Podcast: Digitaliseringsepidemie: Coronamelder app

Edo: Even heel praktisch gezien op het moment dat jij zo'n melding krijgt en je gaat vanavond je oma bezoeken. Dan krab je wel effe twee keer achter je oren van. Is het wel een goed idee? Robin: Welkom bij de digitalisering epidemie in deze serie onderzoek, ìk, Robin Rotman hoe corona een heuse digitaliseringsepidemie bij de overheid teweeg heeft gebracht. Edo: Het is een beetje tegen intuïtief, mensen denken van oké, je krijgt een berichtje van iemand, dus dan moet mijn telefoon dus weten wie die iemand is, en dan moet dus de overheid weten wie ik allemaal heb ontmoet, terwijl het helemaal niet zo is. Robin: Dit is een podcastserie van RADIO, de RijksAcademie voor Digitalisering en Informatisering Overheid en vandaag hebben we het over de CoronaMelder. Te gast, Edo Plantinga. Hij werkt als community manager mee aan de CoronaMelder app toch, Edo?  Edo: Klopt helemaal Robin: Het leuke is, in deze serie gaat het dus over hoe de overheid steeds meer en meer gedwongen wordt door corona om digitaler te gaan werken. En dat gaat echt eigenlijk op een heleboel terreinen op. Dat gaan we de komende tijd onderzoeken. En deze app is het ultieme voorbeeld, maar het ging misschien wel iets te snel aanvankelijk, hè? Met de hackathon of de appathon? Ik weet niet hoe jij het zelf noemt. Edo: Ja, de appathon, klopt. Robin: Eerder dit jaar. Wat gebeurt er daar eigenlijk? Edo: Nou, de appathon. Er is best veel over geschreven inmiddels. Het was een uitnodiging van het ministerie van Volksgezondheid, van VWS, die ook de opdrachtgever is van CoronaMelder. Die hebben toen een marktverkenning gedaan, eigenlijk om te kijken van oké. Wat voor een digitale middelen zijn er eigenlijk allemaal op de markt? Welke zijn verkrijgbaar? En er waren al wat verhalen op dat moment van vergelijkbare apps als CoronaMelder vanuit het buitenland. Dus zij hebben gekeken van wat is er allemaal te koop? En kom maar aanbieden, zeg maar. Vervolgens hebben daar een heel aantal partijen, hebben daarop ingeschreven. En is er een selectie geweest van zeven partijen die zij eigenlijk vrij publiekelijk en in het open, gewoon stevig aan de tand gevoeld hebben. Dat was allemaal in een weekend lang te bekijken, via livestreams dat alle leveranciers die daarop in hadden getekend, die door de selectie waren gekomen, dat kwamen uitleggen. Wat ze eigenlijk te bieden hadden. Robin: Pitchen die handel. Edo: Ja, ja dus, wat dat betreft een heel interessante insteek, denk ik, want normaal gesproken is dat niet zo. Robin: Je zegt het met een hele grote glimlach op je gezicht? Edo: Ja, dat was wel ja, het was wel zoeken. Robin: Het was geen succes toch? Edo: Nou ja, hoe je het bekijkt en natuurlijk ik zie het zelf wel als een succes. Als je gewoon kijkt, als je het vergelijkt met het alternatief, hè. Dan was het achter gesloten deuren gebeurd, hadden ook een aantal partijen ingetekend, had het waarschijnlijk zes maanden lang geduurd. En dan had je waarschijnlijk met een eindproduct gezeten wat niet helemaal was wat je ervan van had gehoopt. Dat is eigenlijk gewoon een beetje de standaardmanier van aanbesteden, hè. Robin: Oké er kwam een hoop gedoe. We hoeven dat niet helemaal terug te halen. Er kwam een hoop gedoe, de pers dook er bovenop. Iedereen vond er weer wat van natuurlijk. Inmiddels ligt er de CoronaMelder, die is af. Heb je het gevoel, dat die appathon eerder dit jaar, dat dat toch ervoor gezorgd heeft, dat daar een soort kickstart is geweest voor de CoronaMelder zoals hij nu is? Dat je daar lessen hebt geleerd van ja, we hebben daar van alles eruit gepikt. Dat zit er nu wel allemaal in. Edo: Nee, absoluut. Kijk in dat proces van die appathon, dat was natuurlijk redelijk, toch wel een beetje chaotisch verlopen, laten we wel wezen. Maar aan de andere kant is wel, denk ik in wat zal het zijn? Een week, tien dagen tijd, we hebben toen heel snel uit uitgeschreven. In het paasweekend hebben ze mensen uitgenodigd om te reageren, dus eigenlijk binnen een hele korte tijd is de overheid wel heel veel te weten gekomen. En ook gewoon gezien van oké je alles wat er op de plank ligt, dat voldoet dus niet. Dat was zo klaar als een klontje. Daar is geen discussie over, dus ja, is het dan een falen? Ik zou zeggen: volgens mij is het dan een succes. Robin: Je weet hoe je het niet wil hebben? Edo: Je weet hoe je het niet wil hebben. En je weet ook dat er niks is, hè. Want op dat moment leek het ook best wel redelijk zo te zijn, dat er al oplossingen zo hupsakee we trekken hem van de plank en gaan. Robin: Maar er waren ongetwijfeld, links en rechts, in al die verschillende apps zaten vast wel ideeën, elementen waarvan je zegt, maar dat kunnen we wel gebruiken. Edo: Ja, ik denk op dat moment hè. Er zijn natuurlijk, zoals de CoronaMelder zijn er diverse apps inmiddels in het buitenland. Dus dit is iets wat geen uniek Nederlandse idee is. Er zijn natuurlijk heel veel partijen die met dit, met een vergelijkbare app bezig zijn. En dit is wel iets wat in potentie een goed idee lijkt te zijn om de Corona-epidemie te helpen, te stoppen. Robin: Toen kwam dit ding. Wie heeft het uiteindelijk gebouwd of ontworpen? Edo: Ja dat is ook een heel interessant proces geweest, het is een heel erg open proces. En dat is ook denk ik vrij uniek, dat mijn functie überhaupt bestaat in een project van de overheid, als community manager. Dus wat mijn baan is eigenlijk, mijn opdracht is om te zorgen dat alles wat er in het in het team gebeurt zo snel mogelijk transparant wordt voor de buitenwereld. Robin: Even voor mijn idee, wacht even: stop. Wie is nou eigenlijk de community in dit geval? Zijn dat de ontwikkelaars, of zijn dat ook gewoon de mensen die de app gebruiken? Edo: Het zijn de community van experts, eigenlijk hè. Die meekijken. Robin: Ah dat is de community. Edo: Ja, goeie vraag: de community die meekijkt met de ontwikkeling van de app. Dus wat we doen is, de broncode van de app sowieso. Dus eigenlijk vooral als je onder de motorkap wil kijken van hoe werkt dat ding precies, dus de programmeercode. Die wordt vrij gepubliceerd op een website GidHub genaamd. Inmiddels is zelfs in de Eerste Kamer dat woord wel eens een keer gevallen. Het begint enige bekendheid te krijgen, maar dat wordt allemaal online gezet en dat wordt online gezet op het moment dat we nog aan het bouwen zijn, eigenlijk hè. Dus je kunt gewoon stapje voor stapje meekijken. Robin: Het proces volgen. Edo: Ja, ja, daarvoor moet je natuurlijk wel weten wat die programmeercode precies doet, hè. Dus het helpt wel als je ontwikkelaar bent natuurlijk. Maar het is volledig out in the open eigenlijk, dat iedereen kan meekijken. Dat er dus ook geen gekke dingen gebeuren in de app, dat daar niet en één of ander datalek zit of dat er misschien wel data bewust weggesluisd wordt naar een plek die niet hoort. Robin: Oké dus, die openheid is een belangrijk ding. Hoe dit ding tot stand is gekomen. Edo: Ja, absoluut. Robin: Dat zal een beetje de rode draad van het gesprek blijven. En jouw rol als community manager, neem ik aan om al die verschillende partijen bij te halen, een rol te laten spelen en daar een soort overzicht op te houden? Jouw functie? Jij bent eigenlijk de spin in het web bij de totstandkoming van deze app? Edo: Ja, ja, spin in het web, dat klinkt altijd zo….  Nee, ik ben eigenlijk een beetje de brug tussen het bouwteam en de buitenwereld en zorgen dat dat goed loopt. Dat de communicatie goed loopt. En gelukkig hebben wij, VWS heeft besloten om een aantal heel kritische mensen eigenlijk in het projectteam ook te betrekken. Dus die tijdens de appathon eigenlijk best wel behoorlijk kritisch waren op wat er allemaal gebeurde. En die mensen die zijn allemaal, die zijn van nature gewoon heel erg eigenlijk al open. Dus je ziet dat er op een gegeven moment een steeds vloeiender communicatie ontstond tussen mensen in het bouwteam en mensen die mee keken. Robin: Dat vind ik een hele goeie. Die gaan we zo meteen oppakken, eerst even terug naar die app, om het even neer te zetten. Leg even kort uit: hoe werkt de CoronaMelder? Edo: Nou, dat is een hele interessante ook. Het is heel erg privacy proof opgezet. Wat hij doet functioneel, is eigenlijk op het moment dat jij bent iemand tegengekomen, een paar dagen geleden en die blijkt dan later corona te hebben. Stel dat wij zitten hier te praten en iets te dichtbij. Gelukkig hebben we afstand, hè, mensen voor iedereen die meeluistert. Maar stel dat, we te dicht bij elkaar waren gekomen? En ik zou een paar dagen later corona krijgen, dan zou jij een melding krijgen. We zeggen niet wie maar vandaag, dinsdag ben jij te dicht en te lang bij iemand in de buurt geweest en die blijkt nu corona te hebben. Dus de kans is redelijk aanwezig dat jij nu ook corona hebt. Robin: En ja, oké, dus, dat moet je effe checken. Moet je dan testen? Edo: Als je klachten krijgt dan test je. Dat is natuurlijk ook weer een beslissing vanuit het beleid hé, wat dan het handelingsperspectief is. Maar even heel praktisch gezien op het moment dat jij zo'n melding krijgt en je gaat vanavond je oma bezoeken, dan krab je wel effe twee keer achter je oren. Is dat wel een goed idee? En besluit dan om toch thuis te blijven. Robin: Dus als je die melding krijgt, dan ben je extra alert als je een kuchje krijgt of een loopneus krijgt of last van je keel of zo. Of je verliest wat smaak. Edo: Sowieso ja, dat sowieso. Robin: Of je weet, de eerstkomende twee weken moet ik even zorgen dat ik bij mijn oma uit de buurt blijf. Edo: Ja, ja. Robin: Dat soort dingen. Oké, ja. Edo: Ja, dus dat is even heel praktisch hoe het werkt. En als we het dan hebben over digitale innovatie, want dit is denk ik, een hele innovatieve app die op opgezet is, dus dat is wel interessant om even te vertellen. Want je zou dus verwachten eigenlijk, op het moment dat jij van mij een signaaltje krijgt, dan moet mijn telefoon op z'n minst weten wie jij bent, toch? Of dan moet hij mijn locatie in de gaten gehouden hebben, toch? Robin: Je zou verwachten dat dat ding de hele dag door registreert, waar je bent, wat je doet, met wie je bent, et cetera. Edo: Ja, dat zou je verwachten. Maar nee. Er zijn slimme koppen, die hebben daar een trucje op bedacht, waarbij dat dus niet nodig is om je locatie op te slaan. En waarbij het dus ook niet nodig is om iets met je identiteit te doen. Dus jouw app, weet niet wie ik ben en mijn app weet niet wie jij bent. Het enige wat die twee apps doen op het moment dat ze te dicht bij elkaar in de buurt zijn, is via bluetooth in de smiezen houden, deze afstand lijkt minder dan anderhalve meter te zijn, dan kun je iets doen met signaalsterkte van het bluetooth signaal. En vervolgens worden de willekeurige codes uitgewisseld en jouw app die onthoudt mijn code van dit moment en mijn app onthoudt jouw code van dit moment. We houden allebei een lijstje bij eigenlijk, van wie zijn we allemaal tegenkomen? Nou, op het moment dan. Laten we het even afkloppen, maar op het moment dat ik dan een corona blijkt te hebben over een aantal dagen. Wat er dan gebeurt, is dat ik dan samen met de GGD kan zeggen. Oké, jongens, deze codes heb ik allemaal uitgezonden en die publiceren wij gewoon online op een publieke plek. Zodat alle apps in Nederland kunnen kijken. Oké wacht even Edo heeft op dinsdag zeg code 15. In feite natuurlijk een heel groot getal, maar zeg code 15 uitgezonden, iedereen die kan dan op de server kijken. Jouw app kan dan ook op die server kijken van hé, ik zie daar code 15 staan. Ai, dat is foute boel, want die heb ik gezien op dinsdag. Robin: Die heb ik een dikke knuffel gegeven. Edo: Ja, jullie hadden erbij moeten zijn mensen, hahaha. Robin: Nee, maar oké, oké, dus dat. Maar dus ook andere apps kunnen in theorie aansluiten bij deze app? Of werkt dat niet zo, kan het alleen maar met de CoronaMelder? Edo: Je moet dus allebei wel de CoronaMelder, hè. Robin: Dat is een geautomatiseerd proces, neem ik aan? Edo: Ja, ja, precies. Dus het enige wat je hoeft te doen, op het moment dat je die app downloadt. Je downloadt hem, je zet hem aan en klaar is Kees eigenlijk. Verder heb je er geen omkijken meer naar, die draait gewoon op de achtergrond. En die gaat gewoon continu kijken van. Zitten er andere CoronaMelder telefoons bij mij in de buurt en zijn ze dicht in de buurt. En zo ja, dan sla ik dat op. En dan wacht ik even een paar dagen en als ik dan zie je dat ik dat nummertje nog een keer langs zie komen, dan is diegene dus besmet geweest of geraakt. En op dat moment was hij dus besmettelijker ook, blijkbaar. En dan krijg je dus een melding, op die manier. Dus eigenlijk een hele slimme truc om zonder, om heel privacy vriendelijk eigenlijk, om het toch te kunnen weten.   Robin: Precies dat is dus de app. Ja, we weten jouw rol nu als community manager. Je haalt alle ontwikkelaars erbij. Daar gaan we zo meteen op door. Het is nu, derde week september. Waar staan we nu met deze app? Hoeveel gebruikers? Edo: We zijn inmiddels over 1 miljoen downloads, of dat was eigenlijk in de eerste weken al. In de eerste week hebben we gezien dat er heel veel downloads zijn gekomen. We zitten nu nog in een in een testfase, dus er zijn zes van de GGD- regio’s in Nederland, daarbij kun je eigenlijk samen met de GGD vaststellen van oké. Ik kan mijn codes gaan delen. Dan kun je dus pas eigenlijk zorgen dat andere mensen gewaarschuwd worden. Dus dat kan nog niet in heel Nederland. We zitten nog in een testperiode. En waar het proces nu staat, dus die 1 miljoen downloads die zijn er. Dus dat is op zich, voor een proefperiode, waren we daar echt content over. Robin: Klinkt als veel. Edo: Het is veel ja, absoluut ja, en dat zijn ook iets meer, hoor dus 1,2 of 1,3 miljoen, die orde van grootte is het inmiddels. Maar goed, het loopt nu langzaam op natuurlijk, omdat mensen zoiets hebben van oké, je eerst even wachten. Robin: Mensen die hem heel graag wilden hebben, die hebben hem al. En nu is het, de mensen die haken een beetje aan. En wat is voor jou als community manager nog een beetje het springende punt, waarvan denk je van. Oehhh, als dat maar goed gaat, daar ben ik het meest benieuwd naar of dat dat goed uit de test komt? Edo: Ja, nou, we zijn nu eigenlijk aan het kijken van oké, werkt het proces? Komen er veel vragen, dus daar komen uiteraard wat dingen naar boven, zoals bij elke app gebeurt. Maar een goeie vraag trouwens die je stelt, wat ik het meest spannende vind op dit moment is eigenlijk de perceptie van mensen. Dat is ook precies de reden waarom ik heel graag hier wil zitten en bij vergelijkbare programma's. Omdat mensen toch het idee hebben van, het is een beetje tegen intuïtief, hè. Mensen denken van oké, je krijgt een berichtje van iemand, dus dan moet mijn de telefoon dus weten wie die iemand is en dan moet dus de overheid weten wie ik allemaal heb ontmoet, terwijl het helemaal niet zo is. Robin: Ze houden mij in de gaten. Edo: Ze houden maar in de gaten, surveillancemaatschappij, dat wordt er iets te vaak geroepen, terwijl dat eigenlijk ja, dat is gewoon niet zo. Het is super privacyvriendelijk opgesteld en dat is wel iets wat mij wel zorgen baart. Waarvan ik denk van oké, dat zou heel erg jammer zijn als om die verkeerde perceptie….. Kijk, iedereen, het is volledig vrijwillig. Iedereen die mag zelf weten of ie die app downloadt of niet. Er wordt niet gedwongen, hè. De overheid, die gaat niet je telefoon innemen en zeggen van: zo en nu ga je die app downloaden. Robin: Dat Hugo de Jonge ineens voor je neus staat om te zeggen: installeer dat ding! Edo: Ja, ja, precies dat die maar even op straat komt controleren. Beste Edo, heb je die app wel op je telefoon staan? Nee. Dus dat is op zich heel prettig natuurlijk. Maar de keerzijde daarvan is dus, op het moment dat mensen dan denken van ja hallo als ik hem download, dan heeft de overheid allemaal gegevens. En die weet van al mijn vijftien minnaressen in één keer met wie ik allemaal rondgang heb, dat soort privacy zorgen zijn er. En die zijn terecht, die zorgen zou ik ook hebben, maar daar is dus iets op bedacht, waardoor dat dus niet mogelijk is. En iedereen die kan dus door het open proces, dat ook controleren. Je hoeft ons of Hugo de Jonge niet op z'n blauwe ogen te vertrouwen. Je kunt gewoon kijken, op GitHub, daar staat de code en inderdaad je privacy wordt goed beschermd. Robin: Dan moet je wel snappen hoe die codes werken. We gaan door, mag ik je wat stellingen voorleggen? Edo: Ja, uiteraard. Robin: Komen ze. Stelling: Ook als maar weinig mensen de app installeren heeft de CoronaMelder nut: waar of niet waar? Edo: Ja, ja, dat is waar. We zitten nu natuurlijk al op 1 miljoen hè, dus dat is aardig wat al. Dus naar verwachting zal op het moment dat die echt landelijk gelanceerd wordt, dat het nog weer hoger zal zijn. Maar het is wel zo hoe meer mensen hem hebben, hoe beter het werkt. Dat sowieso. Robin: Straks gaan we wat meer toelichten. Edo: Dat is trouwens misschien ook wel goed om even te noemen, want hij zingt nog steeds rond helaas. Er is ooit een artikel geweest die heeft gezegd van oké, op het moment dat 60 procent van de mensen die app hebben, dan hoef je eigenlijk geen andere maatregelen meer te nemen, dan dat mensen die app hebben. Robin: Gaan we zo op door, komt zo. Edo: Oké. Robin: Volgende stelling. Edo: Ah, is de volgende stelling. Robin: Stelling: in de toekomst gaan dit soort apps een steeds grotere rol spelen misschien ook wel bij griep of andere ziektes: waar of niet, waar. Edo: Ja, kijk, ik heb geen glazen bol, natuurlijk, hè. Dus dat zou kunnen. Ik denk wel dat dit een uitzonderlijke situatie is. We hebben niet elk jaar een pandemie, godzijdank. Dus ik denk wel het moet een beetje proportioneel zijn. Daarbij wel gezegd hebbende het privacyrisico hiervan, is echt heel erg geminimaliseerd. Dus voor mij hè, ik ben zelf is misschien ook wel aardig om even te vertellen…. Robin: Kort, want ik heb nog een stelling voor je klaarstaan. Zullen we die eerst doen? Edo: Ja hoor. Robin: Stelling: Als een beetje privacy inleveren levens kan redden, moeten we dat gewoon doen: waar of niet waar? Edo: Ja, kijk, het is altijd een afweging: gezondheid. Robin: waar of niet waar? Edo: Waar. Als gezondheid…… Robin: Hou hem vast, we gaan er zo op door. Eerst even die 60 %, die kritische ondergrens, want hoe zit dat? Edo: Ja, niet waar. Is dat een stelling? Robin: Nee dat had je net verteld, maar er is dus niet zoiets als een kritische ondergrens? Edo: Nee, nee, die 60%, als dat je enige maatregel is. Dan kun je weer aansluiten in de polonaise en dan klaar is Kees hè. Dan hebben we de pandemie onder controle. Gebaseerd op een model overigens, dus dat moet allemaal in de praktijk nog maar even blijken. Maar dat is overal zo ongeveer in de media gaan rondzingen van die app werkt pas vanaf 60%. Robin: Maar bij 30% werkt hij ook. Edo: Ja, precies en dat is ook letterlijk wat die onderzoekers hebben gezegd in een artikel. Maar bij 30% werkt hij ook. Nou niet helemaal letterlijk, maar niemand heeft dat citaat vervolgens overgenomen. Die hebben alleen maar gezegd: hij werkt vanaf 60 % en dat is gewoon niet waar. Robin: Gaat deze app levens redden? Edo: Ja, dat denk ik wel. Kijk, het is uiteindelijk heel simpel, hè. Ik bedoel je kunt het allemaal natuurlijk op grote schaal voorstellen, maar even heel simpel gezien. Stel dat ik een potje ga basketballen. Ik doe het niet meer helaas vanwege corona. Maar stel, dat ik toch met iemand in aanraking gekomen en ik krijg zo’n melding. En ik kan op basis daarvan zorgen dat ik geen ander besmet. Ja natuurlijk, voor elke iedereen die ik besmet. Daar gaat een paar procent gaat eraan dood. Dus als je het heel klein maakt voor jezelf. Ik bedoel, als ik kan voorkomen dat ik mijn ouders besmet die een zwakke gezondheid hebben, uiteraard even heel simpel geredeneerd. Dat is wel iets wat ik denk van oké. Dit is wel echt even heel belangrijk om ons te beseffen. Want al die privacyzorgen, die zijn goed, maar het gaat wel ergens over hè. Het is wel echt. Robin: Ja, dat is nou ja, kijk, dat is dus wat jij vertelde van goh. Die privacy is goed geregeld, eigenlijk werkt het via bluetooth. Daar worden codes uitgewisseld, die staan eigenlijk weer voor de mensen en voor de locatie van die telefoon eigenlijk. Edo: Ja. Robin: Ik neem aan dat die code niet met terugwerkende kracht alsnog herleidbaar zijn tot mensen, voor een ander doel. Dus als er ergens een bankoverval is, dat we toch via een omweg die app kunnen gaan gebruiken. Edo: Dat is een hele interessante vraag. Wat natuurlijk wel kan, hè, dus op het moment dat je zo'n melding krijgt. En ik heb op dinsdag alleen maar… Stel dat wij elkaar alleen hebben gezien en ik weet dat op de op een dinsdag was dat ik blootgesteld ben. Dan weet ik natuurlijk logischerwijs, dat jij het was. Even heel simpel gezegd. Dus 100 % anoniem in die zin, is het niet. Robin: Maar als je in de supermarkt bent geweest, dan zou het iedereen kunnen zijn. Edo: Ja. Robin: Want wij zouden via een telefoontje ook wel elkaar op de hoogte kunnen stellen. Dat is natuurlijk veel interessanter als je invde supermarkt bent geweest. Edo: Daar gaat het juist om. De mensen die je niet kent, ja. Inderdaad in een bioscoop of in een restaurant of in het openbaar vervoer. Dat zijn alle scenario's, waarbij je dus niet weet wie er allemaal om je heen hebben gezeten. Plus wat een ander voordeel is, is dat we het ook veel sneller is. Bron- en contactonderzoek bij de GGD, wat hetzelfde doel heeft, dat duurt toch even, omdat mensen geïnterviewd moeten worden. Met wie ben je in de buurt geweest? Is qua privacy niet echt een feestje, zou ik zeggen. Want je moet aan de GGD dus doorgeven: wat zijn de telefoonnummers van die 15 minnaressen van je, onder andere hè. Zodat ze die kunnen gaan bellen.   Robin: Blijft een mooi voorbeeld, spreekt tot de verbeelding. En bovendien als het virus een beetje opvlamt, dan hebben ze gewoon niet genoeg mankracht. Ze redden het gewoon niet. Edo: Ook dat ja, maar de snelheid is dus ook heel erg van belang. Want dat kan natuurlijk net een dag later zijn, dat ik net gisteravond wel bij oma op bezoek ben geweest. Robin: Even terug naar die de openheid bij de totstandkoming van deze app. Je zegt, jij bent dus de community manager, jij hebt contact met de deskundigen. Nou, normaal gesproken zou je niet de boel opengooien en iedereen mee laten praten. Kun je dat proces eens omschrijven? Nodig jij iedereen uit, die misschien iets te roepen heeft over deze app? Nodig je die gewoon uit om aan tafel zitten? Of kunnen ze zich ook bij jou melden? Zo van. Joh, ik ben een kritische hoogleraar en ik vind er wat van. Wat is de dynamiek een beetje van jouw werk? Edo: Ja, absoluut. Het is heel open. We hebben het dus sowieso op GitHub staan. Dus dat is een centrale plek. En mensen vanuit die community, geïnteresseerden, die hebben een website. Een simpele pagina gemaakt, waarin gewoon uitgelegd wordt van. Oké, zo kun je reageren op de designs, zo kun je reageren op de code. We hebben een Slack-kanaal, dus een chatapplicatie, waar inmiddels, ik geloof meer dan 2000 mensen in zitten. Die ook gewoon meekijken naar deze ontwikkeling. En ook naar andere projecten van rondom de digitale overheid overigens. Code For NL is dat Slack-kanaal, dus dat daar zijn we eigenlijk op mee gelift. Ik ben zelf ook bestuurslid van Code For NL geweest. Dus ja, iedereen is gewoon van harte welkom, dus praat mee: codefor.nl, mensen. Robin: Nu zijn er natuurlijk, als het gaat over privacy of over technologie, best wel een paar usual suspects, die je erbij wil hebben en die je waarschijnlijk zelf ook uitnodigt. Maar ben je ook nog verrast door mensen die hebben meegekeken, die jou misschien een handje geholpen hebben of die kritisch zijn geweest? Dat je dacht van goh, wat grappig dat jij je ermee bemoeid. Edo: Ja, het leuke is ze komen uit allerlei hoeken, hè. Het is een hele grote groep dus ze komen zich niet bij mij melden of zo. Ze gaan gewoon deelnemen aan discussies in, met name die Slack groepen en op GitHub. Dus daar zit ik niet overal tussen godzijdank, want dat zou ik ook niet waar kunnen maken. En je ziet dus dat ook heel veel mensen nou, sommigen komen juist uit de privacy juridische hoek, anderen komen weer vanuit de software ontwikkelingshoek, ook weer andere van zijn meer de designers. Nog weer anderen, die komen ineens op de lijn, die meer kijken naar de maatschappelijke implicaties. Dus als je kijkt op een manier van een soort open innoveren eigenlijk en heel erg multidisciplinair kunnen werken, want het is echt wel een hele bijzondere innovatie in die zin. En laten we vooral ook de gezondheidskanten niet vergeten, uiteraard hè. Dus de epidemiologie, is ook natuurlijk relevant en het grijpt allemaal op elkaar in. En dat maakt het wel echt, wat dat betreft, heel bijzonder om deze functie te mogen doen. Omdat mensen toch zo heel constructief samen gaan werken, ook wel heel kritisch hoor, af en toe. Robin: Oké, dus dat komt overal binnen. En dan, dat team dat uiteindelijk aan het bouwen is, waar zitten zij fysiek? Is er een plek, zijn ze ergens op een geheime locatie? Of hoe werkt zoiets? Edo: Ja zeer geheimzinnig. Nee, over het algemeen, we werken meestal thuis om begrijpelijke redenen. Één dag in de week, de dinsdag, is de dag dat veel mensen ook naar VWS komen, naar het ministerie. Om gewoon elkaar fysiek toch even te kunnen zien en te kunnen overleggen. En ook ja, het is natuurlijk een team wat is samengesteld, eigenlijk deels door vanuit de externen. En met name dus die critici die toen in de kijker waren gekomen, maar ook deels van mensen vanuit de VWS zelf, maar ook vanuit andere delen van de overheid. Dus het is een hele interessante smeltkroes in die zin, van mensen en achtergronden. Dus dat is dan wel heel goed als je elkaar even fysiek nog kunt zien, op afstand uiteraard, dat wel. Robin: En ik kan me voorstellen dat jullie vooral aan het begin van in het proces van allerlei input kregen. Nu zit jullie in de testfase, zijn 1 miljoen mensen die nu dat ding op hun telefoon hebben staan, die zijn nu aan het testen. Dus nu gaat het meer over bijslijpen en die app beter maken. Komen er nog steeds mensen bij die met nieuwe inzichten komen van buitenaf, die niet in die test zitten. Maar deskundigen weet ik veel, een zestienjarige jongen ergens in het zuiden van Limburg, die gewoon op z'n slaapkamertje de nerd zit uit te hangen en zegt van hé Edo: je ziet iets over het hoofd. Jullie zien allemaal iets over het hoofd. Edo: Ja, kijk, inmiddels hebben daar natuurlijk heel veel mensen naar gekeken.  Sowieso is het denk ik heel bijzonder om te zien dat er gewoon echt heel veel talent ook in zo’n community zit, hè. Ik bedoel er zitten gewoon meer slimme koppen buiten het bouwteam dan in het bouwteam. Ik bedoel per definitie, gewoon de hoeveelheden mensen, zeg maar. Er zijn mensen die echt wel heel scherp meekijken en er is ook van alles gedaan aan externe audits, ook door diverse bedrijven weer. Waarvan die auditverslagen ook weer gepubliceerd zijn. Dus dat is ook wel heel bijzonder en normaalgesproken blijft het allemaal een beetje onder de pet. Maar dit is allemaal transparant. Iedereen kan gewoon meekijken en ook feedback geven. Dus de grootste issues, even afkloppen, zijn er denk ik wel uit. Robin: Oké en dus die openheid de broncode, de ontwikkeling van die app wordt constant online gegooid. De input is open, dus zo mag iedereen meepraten. Het design is open. Wat kun je nog meer zeggen over de openheid? Of zijn dit wel de belangrijkste dingen? Edo: Het design is denk ik heel interessant, ook hoe dat gegaan is. Ze hebben ook gewoon de eerste designs en de eerste iteraties, of nou niet de allereerste, maar zodra er iets je iets ergens op begon te lijken. Dat het nuttig werd om feedback te krijgen, zijn allemaal steeds gepubliceerd. En daar hebben ook een paar honderd designers gewoon meegekeken en ook suggesties gedaan en gezegd van oké. Dit vind ik niet duidelijk. Zo zou je het kunnen oplossen. Dus er zijn ook echt actieve bijdragen wat dat betreft geweest. Wat er ook nog heel erg interessant is aan dit project, wat mij betreft. Is dat er extreem veel aan gebruikerstests is gedaan, dus met allerlei verschillende doelgroepen. Mensen die laag geletterd zijn, mensen met een beperking, mensen die blind zijn, mensen vanuit verschillende culturele achtergronden ook. De app is in tien talen vertaald en vervolgens zijn die vertalingen weer opnieuw getest op gebruikers om te zien of het toch niet rare culturele dingen in zitten. Die toch voor mensen uit van een andere taalachtergrond anders zijn. Echt extreem ver zijn ze erin gegaan, dat vind ik wel echt heel bijzonder om te zien. Want ja, het is ook een app die bedoeld is voor alle Nederlanders eigenlijk of alle mensen in Nederland. En dan ja, dan moet je gewoon toch je uiterste best om te zorgen dat mensen daar ook daadwerkelijk gebruik van kunnen maken. Robin: En dat toch hè, ondanks al die openheid en ondanks die privacy maatregelen die genomen zijn. En nog steeds is het wantrouwen best wel groot. Edo: Ja. Robin: Ik hoor echt best wel vaak om mij heen mensen die zeggen van ja dag. Ik ga die app niet op m’n telefoon zetten. Hoe kan dat nou? Is het erg ook? Edo: Ja, nou ja, het is erg in die zin van hoe meer mensen gebruiken. Kijk, ik bedoel leuk als ik hem in mijn zak heb zitten. Maar op het moment dat jij 'm niet in je zak hebt zitten dan is het helaas pindakaas, dan gebeurt er gewoon niks dus. Het is echt wel heel belangrijk dat mensen hem downloaden. Dus ja, dat is echt een probleem en tegelijkertijd is het ook wel heel begrijpelijk. Kijk, mensen hebben niet een blind vertrouwen in de digitale overheid, want dat vertrouwen is, laten we wel wezen, best wel een aantal keren beschaamd in het verleden. Denk aan zo'n Siri, waarbij er toch veel te veel data vergaard werd die helemaal niet op een wettelijke basis gebaseerd was. Dus de overheid heeft wat dat betreft wel wat goed te maken. En ja, ik denk dat deze app dat echt wel doet en dat het proces dat echt doet. Alleen dan moeten we wel zorgen dat heel Nederland dat wel weet. Onbekend, onbekend maakt onbemind. Robin: Jullie hadden zelfs tien geboden, veilig tegen corona. Edo: Ja, absoluut ja. Dus dat wou ik net even zeggen. Ik ben daar zelf ook één van de initiatiefnemers van.   Robin: Wat is jouw favoriete? We gaan ze niet allemaal doornemen, hoor. Maar heb je een favoriete? Edo: Nou, ik denk een goeie vraag. Ik denk dat de allerbelangrijkste… Ik ben dus zelf, heb samen met mensen van Bits of Freedom en samen met andere organisaties echt aan dat manifest geschreven ook. Dus dat is echt ook weer een kenmerk dat het ministerie dat ook serieus neemt, dat ze mij ook vragen om mee te doen. Überhaupt hè, ze hadden ook iemand anders kunnen vragen. En ja, wat mijn favoriete is, denk ik vooral die decentrale opslag. Dat dat wat ik net hoe uitleg met die willekeurige nummertjes. Robin: Met die codes? Ja, oké. Edo: Er zijn ook landen, ook in Europa, een aantal landen die gewoon zeggen van nou jongens kom maar door. Jij bent Edo Plantinga, jij bent Robin. Prima, Robin en Edo, die hebben zo lang naast elkaar gezeten, dus dat slaan we even op in een centrale database. En vervolgens als ook de politie komt aan aankloppen die zegt van hé: wacht eens, Robin, die had een alibi. Kan Edo dat dan bevestigen? Die database vinden wij ook wel heel interessant, dus de geef ons die data ook maar. En dat is een reële zorg die mensen hebben. Maar het kán dus niet in onze opzet! Ik, ja dat zou ik wel echt van de daken willen schreeuwen. Ik denk als je het hebt over mijn favoriete, die decentrale opslag dus het gebeurt allemaal lokaal. Robin: Dan gaat het echt om de privacy, daar zit tenminste de meeste wantrouwen. Volgens mij hebben die boodschap redelijk overtuigend overgebracht. Edo: Ja, je ziet het vuur in mijn ogen, hè? Het is jammer dat het een podcast is. Robin: En als we nou een beetje gaan afronden, welke lessen uit het project zou de overheid moeten meenemen naar andere projecten? Ik kan me voorstellen, je hebt vaak met de overheid gewerkt. Is dat toch die openheid? Kom op jongens, dat is wat je moet doen. Bring it on, al die informatie van buiten naar binnen harken. Edo: Ja. Robin. Was dat te stellig?  Edo: Nou nee, ik denk dat dat inderdaad, even overkoepelend, dat het centrale thema waarvan ik denk we binnen de overheid nog veel meer zouden mee zouden moeten doen. Want je merkt gewoon het vertrouwen wat groter, maar ook de kwaliteit wordt er gewoon echt hoger van, op het moment dat mensen gewoon goed kritisch kunnen meekijken, in een vroeg stadium al. We kennen allemaal de enorme ICT-fiasco’s van de overheid dat ze even drie maanden, ehh drie jaar lang hebben zitten bouwen en aan het einde werkt het gewoon niet. En dan kunnen ze het gewoon in de prullenbak gooien. Robin: Kun jij voorbeelden geven van projecten waarvan je zegt jongens, daar zou het leuk voor zijn. Je weet natuurlijk niet wat voor projecten aankomen, maar heb jij daar een soort gevoel bij van, jongens. Edo: Ja, ik zou zelf een hele interessante vinden om te kijken hoe je DigiD, bijvoorbeeld, een digitale authenticatie. Dus hoe je jezelf kenbaar kunt maken, om dat open te gooien. Want dat is natuurlijk typisch, ook iets wat in principe een privacyrisico kan zijn. Dus met name op het moment dat er nu dus sprake is van dat er een stelsel komt van marktpartijen waarbij bijvoorbeeld ook de Rabobank, of misschien wel Google en Facebook zelfs ook op allerlei manieren jouw identiteit kunnen inzetten. En dat je dus ook kunt inloggen bij de overheid, met commerciële identiteiten. Ja, en ik zou het hartstikke mooi vinden als daar gewoon veel meer transparantie en openheid in komt. Want vertrouwen is goed, maar controle is ook niet verkeerd. Robin: Alle kennis is welkom. Dank je wel, Edo Plantinga, community manager CoronaMelder, zeg ik dat goed zo? Edo: Helemaal goed. Ja, jij ook bedankt. Robin: Luister ook de andere afleveringen van de digitalisering epidemie terug. Ga hiervoor naar de website van RADIO: it-academieoverheid.nl. En je kunt natuurlijk ook luisteren via de bekende podcast platforms van Spotify, Apple podcast. Tot de volgende keer.