft te gebruiken,
maar de tijd die vrijkomt, wordt besteed aan gezelschapsspelletjes
ook hier weer conform de tijdsgeest.
De hoeksteen van de samenleving, het gezin, daar besteed je je tijd aan.
Terwijl visualisaties van het autonome voertuig anno nu,
dat heet dan 'work on wheels'.
Van A naar B en ondertussen kunnen werken, conform de tijdsgeest.
Efficiëntie is wat we zoeken.
Dus het voorspellen, dat laten we los, kunnen we de toekomst voorstellen?
Zijn we daartoe in staat? Heeft ons brein genoeg flexibiliteit
om ook alternatieve ideeën voor te kunnen stellen?
Daarvoor moeten we wel weten wat onze opties zijn. En dat is wat STT doet.
Wij brengen die opties in kaart. Dat heet dan scenario's.
En vervolgens kunnen organisaties daar zelf mee aan de slag
om ook te kunnen bepalen: Maar waar willen we dan naartoe?
Dus we stimuleren ook om die stip op de horizon te zetten.
En dat is voor technologie denk ik heel erg belangrijk.
LYKLE: Ja, en dat is precies ook zo'n periode waar we nu in zitten.
In ons geval zijn de Tweede Kamerverkiezingen aanstaande.
Ja, veel meer invloed op de koers van ons land kun je als burger niet hebben
dan die periode waarin je je stem voor de Tweede Kamer mag uitbrengen.
Maar dan moet je wel wat te kiezen hebben.
Dan moet je wel weten waar het over gaat.
Aan jullie, kijkers, is de vraag als eerste via de poll:
Heb je al een keuze kunnen maken? Ik hoef niet te weten op welke partij,
maar heb je al een keuze kunnen maken ja, nee of nog niet?
Marie Louise, is jouw keuze al gemaakt?
-Bijna.
Bijna. Waar hangt dat vanaf?
Nou, niet op technologie.
Ik heb wel de Technologie Kieswijzer ingevuld.
Die ik overigens heel interessant vond eigenlijk ook wel.
Doet je beseffen van: hé, het is zo belangrijk, dat zeg ik ook in mijn werk.
Ja, jij noemde mij heel digitaal, dat valt wel mee,
maar ik heb wel het gevoel van: dit heeft gevolgen voor de manier
hoe wij werken. Hoe wij dingen hebben georganiseerd.
En ik wil er graag grip op krijgen
en dan hoop je dat ook een Technologie Kieswijzer misschien iets vertelt van:
Nou, zo werkt het.
Maar dan is het voor mij ook nog heel lastig voor te stellen,
Europa, wat doet Europa dan? Of wat als we dan geen Europa doen?
Hoe goed is het als we het zelf gaan regelen? Zijn we daar goed in?
Dus de keuze hangt niet zozeer van technologie af, maar die zit meer
op andere, op sociale onderwerpen.
Eh, we hebben in huis nogal veel discussie
over waar we op gaan stemmen, dus dat is...
RUDY: Technologie beïnvloedt ook sociale onderwerpen.
De kieswijzer gaat niet alleen over AI en hardcore technologie,
maar ook over inclusie, hoe kan iedereen meekomen?
Hoe kunnen we discriminatie voorkomen? Dat zijn ook thema's
waar technologie een rol in speelt en invloed op heeft.
Die Technologie Kieswijzer wordt vaak weggezet als een soort thema-stemhulp.
Ik las zelfs in een nieuwskop: Een kieswijzer voor technici.
Nee, dat is het precies niet eigenlijk.
Het is juist voor mensen die technologie, of in ieder geval
de notie hebben dat dat inderdaad invloed gaat hebben.
En ik zeg ook niet: vul die kieswijzer in en neem dat stemadvies over
en je bent klaar. Het is een aanvulling.
Het maakt je wel bewust van welke partijen zeggen er iets over?
En dan was ik wel geschrokken van hoe weinig het eigenlijk is.
Terwijl het heel erg invloedrijk is op datgene wat we vandaag doen.
LYKLE: Ons publiek vandaag is heel digitaal.
Want ik heb twee antwoorden gekregen.
De helft zegt: Ja, ik heb al een keuze kunnen bepalen.
En de andere helft zegt: Nog niet.
Die hebben waarschijnlijk ook gedacht: 'nee' betekent 'nog niet'.
RUDY: Ja, klopt ook ergens wel.
-Fout van mij misschien.
Maar de helft van ons publiek weet het al en de andere helft nog niet.
Vervolgvraag voor de kijkers:
Heb je je bij het bepalen van je keuze verdiept in de standpunten
van de partijen op het gebied van technologie en digitalisering?
Want jij geeft dat wel goed aan.
Dat is niet wat de Technologie Kieswijzer je biedt.
Dat je dan weet wat Omtzigt ervan vindt of wat de VVD ervan vindt.
Daar kom je uiteindelijk wel op uit natuurlijk.
Je krijgt 17 vragen voorgelegd met vijf antwoordopties.
Wat is de beste oplossing?
Politieke partijen hebben ook aangegeven wat zij de beste oplossing vinden
en hebben een toelichting gegeven. NSC heeft uit eigen overweging
besloten niet deel te nemen. Ik denk dat we te vroeg waren,
want hun partijprogramma was nog niet klaar toen wij live gingen.
Maar het is aan partijen om aan te geven welk standpunt ze vertegenwoordigen.
En ja, niet alle partijen hebben daar even goed over nagedacht.
Dat zie je terug in de kieswijzer.
Bij sommige partijen komt de toelichting duidelijk uit hun programma.
Bij anderen zie je: daar hebben ze die avond nog even met elkaar over gepraat.
Van ja, wat vinden we eigenlijk van microtargeting
of gezichtsherkenningssoftware?
LYKLE: 42 procent van de mensen zegt: Nee, heb ik me niet in verdiept.
33 procent heeft dat wel gedaan. De rest is er nog niet aan toegekomen.
Het heeft enige overlap met de antwoorden van daarnet.
Maar het is ook nog niet zo makkelijk om daarachter te komen.
Niet alle partijprogramma's zijn even lang, sommige zijn fors
om door te nemen, en lang niet alles is heel erg expliciet.
Zijn ze wel eenduidig, vind jij?
Op het gebied van technologie, digitale technologie, niet.
Of de meeste eigenlijk niet.
Twee jaar geleden hebben we deze kieswijzer ook uitgebracht.
Toen deden die partijen ook mee en stond er nóg minder in de programma's.
Dus het is wel iets toegenomen.
Ik vind het nog steeds onder de ondergrens hangen,
maar we moeten ook optimistisch zijn en zeggen: het is een verbetering.
Waar het 'misgaat', is dat het vaak geen constructieve visie is
en geen consistente visie.
Bij het ene onderwerp zeggen ze, dat moet Europa oppakken,
en dan is het weer een landelijke aangelegenheid,
soms moet het duurzamer... Het is niet dat je duidelijk zegt:
Deze partij en deze ideologie komen ook op het gebied van technologie overeen.
Dat heeft er ook mee te maken dat technologie als onderwerp
nog niet echt een plek heeft op het politieke spectrum.
Het is niet heel duidelijk: dit is echt een links standpunt over technologie
en dit echt een rechts standpunt Het zit er wel in, het gaat ook over
de positie van Europa, overheidsbemoeienis, marktwerking,
dat zijn wel ideologische thema's,
maar je herkent ze nog niet heel goed bij partijen.
Dat komen we ook tegen in het werk.
Zodra het over technologie gaat, dan is het van de IT'ers.
En niet van de medewerker op de werkvloer,
de beleidsmedewerker, de inspecteur. Het is ver van hun bed af.
Die proberen wij er wel bij te trekken van: het gaat ook jullie werk aan.
En in feite, wat je nu zegt over die partijprogramma's,
we hebben het over een digitale transitie.
Het is net zo'n verandering als met klimaat, 20 à 30 jaar,
dus het wordt wel hoog tijd dat partijen zich hiermee gaan bemoeien.
Dat is een van de belangrijkste doelen van die kieswijzer.
Het is een stemhulp, dus een service naar burgers die meer willen weten
over standpunten van politieke partijen op het gebied van digitalisering,
In de Stemwijzer gaat niet één stelling expliciet over digitale technologie.
Dat was voor mij in 2021 ook de aanleiding om 'm te ontwikkelen.
Want als er vijf stellingen in de Stemwijzer staan, dan is het prima.
Dan is dat onderwerp gecoverd. Maar aangezien dat afwezig is,
hebben we zelf die Technologie Kieswijzer gemaakt.
Maar een belangrijk doel is om partijen uit te dagen,
misschien zelfs te forceren om zich wel daarover uit te spreken.
En mijn doel is ook dat, over vier jaar zal 't nog niet lukken,
maar dat er over 12 jaar geen Technologie Kieswijzer meer nodig is
omdat het en gewoon vertegenwoordigd is in de stemwijzers en kieskompassen
en dus bij partijen op het netvlies staat en er een duidelijke visie op is.
En dat het ook politiek gezien een volwassen onderwerp is.
LYKLE: Jij trekt terecht de boel telkens weer breed
naar alle technologische ontwikkelingen.
Voor het doel van dit webinar focussen we graag op digitalisering.
Ik gaf het in de inleiding al aan, er is veel over te doen geweest.
We herinneren ons de commotie over de Amerikaanse presidentsverkiezingen
en de rol die social media daarin gespeeld hebben,
denk aan Cambridge Analytica en gedoe met Facebook.
Ook op dat vlak zijn er al best veel dingen gebeurd.
Microtargeting zou misschien wel verboden kunnen worden.
Meta wordt flink op de vingers getikt.
Er beweegt wel wat.
Maar het voelt ook allemaal een beetje als best wel laat.
Hadden we dat niet kunnen voorzien?
Dus we hopen met dit webinar ook meer bewustzijn bij mensen
en awareness, dat is hetzelfde, te creëren.
Van wat speelt er tegelijkertijd?
Wellicht kunnen we na je toelichting ook nog even doorpraten
op wat je als individueel mens aan vermogens hebt om het te beïnvloeden.
Maar zou je eerst nog wat meer willen vertellen over hoe jullie
de impact van digitalisering op onze democratie zien?
Ja, zeker. Ik ben nu denk ik alweer 2,5 jaar geleden gestart
met een onderzoek naar de toekomst van onze democratie
en de vraag: Hoe kan technologie, en veelal digitale technologie inderdaad,
van invloed zijn op de toekomst van onze democratie?
Jij gaf het al aan, er zijn heel veel ontwikkelingen die spelen.
Maar toen ik met dat onderzoek begon, dacht ik aan m'n schooltijd.
Ik zat op het Heerbeeck College, dat is in Best,
misschien hoor je m'n zachte G er nog tussen glippen.
Glippen, ja.
En ik mocht voor Maatschappijleer een onderwerp kiezen
en een verslag schrijven. Dat was een vrije keuze.
Ik besloot in 1999, dus dat is al bijna 25 jaar geleden,
om over het internet te schrijven
met de titel 'Het internet, een vloek of een zegen?'
Ik had er een 10 voor, dat moet ik toch wel even melden.
Helaas had mijn docent niet door
dat ik sociologie moest gaan studeren,
dus ik ben met een heel grote omweg weer op dit onderwerp terechtgekomen.
Maar het is ironisch of schrijnend dat 25 jaar later
werd ik gevraagd door De Balie in Amsterdam
om precies over dat onderwerp in debat te gaan.
Het staat er: 'Is de digitale tijd voor de democratie een zegen of een vloek?'
Toeval bestaat niet. Alsof ze mijn verslagje uit 1999 gelezen hadden.
En er gebeurt veel, hè.
De Netflixdocumentaire The Social Dilemma kwam uit
toen ik met dat onderzoek startte, waarin we zagen hoe de makers
van die Big Tech spijt betuigden over het monster dat ze gecreëerd hadden.
Dus dan kun je al wel aanvoelen dat we inderdaad wat laat zijn,
als zelfs de makers al oepsie zeggen.
De presidentsverkiezingen in de VS, ging ook over desinformatie,
de ondermijning van de uitslag, Russische trollenlegers etc.
En we mochten zelf in het jaar daarna naar de stembus in 2021,
dus ik ben in 2020 gestart,
voor de landelijke Tweede Kamerverkiezingen van 2021.
Daar ging het ook over desinformatie en welke rol dat speelt
en hoe kunnen we dat tegengaan.
Kees Verhoeven, voormalig kamerlid, gaf heel terecht aan:
In de Stemwijzer ging van 30 stellingen er niet één over digitale technologie.
Dus niks over privacy, over die macht van Big Tech, over desinformatie, etc.
Dat was dus de aanleiding om die Technologie Kieswijzer te ontwikkelen,
die we in 2021 hebben gelanceerd en voor de komende verkiezingen
ook weer hebben herzien, want er is ook in Europa van alles gebeurd
met wetgeving etc. En microtargets dat wordt ook begrensd.
Politieke advertenties mogen niet op je persoonlijke profiel worden afgestemd,
want dat kan ook een misleidende uitwerking hebben.
Uiteindelijk is die tool twee jaar geleden
30.000 keer ingevuld, gebruikt.
Dat gaf ons ook een hele mooie, dat klinkt oneerbiedig, maar dataset.
We hebben geen binaire stellingen voorgelegd, met eens of oneens,
maar echt vijf oplossingen per thema.
Dus we krijgen een genuanceerd beeld over hoe Nederlanders denken
over de toekomst van onze digitale samenleving. Daarom is 't voor mij
belangrijk dat veel mensen er gebruik van maken. Niet om stoer te doen
dat zoveel mensen 'm hebben gedaan, maar meer om met die resultaten
naar politieke partijen te kunnen stappen van hé, dit is wat Nederland wil.
Besef dat er nog wel een gat is tussen wat jullie aanbieden
en wat Nederlanders willen.
Het moet ook in de formatieperiode als onderwerp op de agenda staan.
Het moet ook in het regeerakkoord een stevige paragraaf krijgen.
Hoe gaan we hiermee om in relatie tot onze toekomst?
Dus per thema vijf oplossingen, bv. desinformatie.
Een stelling kan zijn: We moeten meer doen om desinformatie te bestrijden.
Daar zal iedereen het mee eens zijn. Maar de vraag erachter is:
Wat is de beste oplossing om desinformatie te bestrijden?
En dan zul je zien dat er meerdere oplossingen zijn.
Moet de wetgeving in Europa strenger worden?
Moeten verspreiders ervan strenger aangepakt worden?
Ligt de verantwoordelijkheid bij die platformbedrijven?
Zij moeten dat tegengaan.
Of ligt het juist bij individuele burgers? Want als wij mediawijzer zijn,
zijn we beter bestand tegen desinformatie. Etc.
Dus er zijn verschillende keuzes en dat zijn uiteindelijk politieke keuzes.
Vaak zegt men: ik wil ze allemaal wel. Maar de politieke realiteit is
dat we prioriteiten moeten stellen.
En dat probeer ik met die stemhulp ook aan te sporen.
En het is ook tot doel om inderdaad mensen meer bewust te maken
van wat onze opties zijn. En van die 30.000 gebruikers zag je inderdaad
dat investeren in mediawijsheid het meest gekozen antwoord was.
Het viel mij op, toen we al die resultaten gingen analyseren,
dat antwoordopties waar meer inzicht, meer transparantie,
digitaal burgerschap, mediawijsheid, die scoorden overal hoog.
Vaak werd dat als belangrijkste antwoord gekozen.
Terwijl als het ging over meer burgerinspraak, meer participatie,
meer directe beslissingsbevoegdheid van burgers, die scoorden laag.
Tegen mijn verwachting in.
Ik dacht dat mensen wel meer inspraak zouden willen.
Maar dat viel dan eigenlijk wel tegen.
En we hebben ook gekeken naar: wie vullen dit nu in?
Dus heeft het te maken met opleiding, met woonplaats of provincie, met leeftijd?
Vooral dat laatste, leeftijd, blijkt een belangrijke factor te zijn
in wat mensen kiezen. En uit die analyse blijkt,
sorry voor de mensen boven 35,
maar jongeren, de doelgroep tot 35, geven vaker aan: ik wil meer inzicht.
Terwijl ouderen, mensen boven de 35,
in deze analyse dan, gaven vaker aan: ik wil meer inspraak.
Dus je zag dat jonge mensen minder vaak voor inspraak kiezen.
Je zag dat ook terug in het lijstje onderwerpen.
We vroegen: Welke drie onderwerpen van die 17 vind jij het belangrijkst?
Dan zie je bij de jongste leeftijdsgroep scoort nepnieuws heel erg hoog
en democratie scoort relatief laag.
Naarmate mensen ouder worden, neemt het belang van nepnieuws af
en het belang van democratie toe.
In de oudste leeftijdsgroep staat democratie zelfs op nummer 1.
Dat was een interessante verschuiving, die ook nader onderzoek vereist,
want ik kan natuurlijk uit die stemhulp niet opmaken waarom dat zo is.
Ik moest wel denken aan wat Tom v.d. Meer de participatie-elite noemt.
Dat de deelnemers in de democratie vaak een homogene doelgroep zijn.
Dat zijn vooral welgestelde witte mannen van middelbare leeftijd
met een theoretische opleiding.
En als je de krantenkoppen bekijkt, dan zie je dat vooroordeel bevestigd.
Voor veel jongeren is democratie een vaag begrip. Uit onderzoek blijkt
dat middelbare scholieren, tweedeklassers in dit onderzoek,
het zelfs niet belangrijk vinden om in een democratie te leven.
Op die vraag 'Vind je het belangrijk om in een democratie te leven?'
gaf de meerderheid aan: nee.
Dat is een zorgwekkende krantenkop, maar niet helemaal volledig.
Want als je goed gaat lezen, dan staat er eigenlijk iets anders.
Die tweedeklassers zouden misschien nog niet weten wat een democratie is.
Dus als je mij die vraag stelt, maar ik weet niet wat een democratie is,
dan geef ik 'nee' aan. Maar dat wil niet zeggen dat ik opensta
voor een autoritair regime. Die conclusie kun je niet trekken.
Ze verwarren bv. 'politie' met 'politici'.
Dan kun je dat onderzoek niet helemaal op waarde inschatten.
En sterker nog, het kan zo zijn, zeggen de onderzoekers ook zelf,
dat mensen op die leeftijd onderwerpen misschien niet als politiek herkennen.
Als ik vraag 'vind je het belangrijk om in 'n duurzame samenleving te leven?'
zeggen ze 'ja, daar ga ik zelfs voor de straat op'.
Vind je het interessant om te stemmen? Nee, dat vind ik niet.
Ze herkennen misschien niet dat thema's die ze belangrijk vinden,
dat die ook gewoon politiek zijn.
Dus de conclusie zou kunnen zijn: Ze zijn niet geïnteresseerd in politiek,
maar wel maatschappelijk geëngageerd.
En daar zit een soort discrepantie en een gat wat gedicht moet worden.
En ik ben gaan kijken naar: hoe kan technologie daar een rol in spelen?
En wat kunnen we van jongeren leren?
Je kunt ze niet onverschillig noemen als ze wel massaal de straat op gaan
om een beter klimaatbeleid te eisen.
Je kunt ze niet wegzetten als ongeïnteresseerd in politiek
als ze wel de straat op gaan voor een rechtvaardige samenleving.
En je ziet ook dat in die protesten meer digitale tools worden gebruikt
om dus onvrede te uiten en vooral in de jongere doelgroepen.
Tools als TikTok, waar ik mezelf al te oud voor voel,
en ik snap eigenlijk niet helemaal wat daar gebeurt.
Ik zie m'n nichtjes gekke dansjes doen, dan haak ik al een beetje af.
Maar als je verder kijkt, gebeurt er misschien wel meer achter dat scherm.
Ze gebruiken het voor fact checking.
Ze zoeken elkaar op in 'hype houses' om met elkaar in debat te gaan
over politieke onderwerpen en ze noemen het zelf 'cable news for young people'.
De traditionele kanalen volgen we niet, het nieuws, tv-debatten.
Wij hebben onze eigen kanalen.
En wij gaan zelf wel uitzoeken wat waar en niet waar is.
Toch stemde me dat wel hoopvol.
Je ziet een verschuiving van collectieve actie,
veelal vakbonden die opkomen voor burgers en samen naar de Dam gaan,
naar een soort connectieve actie, wat veel meer online plaatsvindt
van onderop gebeurt en zichzelf eigenlijk organiseert.
Je zou kunnen zeggen: er is inderdaad wel een probleem
met de participatie van jongeren, want de opkomst tijdens verkiezingen,
en dat is internationaal zo, is onder jongeren lager dan gemiddeld.
Dat is een probleem, maar misschien ligt dat niet bij die jongeren zelf,
maar bij de klassieke instituties die we hebben ingericht
en spreekt dat jongeren niet meer aan en moeten die vernieuwd worden.
En dat was uiteindelijk ook de meer ontwerpgerichte vraag in het onderzoek.
Hoe kun je nieuwe technologieën zo inzetten dat ze de democratie
beschermen en versterken in plaats van alleen maar ondermijnen?
Ik had het gevoel dat dat verhaal wel over is gebracht.
Ik verwees al naar The Social Dilemma. Daarin wordt al aangetoond:
technologie ondermijnt de democratie.
We worden misleid, gemanipuleerd, we hebben desinformatie, etc.
Oké, dat onderschrijf ik en dat wil ik ook niet bagatelliseren,
dat is een probleem, maar technologie is niet inherent goed of slecht.
We kunnen technologie ook anders ontwerpen zodat het ons wél dient
en zodat het wél democratisch is.
En dat is uiteindelijk samengebracht dat ik schreef, 'Alive and Clicking,
Er is hoop voor democratie', vanuit de gedachte dat technologie
ook een bijdrage kan leveren aan meer inspraak, meer zeggenschap,
en dus een democratischere samenleving.
Er zitten eigenlijk twee rode draden in.
Eén is dat ik geloof dat we veel kunnen leren van jongeren in het gebruik van IT.
Ze worden weggezet als onverschillig, politiek ongeïnteresseerd,
en ook een beetje als vastgeplakt aan hun telefoon,
geobsedeerd door selfies, etc.
Maar als je kijkt naar wetenschappelijk onderzoek
blijkt dat ouderen veel vaker desinformatie verspreiden dan jongeren.
Bijv. tijdens de Amerikaanse presidentsverkiezingen
verspreidden 65-plussers zeven keer zoveel desinformatie dan jongeren.
Dat zegt toch iets over het mediagebruik. En jongeren geven zelf ook aan:
We gebruiken het om andere opvattingen juist te zien,
om in contact te komen met andersdenkenden.
We geloven niet zo dat we daar betrouwbare info vinden.
Dus ze gaan veel kritischer om met informatietechnologie.
En dat zit eigenlijk al een beetje in ons mens-zijn.
We worden geboren wantrouwend naar technologie
en vertrouwend in mensen en als we ouder worden verschuift dat.
Dat we steeds minder vertrouwen in elkaar en meer in technologie.
Als je een kind bv. vraagt 'hoeveel botjes zitten er in een hand?'
dan vragen ze dat aan de leerkracht of aan hun ouders.
Als je het aan mij vraagt, dan google ik.
Ik vraag het niet aan jou, want ik denk dat jij dat niet weet,
maar dat Google dat wel weet. Dus dat verschuift een beetje.
Er is 'n interessant experiment gedaan met vier vijfjarigen
en met virtuele assistenten zoals Siri of Alexa.
Ze hebben kinderen in een kamer met die virtuele assistenten gezet
en gewoon eens laten gebruiken.
En wat blijkt? Ze gaan die technologie testen.
Dus ze stellen vragen als 'hé, Alexa, hoe heet mijn broertje?'
Dat weet Alexa niet.
Of 'hé, Alexa, bestaan unicorns?'
Dat ding is geprogrammeerd om te zeggen 'dat weet ik niet'.
Wat denkt zo'n kind? Onbetrouwbaar. Laat maar zitten.
Dus je zou zeggen: we moeten jongeren kritisch maken.
Maar misschien moeten we ze kritisch houden.
Ze gaan anders om met informatie- technologie dan we misschien denken.
Zoals het feit dat ze meerdere Instagramprofielen hebben.
Had ik niet over nagedacht dat dat ook een optie was.
Ze hebben een 'rinsta', een real instagram profiel,
waar ze een opgepoetste versie van zichzelf laten zien.
Die is voor ouders, leerkrachten, etc.
En ze hebben een 'finsta', een fake instagram account,
waarin ze zichzelf zijn, en met gelijkgestemden dat uitwisselen.
Dat is ook paradoxaal, want op hun fake instagram account
zijn ze juist zichzelf. Dat zou eigenlijk andersom moeten heten.
Wat ze doen, ze hebben vertrouwensnetwerken
waarin ze hun instagramprofielen onder elkaar uitwisselen,
en ze kunnen dan vanaf verschillende locaties inloggen
en verschillende dingen liken met het doel om het algoritme
in de war te brengen. Dus doelbewust. Dus ze weten
dat ze geprofileerd worden, ze weten dat het algoritme
kijkt naar jouw klikgedrag, naar jouw zoekgedrag,
naar wanneer en waar je inlogt, En op basis van al die data
wordt een profiel gemaakt en krijg je informatie aangeboden.
Dat willen ze niet, dus ze hebben dit bedacht als alternatief.
Dat algoritme raakt in de war.
Vanuit de westkust op dezelfde dag wordt op hetzelfde account
vanuit de oostkust ingelogd. Dat snapt ie niet.
De ene keer zijn het kattenfilmpjes... Dat algoritme is totaal in de war.
En misschien zonder dat ze het weten doen ze iets wat vaker gebeurt,
'obfuscating' of verduisteren.
Er zijn mensen, je hoeft dat niet toe te geven, je bent veilig bij een webinar,
die hun bonuskaarten periodiek met elkaar uitwisselen,
zodat de AH geen profiel van je kan maken.
Je kent misschien de films waarin criminelen binnenkomen,
hun chipkaart uit hun telefoon halen, in een bakje doen,
en na de vergadering zogezegd een nieuwe chipkaart pakken
zodat de politie hen niet kan volgen.
Dat verduisteren zie je steeds meer terug
en ook veelal jonge mensen die daar het initiatief in nemen.
Bv. deze Nederlandse ontwerpster heeft een sjaal gemaakt
waarmee je niet herkenbaar bent voor gezichtsherkenningstechnologie.
Al met al allerlei hoopvolle signalen
waaruit ik denk: hé, we kunnen nog veel leren, we kunnen het anders inzetten.
En het kan zelfs polarisatie helpen bestrijden.
En afsluitend verwijs ik daarom graag naar een voorbeeld uit Taiwan.
Dat heet vTaiwan, virtual Taiwan.
En dat is een digitaal, gecombineerd...
online en offline inspraakproces.
Dat is geïnitieerd door Audrey Tang, de minister van Digitale Zaken aldaar,
Interessant dat daar een minister voor is. Misschien nog interessanter is
dat zij een voormalig hacker was.
Tijdens de Zonnebloembeweging ook het parlementsgebouw heeft gekaapt
zogezegd, met een groep protesters.
Maar ze hebben haar niet weggestuurd, maar gezegd: Audrey, help ons.
Dus de regering in Taiwan heeft gezegd: Jij hebt verstand van digitale zaken
en wij raken de controle 'n beetje kwijt
en de connectie met onze bewoners. Jij mag Digitale Zaken gaan aansturen.
Interessant, ze gebruiken daar bv. Polis,
dat is een AI-gedreven conversatietool. En in plaats van dat dat polariseert,
want de algoritmen van de Facebooken en Instagrams wordt vaak verweten
dat zij polariseren, datzelfde algoritme wordt anders ingezet
en kan leiden tot consensus. Dat algoritme kan twee dingen.
Gebruikersgroepen in kaart brengen,
en dan niet op basis van leeftijd of geslacht, maar van standpunten.
En kan vervolgens zien wat de overeenkomstige standpunten
tussen die groepen zijn. Dus je kunt je voorstellen
als je klimaatactivisten en boeren in een gebouwtje zou zetten,
dat ze daar samen niet uitkomen, daar is veel te veel emotie.
Met dit algoritme gaat op zoek naar overeenkomstige standpunten
en het kan best eens zijn dat dat er meer zijn dan je zou denken.
Ze hebben dat bv. gebruikt om Uber te reguleren.
Dat is ook een gepolariseerd onderwerp. Je had de klassieke taxibranche
en die uitdagers. Die lagen ook in de clash met elkaar.
Ze hebben allerlei stakeholders gevraagd om op dat platform mee te denken
over nieuwe wetgeving. En wat blijkt?
Meer dan 90% van alle stakeholders was het er uiteindelijk mee eens.
En je ziet op het plaatje ook dat er dus groepen ontstaan
en dat er op zoek wordt gegaan naar die raakvlakken
en dat terwijl mensen die tool gebruiken, dat dat verschuift.
Waar er eerst veel afstand is, komen die standpunten nader tot elkaar.
En het haalt niet de dominante standpunten in een groep naar boven,
want dat doet de X en de Meta,
die zorgen ervoor dat populaire standpunten in een groep
die worden geliket en geretweet en die komen hoog
en het lijkt dat mensen dus heel vocaal zijn die dat vinden.
Terwijl in deze toepassing zakken die standpunten juist naar beneden,
want er is geen overeenkomst tussen die groepen.
Dat maakt het wel heel interessant
en dat zie ik ook als een bevestiging dat we het ook anders kunnen ontwerpen.
Technologie is niet goed of slecht, het gaat erom wat mensen ermee doen.
En een quote van Audrey Tang vond ik wel interessant:
We gaan die collectieve intelligentie pas echt goed kunnen benutten
als we technologie niet alleen inzetten om sociale problemen op te zoeken,
wat nu vaak gebeurt, maar ook om oplossingen daarvoor te vinden.
Nu wordt technologie, is mijn eigen opvatting althans, te vaak ingezet
vanuit wantrouwen. De toeslagenaffaire, we weten wat daar is gebeurd.
Er is een algoritme ingezet, mensen werden benadeeld.
Maar dat is vanuit wantrouwen, dus het is een fraudedetectiesysteem.
Dat is hoe we technologie inzetten. Dat is niet vanuit vertrouwen gestart.
En ik heb het idee dat, zoals dat in Taiwan werd toegepast,
dat dat meer vanuit vertrouwen is
en we zo ook de relatie tussen burgers en overheid kunnen herstellen
en ook 'n democratie kunnen versterken. Het heet 'Er is hoop voor democratie'.
Dan zeg je: Is dat niet naïef, Rudy, gezien alles wat er gebeurt?
Er is toch ook heel veel mis met technologie en democratie?
Dat ontken ik ook niet.
Maar hoop en optimisme worden vaak met elkaar verward.
Ik ben niet per sé optimistisch over onze toekomst,
want ik zie wat er nu misgaat. Maar ik ben wel hoopvol.
Het verschil is dit. Een optimist zegt, ongeacht de belemmeringen in het nu:
'Het komt goed. Het glas zit halfvol.' Dat is eigenlijk vrij passief.
Terwijl iemand die hoopvol is, zegt: 'Ik erken de belemmeringen in het nu,
maar ik werk aan een betere toekomst.' Dus 't is het licht zien in de duisternis.
Dat vind ik een mooi filosofisch einde.
Dat zou ook mijn hoop zijn,
dat we meer vanuit die insteek naar de toekomst gaan kijken.
We staan nog met onze rug naar de toekomst,
en ook politieke partijen zijn vaak bezig met: let's take back control.
Slogans van 'vroeger was het beter' en mensen worden daarin meegenomen.
Maar we hebben weer een hoopvol narratief nodig.
Een stip op de horizon waar we ons naartoe kunnen bewegen.
Ik hoop dat ook met een boek een beetje bij te dragen.
LYKLE: Helder. Ik heb geleerd over hoopverlening
i.p.v. hulpverlening dat het belangrijk is dat je de mensen
die iets moeilijks meemaken, een handelingsperspectief geeft.
Dat ze iets kunnen doen, hoe klein ook.
Want met elk klein stapje dat je iets doet, groeit je vertrouwen weer
in dat de boel wellicht verandert.
Marie Louise, Rudy heeft prachtige voorbeelden.
Veel voorbeelden die eigenlijk gaan over het bestrijden van symptomen.
Ik vind het fantastisch om die TikTok- en Instagram-jongeren bezig te zien
met allerlei fake accounts. Ik herinner me dat van Facebook ook.
Een account voor de familie en een account voor de vrienden,
waar ze wel deden wat ze echt leuk vonden.
Hoe beleef jij het vanuit onze rol binnen de Rijksoverheid?
Lopen we ook alleen maar in reactie achter symptomen aan?
Eh, wat ik bijzonder vind,
jonge mensen die bij de overheid komen werken,
hebben van alles aan nieuwe dingen geleerd
en werken op de manier zoals jij zegt.
En wij geven aan van: maar wij werken op een andere manier.
Nog heel erg papiergedreven, in feite.
En ik moest er even aan denken toen je zei over jongeren
dat ze best wel activistisch zijn.
Zo een soort van tegenstelling tussen de institutionele democratie
en de maatschappelijke democratie. Daar waar het debat plaatsvindt.
Toen ik lesgaf, kwam ik het ook tegen dat jongeren politiek zien
als het geruzie op tv.
Dat zijn de instituties en daar willen ze niks mee te maken hebben.
En dat zien we ook in ons werk, hè?
Waar je als een overheid, als een moloch, werkwijzen hebt
die in beton gegoten zijn,
waar een generatie komt die heel anders werkt,
en dan willen we graag dat die maatschappelijke democratie
en die instituties bij elkaar komen, want het moet wel geregeld worden,
maar dat gaat nog erg lastig worden.
Dan heb je die stip in feite wel nodig
en ook het voorstelbare van hoe gaat het er dan uitzien?
Gesteld nu dat je jongeren hebt
met heel veel accounts, verschillende profielen,
die je in de overheidscontext neerzet, hoe gaat dat werken?
Heb jij daar beelden van? Je liet een plaatje zien van die kinderen
met die koptelefoon op en zo gaat die kennis.
Heb jij er een beeld van hoe dat dat er straks uit gaat zien?
Los van of dat dan één beeld is waar dat aan moet voldoen,
denk ik dat het eerder de uitdaging is die we dan serieus moeten nemen
en die van verschillende kanten moeten bekijken.
Die institutionele democratie en die maatschappelijke
moeten dichter bij elkaar komen.
Het lijkt alsof het steeds verder uit elkaar komt te liggen.
Niet alleen jongeren zeggen: politiek is dat geruzie op tv.
Ik vind dat zelf eigenlijk ook.
Ik heb ook niet superveel zin om al die debatten te bekijken,
omdat ik ook denk: het is allemaal maar voor de bühne,
maar wat gaan ze echt doen? En wat komt ervan terecht?
Raakt dat nog wel in het regeerakkoord of is het een loze belofte?
Ja, enige vorm van sceptisch daarnaar kijken, dat is mij ook niet vreemd.
Maar in plaats van dat we dus in een soort van apathie verzanden,
en denken: ja, dan laat maar zitten, denk ik dat we dat aan moeten pakken.
Dus 't is wat mij betreft minder de vraag hoe ziet dat er dan uit over 20 jaar?
en meer de vraag wat kunnen we doen om dat doel te bereiken?
En dan zijn er meerdere wegen die naar Rome leiden. Ik zeg niet:
deze route moeten we nemen. Maar we moeten meer experimenteren
en meer moeten proberen en niet zeggen: die jongeren
zitten anders in elkaar, dat is gek.
MARIE LOUISE: Ze snappen het nog niet helemaal.
Ik zeg ook niet dat het andersom is. Dat die jongeren het precies snappen
en wij ons moeten aanpassen We moeten nader tot elkaar komen.
Bijna alles begint met vertrouwen.
Daarom liet ik de toeslagenaffaire zien. Als we zo technologie inzetten,
ik snap dat mensen het vertrouwen daardoor in de overheid verloren zijn.
Het is niet dat je zegt: dat is een beetje de rand van de samenleving
die dat vindt of in Groningen...
Ik vind het lastig, maar ik moet dan ook toegeven dat ik het wel snap.
Maar dan moet je in actie komen. LYKLE: Of bestaat het naast mekaar?
Misschien zijn de instituties zoals we ze gebouwd hebben
wel toe aan een stevige re-work?
RUDY: Update.
-En voelt het alsof ze op instorten staan
terwijl de maatschappelijke ontwikkelingen juist laten zien
dat die kennis, die nieuwsgierigheid en die actiebereidheid er zeker wel is.
RUDY: Precies.
Dus het is maar net vanuit welk perspectief je kijkt, hoe je dat ervaart.
Er komt een vraag die wel leuk is.
Is het mogelijk om de inzichten uit de data van de Technologie Kieswijzer
ook breder te delen? Want bv. de Nederlandse AI Coalitie
probeert die puzzel te leggen hoe burgers betrokken kunnen worden
bij de ontwikkelingen in AI, en daar doen ze zelf onderzoek naar,
maar wellicht dat jullie bevindingen dat goed zouden kunnen aanvullen.
Is dat bespreekbaar? RUDY: Nee, dat is al openbaar.
Dus de analyse van 2021 is gratis te downloaden op onze website,
op stt.nl/toekomst-van-de-democratie daar vind je dat analyserapport.
Kees Verhoeven heeft ook meegedacht.
We hebben een data scientist echt naar die resultaten laten kijken.
Dat gaan we nu weer doen.
Dus als 22 november de stembussen sluiten, dan sluit ook onze kieswijzer
en dan kijken we wat daaruit komt.
Ik wil ook gaan vergelijken. Wat is er in de afgelopen twee jaar veranderd?
Als het gaat over politieke partijen kunnen we daar al iets over zeggen.
In algemene zin zijn partijen kritischer gaan kijken naar digitale technologie.
Vaker worden antwoordopties gekozen door partijen als:
Er moet een verbod op de handel in persoonsgegeven komen.
Dat was 2 jaar geleden minder.
Een verbod op gezichtsherkenning, dat was 2 jaar geleden ook veel minder.
Platformbedrijven moeten strenger aangepakt worden. Was ook minder.
Toen zat het meer op mediawijsheid en burgers in staat stellen
om zich daartegen te verdedigen. Nu zeggen we: Ook belangrijk,
maar pak die bedrijven echt aan.
-Of het is dweilen met de kraan open.
Precies, dat besef lijkt nu wel wat meer ingedaald te zijn.
Ook door de toeslagenaffaire. Dat wordt ook vaak benoemd van:
dat willen we niet meer. Dus dat het algoritme bij de overheid
geen persoonsgegevens mag gebruiken die over nationaliteit of afkomst gaan
daar hadden mensen 2 jaar geleden helemaal niet over nagedacht.
Terwijl dat een even groot probleem was 2 jaar geleden,
alleen stond het minder op het netvlies.
Maar tegelijkertijd zie je, er worden ook antwoordopties voorgelegd:
Oké, als AI dan zo'n grote uitdaging is, moeten we die ontwikkeling pauzeren.
Er was zo'n brandbrief van experts.
Maar er is maar één politieke partij die dat aandurft, die voor pauzeren is.
Geen enkele partij zegt: stopzetten, want dit maakt de samenleving kapot.
Dus het is kritischer, maar niet helemaal de rem erop.
En persoonlijk denk ik ook niet dat dat de oplossing is.
MARIE LOUISE: Een jaar of 10 geleden waren we positiever over technologie.
Van wat het voor ons kon oplossen.
En misschien is dit ook wel de wake-up geweest met de fraudezaken.
Maar wacht even, die keuzes die we toen gemaakt hebben,
die hebben consequenties.
En dat geeft weer het wantrouwen aan technologie.
Ik zie dat ook als bestaansrecht van de STT.
Dat we dus vaker moeten gaan nadenken over die implicaties.
Sommige mensen zien ons misschien als ja, die toekomst voorspellen,
en een glazen bol en wat kun je daarover zeggen...
maar de toekomst gaat ook over de implicaties van onze keuzes nu
en die zeg maar doorrekenen.
Dus we benaderen de toekomst op twee manieren.
Verkennen wat de opties zijn, hoe kan het eruitzien?
Maar ook wat zijn de implicaties van de keuzes nu?
Dat is net zo'n belangrijk onderdeel van toekomst verkennen.
Ik vind 't wel moeilijk om me voor te stellen
hoe dat er dan in die tijd uitgezien zou kunnen hebben?
Kun je je bij dergelijke beslissingen
om een algoritme op een bepaalde manier in te richten
voorstellen dat dat leidt tot gebroken gezinnen en nog akeligere gevolgen?
Kan dat in dat scenario goed naar boven komen?
Je haalde er een mooie uit, dat we de sociale context niet meenemen.
En die is natuurlijk wel aardig veranderd in de afgelopen 10 jaar.
Hoe we naar mensen kijken.
De Bulgaren die aan het frauderen waren versus ja, maar wacht even,
hoe kijk je naar mensen überhaupt?
En als je dat dan doortrekt, welke verandering zie je dan
in die sociale context, waar we nu wat meer rekening
mee zouden moeten houden voor de toekomst?
Het is een soort combinatie-antwoord op wat jij ook zei.
Hadden we ons dat kunnen voorstellen? Ik denk het wel.
Specifiek over de toeslagenaffaire:
Een van de variabelen waardoor mensen sneller werden aangemerkt als fraudeur
is een dubbele nationaliteit. Ja, dat is geen rocket science
om dan te kunnen voorspellen zelfs bijna dat dat misgaat.
Dat die mensen, die toch al benadeeld werden, nog sterker worden benadeeld.
Ik vind het... nee, je kunt dat niet precies uitkauwen
en hoe de sociale context over 10 jaar precies eruitziet, dat weet ik ook niet.
Het gaat erom: kun je je dat voorstellen en weeg je dat ook mee?
Het feit dat dubbele nationaliteit een variabele is,
dat moet niet kunnen, vind ik.
Als iemand mij vooraf had gezegd: Rudy, we gaan fraude detecteren
met een algoritme, we willen dat zo inrichten, wat vind je daarvan?
Nee, moet je niet doen. Het is achteraf makkelijk lullen,
maar dit voel je echt wel aankomen.
En dat bedoelde ik met: technologie wordt vaak vanuit wantrouwen,
vanuit controledrang ingezet.
En misschien vanuit: hé, er is data. het kan efficiënter, waarom niet?
Maar als efficiëntie de drijfveer wordt, dan lever je aan de menselijke kant in.
Dat kan niet anders. En soms moet je impopulaire discussies voeren.
We hebben het over AI en dan lijkt het alsof dat bijna een soort wezens worden,
maar dat blijft, tot op de dag van vandaag in ieder geval, statistiek.
Dat gaat over kansberekening en als het daarover gaat,
gaat het ook over onzekerheidsmarges. Er zijn altijd fouten in het systeem.
Er bestaat geen foutloos systeem.
Als we dat niet kunnen accepteren, moeten we stoppen met die ontwikkeling.
Als we toch door willen gaan en die foutmarges accepteren,
dan moeten we bespreken...
-Moeten er voorzieningen voor komen?
En hoe groot mogen die zijn?
Om maar een voorbeeld te noemen, dat is uiteindelijk nooit helemaal zo...
Maar stel, je had een corona-app die ook moest kunnen voorspellen
in welk gebied dat eerder zou uitbreken
en dan zou je mensen preventief in quarantaine kunnen zetten.
Die scenario's zijn door mensen wel hardop geroepen, ja.
RUDY: Stel je zou dat doen, dan kom je in de situatie dat er altijd
dat kun je niet naar 0 terugbrengen,
dat er false positives en false negatives zijn, dus dat er mensen onterecht
worden aangemerkt als potentieel een gevaar
en mensen onterecht niet worden aangemerkt. Daar zit je mee.
En de vraag is als samenleving: Wat accepteren we daarin?
En als daar consensus over is, kunnen we pas besluiten
hoe gaan we met die technologie om? En ik vind persoonlijk
dat die vraag, wat accepteren we, te weinig gesteld wordt.
Als samenleving accepteren we ook dat er verkeersdoden zijn.
Dat is gewoon technologie.
We accepteren een technologie waar jaarlijks 1000 mensen door
om het leven komen in Nederland. Daar hebben we het ook nooit over.
Accepteren we die marges wel? Ik vind dat eigenlijk gek.
Want we zijn superkritisch op AI...
-We hebben natuurlijk
allerlei veiligheidstesten, we hebben wegontwerp, verkeersregels.
Het is wel een actief bewaakt issue. RUDY: Zeker wel.
Maar we accepteren dat er wel...
-We kunnen 't niet tot 0 terugbrengen.
Dat hebben we geaccepteerd. Ik zeg niet dat dat goed of slecht is.
Als wij dat als samenleving oké vinden, dan is dat oké.
Maar zo zouden we dat met AI ook meer moeten doen.
LYKLE: Je gaf eerder het voorbeeld van Taiwan, waar ze Polis gebruiken.
Ik ken voorbeelden van participatieve democratie,
het gesprek met de mensen die het betreft,
zou meer gevoerd moeten worden. Is dat wat je bedoelt?
Ja, dat is vanuit vertrouwen beginnen.
In een democratie, uit mijn onderzoek blijkt ook...
We leven in een representatieve democratie, we dragen onze stem
over aan een ander en die geven we het vertrouwen dat hij/zij
naar ons goedkeuren zal handelen.
Mensen vinden dat over het algemeen geen probleem.
Uit heel veel onderzoek blijkt dat een directe democratie
veel minder hoog scoort dan de representatieve democratie.
Niet alleen in Nederland, globaal wordt dat onderbouwd met onderzoek.
Bijna in alle landen scoort representatief hoger dan direct.
En in combinatie met die uitkomst van die Technologie Kieswijzer
dat participatie steeds lager scoort, dacht ik: wat is dat nou?
Wat blijkt? Er is ook een soort paradoxaal gegeven binnen participatie,
dat is iets anders dan de participatieparadox,
mensen willen wel meer inspraak,
maar willen niet dat anderen ook meer inspraak krijgen.
Daar zit een beetje...
-Ik wil wel meer inspraak, maar jij niet.
Precies. En daar zit iets.
En in een democratie, ik denk dat een heel belangrijk aspect is,
dat hoor je namelijk ook vaak, je wilt gehoord worden.
En men vindt dat ze nu te weinig gehoord worden.
Dus we hebben eigenlijk geen representatieve crisis in de zin van
de democratie moet anders of zo,
maar een vertegenwoordigingscrisis. Men voelt zich niet vertegenwoordigd.
Als we dat kunnen aanpakken, kan de democratie in de huidige vorm
best veel beter. We hoeven dat niet helemaal weg te gooien
en te zeggen: de democratie moet opnieuw worden uitgevonden.
Binnen de huidige opzet, als er meer vertrouwen is over en weer,
kunnen we daarbinnen ook opereren.
Je adresseert nog een vraag uit de chat.
Of we die hele institutionele democratie niet moeten afdanken
en met referenda en dergelijke moeten gaan wijzigen.
Uit jouw betoog komt erg naar voren dat we ergens moeten beginnen
of meer stappen zetten om meer vertrouwen te creëren.
Die voeden daarna al die andere mogelijkheden.
Dat is binnen de tijd die we hebben ook alles waar we aan toe komen.
Dank voor je toelichting en je reacties. Dank jullie allemaal voor het kijken.
Dit is het moment waarop ik toch net even in m'n notities moet spieken.
Je hebt een beeld gekregen van de Stichting Toekomstbeeld der Techniek
op de ontwikkeling van technologie en hoe dat relateert aan de verkiezingen.
Doe je voordeel met de Technologie Kieswijzer. Gebruik 'm zelf.
Vertel je vrienden en familie erover, want je wordt er wijzer van.
Marie Louise, dank voor jouw input en perspectief als betrokken ambtenaar.
Rudy van Belkom, directeur van STT, dank je wel.
Jullie allemaal dank voor het kijken en het stellen van de vragen.
Ik zou zeggen: kies wijs, kies bewust. Tot de volgende keer.
-
-
Luister nieuwe podcast
-
We zouden het liever niet zo stellen, maar de wereld zit in een existentiële crisis. De technologische ontwikkelingen van deze tijd verstoren alle processen en relaties die we als mensheid hadden ontwikkeld om samen te leven op deze mooie planeet. Het is niet voldoende om in stapjes mee te bewegen. Het roer zal radicaal omgegooid moeten worden. Luister de afleveringen met Charlotte van der Laag en Ferdinand Griesdoorn:
-
Of organiseer een opleiding op maat
We hebben een groot aanbod kennisproducten zoals webinars, podcasts en microlearnings. Ook organiseren we veel leerzame en leuke activiteiten. RADIO werkt vanuit de visie dat leren over digitalisering overheidsorganisaties moet helpen bij het uitvoeren van hun taken en maatschappelijke opgaven. Die taken en opgaven verschillen per organisatieonderdeel. We ontwikkelen voor jouw team of organisatie graag een opleidingen op maat. Speciaal gericht op jullie behoeftes. Lees meer over onze werkwijze en opleidingen op maat.
Blijf op hoogte van laatste RADIO nieuws
Blijf automatisch op de hoogte van laatste nieuws en activiteiten van RADIO door je te abonneren. Je kunt zelf aangeven hoe vaak je de attendering wilt ontvangen: direct na publicatie, dagelijks of wekelijks. Abonneren op het laatste nieuws of volg ons op LinkedIn.
RADIO bouwt mee met Rijksorganisatie ODI
RADIO is sinds 1 juli 2023 één van de sterke merken van Rijksorganisatie voor Ontwikkeling, Digitalisering en Innovatie (Rijksorganisatie ODI). Rijksorganisatie ODI kent de overheid en haar politieke en ambtelijke dynamiek van binnenuit. Vanuit het hart van de rijksprofessional en de blik van de buitenstaander, werken we mee en denken we vooruit. We helpen bij belangrijke maatschappelijke vraagstukken door organisaties, teams en medewerkers te ontwikkelen, digitaliseringsvraagstukken aan te pakken en de innovatiekracht bij het Rijk te vergroten. Meer weten over andere merken en programma’s. Bekijk de website.