Podcast #4 : Integriteit by design

In deze vierde en laatste podcast uit de serie Het digitale dilemma, neemt Valerie Frissen ons mee in de vraagstukken rondom data en integriteit. Denk hierbij niet alleen aan privacy maar ook aan zelfbeschikking en autonomie. Wij genereren steeds meer data en die data – en daarmee ons leven -  worden steeds meer geëxploiteerd. Hebben we daar nog grip op en zelfbeschikking over? Van wie zijn die data eigenlijk en welke rol speelt de overheid hierin? 

Het digitale dilemma
Beeld: ©EZK

Podcastmaker Robin Rotman gaat in gesprek met Valerie Frissen, directeur van SIDN Fonds en Bijzonder Hoogleraar Digitale Technologie en Sociale Verandering aan de Universiteit Leiden. Over hoe wij bewust en onbewust, bedoeld en onbedoeld, allemaal data genereren die niet (alleen) onszelf ten goede komen, maar vooral anderen. Dit principe wordt ook wel ‘het digitale proletariaat’ genoemd. Denk aan grote boekingsplatforms die een businessmodel hebben gemaakt van onze data. Maar ook de overheid verzamelt steeds meer data over ons en probeert daar waarde uit te halen.

Wij zijn in alle opzichten volledig doorzichtig geworden, door alle sporen die van ons gecreëerd worden. Maar wij weten vaak niet wat er met onze gegevens gebeurt. Er wordt geen inzicht gegeven in waarvoor en waarom onze data worden gebruikt en hoe effectief dat is. En welk effect onze data hebben gehad op besluiten die zijn genomen. Welke rol kan de overheid hierin spelen en wat kunnen ambtenaren doen om aan de voorkant de integriteit in te bouwen?

Podcast #4 - Integriteit by design

Het digitale dilemma #4
FRISSEN: Het gaat niet alleen maar om privacy, het gaat om veel meer.
Het gaat om zelfbeschikking, om autonomie die we nog hebben.
Onze data worden geëxploiteerd steeds meer en zo wordt ons leven
ook steeds meer geëxploiteerd.
Welkom bij 'Het digitale dilemma'. Ik ben Robin Rotman
en in dit programma praat ik met deskundigen over ethiek en digitalisering.
Dit is een podcastserie van de ministeries van EZK en LNV
in samenwerking met RADIO.
FRISSEN: Wij zijn in alle opzichten doorzichtig geworden
door al die sporen die van ons gecreëerd worden.
Maar er wordt geen inzicht in gegeven van: Waarom worden data gebruikt?
Waarvoor worden ze gebruikt? Hoe effectief is dat?
In welke zin heeft dat bv. effect gehad op besluiten die zijn genomen?
ROTMAN: Vandaag praat ik met Valerie Frissen over data en integriteit.
Valerie is directeur van SIDN Fonds en verbonden aan de Universiteit Leiden
als Bijzonder Hoogleraar Digitale Technologie en Sociale Veranderingen.
Zo, ik heb hoge verwachtingen van je. ZE LACHEN
Laten we maar meteen erin knallen. Wat is het digitale proletariaat?
FRISSEN: Ja, dat digitale proletariaat zijn wij allemaal zo langzamerhand.
Wij gedragen ons steeds meer als een digitaal proletariaat.
En wat ik daarmee bedoel, is dat je... Eigenlijk is het natuurlijk ontleend
aan de goeie ouwe Karl Marx
die vroeger al zei: De waarde die wij met z'n allen creëren
in de vorm van arbeid, die waarde komt niet bij ons terecht
maar bij de kapitalisten.
En in dit geval geldt dat ook voor de manier waarop wij met data omgaan.
Wij denken dat we er mooie dingen voor terugkrijgen en dat is ook wel
in zekere zin zo, maar de echte waarde
de commerciële waarde, maar ook de maatschappelijke waarde
daar profiteren we veel te weinig van.
Dus wij worden in zekere zin, onze data worden steeds meer geëxploiteerd
en daarmee wordt ons leven ook steeds meer geëxploiteerd.
ROTMAN: Hier schuilen gelijk allerlei ethische vragen in.
Hier schuilen gelijk allemaal oordelen en morele kwesties in.
Toch nog even dieper op dat fenomeen 'digitale proletariaat'.
Oké, dus dat betekent dat jij en ik en onze luisteraars
bewust of onbewust, bedoeld en onbedoeld, data genereren.
Dat komt op plekken terecht. Soms komt het mezelf ten goede
maar eigenlijk meestal altijd komt het anderen ten goede?
FRISSEN: Ja. Dat is een mooie samenvatting.
Nou ja, kijk, heel evident is natuurlijk de big tech, de grote platforms
die hier hun primaire businessmodel van gemaakt hebben
om onze data zoveel mogelijk te genereren en daar vervolgens
allerlei dingen mee te gaan doen.
Maar je ziet het natuurlijk ook op allerlei andere fronten.
Als je kijkt hoe de overheid steeds meer data over ons verzamelt
en daar vervolgens probeert voor de overheid bepaalde waarden uit te halen
dan is dat precies hetzelfde. Want wij weten dat vaak helemaal niet.
Dus de mechanismes die daarachter zitten, die zijn heel vergelijkbaar.
ROTMAN: Het voelt ook wel als een eerlijke uitruil.
Mark Zuckerberg creëert een platform waarmee ik in contact sta
met mijn vrienden, met basisschool- vriendjes van dertig jaar geleden
met m'n collega's, met vakantievrienden- en vriendinnen...
En die bieden een platform waarop wij kunnen connecten met elkaar.
En dat levert dus data op ook voor Mark Zuckerberg.
Die verkoopt daar advertenties en koppelt adverteerders aan mij.
Nou, oké. Misschien is 't niet helemaal...
FRISSEN: Daar kiezen we zelf voor, zeg jij.
ROTMAN: Jij zegt eigenlijk: De balans is zoek.
De hoeveelheid geld die zij daarmee verdienen, staat niet in verhouding
tot de dienst die ze jou leveren. Eigenlijk zou je moeten meeprofiteren?
FRISSEN: Je maakt een zekere keuze door op Facebook te gaan
of die platforms te gebruiken, alleen dat doe je om andere redenen
dan waar al die data voor verzameld worden en wat daarmee gedaan wordt.
En daar is vooral de balans zoekgeraakt.
Het gaat ook lang niet meer alleen om die data die je genereert
door op Facebook te zitten en daar iets te doen, maar in de slipstream daarvan
worden nog allerlei andere gegevens over jou verzameld.
Metadata, zoals dat genoemd wordt.
Allerlei aspecten van je zoekgedrag, de manier waarop je...
Waar je bent. Met wie je in contact bent. Wat die mensen weer allemaal doen.
Door die geraffineerde netwerkstructuur krijg je een heel gedetailleerd inzicht
in eigenlijk het volledige intieme en dagelijkse leven van mensen.
En daar heb je niet per sé een keuze voor gemaakt, dat dat verhandelt wordt.
ROTMAN: Ik realiseer me ook ineens, ik wil niet de indruk wekken...
Het gaat om alles en iedereen, hè?
Al die websites die ik bezoek zitten data over mij te genereren.
Als ik straks in een elektrische auto rij die connected is aan internet
die zit ook data te verzamelen.
FRISSEN: Vanaf het moment dat je de deur opendoet of je ogen opendoet
dan ben je data aan het genereren
zonder dat je daar expliciet telkens keuzes in gemaakt hebt van
ik ga nu data produceren omdat ik daar iets voor terugkrijg.
Je hebt een mobiel, die zet je aan.
Die staat meestal zelfs aan en dan worden al allerlei data verzameld.
Je gaat naar buiten, daar zijn allerlei slimme camerasystemen.
Je moet door poortjes heen. Nou ja, noem het maar op.
ROTMAN: Het is overal.
FRISSEN: Dat hoeft op zich geen probleem te zijn.
Er zit heel veel meerwaarde ook in.
Maar het onderliggende dynamiek is dat er een soort...
Dat er dus met een sleepnet nog allerlei andere data
daar nog eens bij verzameld worden.
En daar heb je eigenlijk helemaal geen grip meer op.
Of controle of zelfbeschikking over.
Dus dat maakt dat die balans
dat je als gebruiker het idee hebt dat je dat iets oplevert
maar wat het werkelijk oplevert, komt heel ergens anders terecht.
ROTMAN: Het ironische is, iedereen weet dit ook, hè?
Iedereen voelt, we krijgen onze vingers er niet helemaal achter.
Van wie is eigenlijk die data?
FRISSEN: 'Iedereen weet het' dat suggereert ook een beetje van:
We hebben hier 'n verantwoordelijkheid die we zelf niet genoeg nemen.
Dat is deels wel zo. We zouden best wat meer bewust kunnen zijn
van wat we dagelijks allemaal doen
en wat voor digitale sporen we achterlaten, maar een heleboel
van deze dataverzameling...
Er is een soort schaduwwerkelijkheid ontstaan waarin alles wat wij doen
vastgelegd is in data. Daar hebben we echt niet voor gekozen.
ROTMAN: Van wie is die data?
-FRISSEN: Die data, ja, van wie zijn die?
Dat is 'n soort schemergebied geworden
waarbij allerlei partijen claimen dat die van hun zijn natuurlijk.
Daar kun je fundamentele vragen over stellen. Eigenlijk zijn ze van mij.
ROTMAN: Doe ik daar eigenlijk afstand van als ik die vinkjes zet?
Of als ik die voorwaarden accepteer?
Want er wordt een hoop aan gedaan om dat tegen te gaan.
Om daar wat meer grip op te krijgen. De AVG is daar een voorbeeld van.
Het lukt niet, hè?
FRISSEN: Jawel, de AVG is een heel belangrijke stap geweest
in iets terugclaimen van die zoekgeraakte balans
en weer iets meer in het voordeel van ons als datasubjecten
als onderdanen in die digitale wereld
om ons daar weer wat meer in ieder geval bescherming te bieden.
Er zijn nu wettelijke kaders die gewoon grenzen stellen
aan wat eigenlijk mag.
Maar dat gaat lang niet ver genoeg.
Het gaat ook niet alleen maar om privacy, het gaat om veel meer.
Het gaat om zelfbeschikking, om autonomie die we nog hebben.
En wat bv. een van de zwakke plekken is van de AVG
is dat een van de kernprincipes is dat je als gebruiker
toestemming moet geven. Consent is een basisprincipe.
ROTMAN: Maar dat doe je toch?
-Het zit bv. in die vinkjes.
Maar we weten ook allemaal dat je die lappen tekst
waarin de privacyvoorwaarden zijn uitgewerkt
die ga je echt niet bij elke website lezen.
Dus dat is helemaal niet vanuit het perspectief van die gebruikers ingericht.
Dus op dat consent-principe valt nog wel het een en ander af te dingen.
Dat is een eerste stap, denk ik. Maar er zijn heleboel aspecten aan
die nog verder doorontwikkeld...
ROTMAN: Wat zou de rol van de overheid kunnen zijn?
Zou het ingebouwd moeten worden dat je tegen elke willekeurige partij
kan zeggen: oké, ik druk nu op de rode knop, ik wil dat je alle data over mij
wegdoet of in ieder geval kan vertellen wat je over mij weet.
Dat je altijd een soort keuze hebt om te zeggen: Ik wil dat het nu stopt.
FRISSEN: Ja, dat zou zéker zo moeten zijn.
Maar dat roept ook wel weer andere ethische problemen op
omdat je ook een zekere vaardigheid moet hebben om er zicht op te hebben.
Dus in potentie kan dat ook weer nieuwe ongelijkheden creëren.
Dat zie je nu ook al in Silicon Valley, heel cynisch eigenlijk
dat de mensen die daar gepokt en gemazeld zijn
hun privacy vaak het beste georganiseerd hebben
en weten hoe ze zich moeten afschermen tegen deze tactieken.
ROTMAN: Je kan eisen dat 't makkelijk is. Dat is ook in de AVG geregeld.
Het gaat vaak over privacy, maar ook over als ik een instantie bel
met de vraag: Wat weet jij over mij?
Dan moeten ze dat in principe kunnen leveren. Nou, no way dat ze dat kunnen.
Ze hebben vaak zelfs geeneens een idee wat ze van me weten.
FRISSEN: Ja, dat staat nog te bezien. ROTMAN LACHT
Maar dat is natuurlijk het argument. Nee, maar je vraag was net:
Wat kan de overheid nou doen?
Kijk, wat de AVG betreft, wat heel evident is in het geval van de AVG
is dat het toezicht erop nog volledig niet georganiseerd is.
Je kunt wel wetgeving hebben
maar als je die niet goed kan handhaven dan heb je natuurlijk een probleem.
Dat wordt ook wel door de meeste mensen erkend.
ROTMAN: Aleid Wolfsen, baas van de AP, zegt:
Ik wil van een budget van 25 miljoen een budget van 100 miljoen.
Dan zeg jij: Doe dat.
FRISSEN: Ja, het moet ergens vandaan komen.
Maar het is wel zo dat als je dit soort wetgeving wil handhaven
want er zijn veel datalekken bijv.
en er is maar een handjevol waar ze achteraan kunnen gaan.
Dus dat is één. Het tweede is, dat is meer een fundamentele kwestie
wat denk ik heel belangrijk is, is dat je
die transparantie van ons als inwoners van de datasamenleving
die is heel eenzijdig geworden.
Wij zijn in alle opzichten volledig doorzichtig geworden
door al die sporen die van ons gecreëerd worden.
Maar er wordt geen inzicht in gegeven vanaf de andere kant.
Waarom worden data gebruikt?
Waarvoor worden ze gebruikt? Hoe effectief is dat?
In welke zin heeft dat bijv. effect gehad op besluiten die zijn genomen?
Dat aspect ervan, wat er vervolgens allemaal met die data gebeurt
dat is volkomen intransparant.
ROTMAN: Zou je dat als overheid moeten afdwingen?
FRISSEN: Dat geldt ook voor de overheid zelf.
ROTMAN: Er luisteren veel ambtenaren naar dit programma.
Integrity by design. De overheid daar worden ook allerlei systemen gebouwd.
Nou ja, die zijn op allerlei niveaus bezig met data vergaren.
De overheid is misschien wel de grootste dataverzamelaar.
Wat kunnen de ambtenaren die dit horen
en die denken: O, ik ben ook betrokken bij zo'n project.
Wat kunnen zij doen om die integrity by design aan de voorkant al in te bouwen?
Wat kunnen ze doen?
FRISSEN: Het begint natuurlijk al met de juiste vraag te stellen
over de data die jij verzamelt. Je ziet bij die sleepnetachtige methodes...
Je kunt heel makkelijk data verzamelen.
Dus dan is het heel verleidelijk om te denken: Dat gaat we doen ook.
En dan zien we wel wat we daar later voor nuttige toepassingen van maken.
Dat is natuurlijk al een eerste stap waar je heel goed bij stil moet staan.
Van welke data heb ik überhaupt nodig om datgene te doen wat ik wil bereiken?
Dat gaat echt om de doelbinding, de doelgerichtheid, de proportionaliteit.
Dat zijn allemaal al heel oude beginselen van goed bestuur
die je ook in het digitale domein en het omgaan met data
zou moeten doorvertalen.
We hebben het nu heel vaak over algoritmes bijvoorbeeld.
Dat is 'n beetje een gehypete discussie met soms ook wel de neiging
om daar héél somber en heel negatief over te zijn.
Er gaat ook veel mis trouwens
dus het is terecht dat we daar goede discussie over voeren.
Maar voordat je 't over algoritmes hebt, moet je 't eerst over die data hebben.
Want daar begint het vaak. Als er allerlei problemen zijn met die data
dan ga je dus ook tot verkeerde beslissingen komen.
Dus je moet een soort datahygiëne gaan creëren met elkaar, denk ik.
ROTMAN: Dit is mooi. Dus die ambtenaren die nu luisteren
hoeven eigenlijk alleen maar te voelen wat ik nu voel van:
Inderdaad, het gebeurt veel en er gebeurt van alles.
En vervolgens wat jij nu zegt van: Ga eens goed met elkaar in gesprek.
Wat willen wij nu werkelijk met die data? Hoe gaan we dat doen?
Doen we eigenlijk wel wat we willen doen met die data?
En wat we zeggen dat we doen?
Zijn we transparant naar de mensen van wie we die data verzamelen?
Ik wil straks met jou doorpraten over die algoritmes en vooral de bias.
Mag ik je eerst wat stellingen voorleggen? Oké, eerste stelling.
'Over dertig jaar kijken we meewarig terug naar 2021 en verzuchten we:
Toen bestond privacy nog.' FRISSEN LACHT
FRISSEN: Ja, het is de vraag of in 2021 privacy nog bestaat.
ROTMAN: O jeetje! Jij denkt dat het al niet meer bestaat?
FRISSEN: Ja, we zijn dat punt natuurlijk al grotendeels voorbij.
Wat ik hiervoor gezegd heb, die grote transparantie
die we al dan niet bewust met elkaar gecreëerd hebben
dat betekent ook dat we niet zo heel veel privacy meer hebben.
ROTMAN: Dus het is nog somberder dan ik hier al neerzette?
FRISSEN: Of je kunt juist zeggen: we zijn ons nu wel steeds meer bewust
van dat die balans ook zoekgeraakt is.
En dus is het nu het juiste moment
om daar weer wat herstelwerkzaamheden in te verrichten.
ROTMAN: Tweede stelling.
'Als we internet met de kennis van nú zouden uitvinden
zouden we het helemaal anders doen.'
-FRISSEN: Ja, absoluut. Kijk...
ROTMAN: Wat is het belangrijkste?
FRISSEN: Je kent het bekende adagium van Marleen Stikker:
'Het internet is stuk, maar we kunnen het repareren.'
Ik vraag me af of je nog terug kan
naar het oude internet zoals we dat ooit ontworpen hebben.
Dat is niet ontworpen met het idee
dat het op zo grote schaal gebruikt zou worden.
De bedenkers hebben nooit nagedacht
over dat het wel 's communicatiemiddel nummer 1 zou kunnen worden.
Al die security- en privacyvraagstukken, was allemaal niet aan de orde destijds.
ROTMAN: Dus als we dat internet nu zouden uitvinden met de kennis van nú
zouden we aan de voorkant al meer kritische vragen stellen.
Wat doe je met die data?
FRISSEN: Ja, dan zou je een aantal waarborgen moeten inbouwen
die we toen helemaal niet hadden voorzien.
ROTMAN: Derde stelling. 'We realiseren ons nog niet half
hoe ontwrichtend de impact van deepfakes kan zijn.'
FRISSEN: Ja, deepfakes... In bredere zin desinformatie, denk ik
maar deepfakes is misschien wel de meest wrange variant ervan.
Ja, dus naarmate die techniek zich beter ontwikkelt, verder doorontwikkelt
wordt het steeds moeilijker om er het gevoel bij te hebben
dat het ook daadwerkelijk gebeurt.
Alle patronen van desinformatie ondermijnen in principe je positie
als burger in een democratische samenleving. Je kunt beïnvloed worden
op allerlei manieren waarvan je niets in de gaten hebt.
ROTMAN: Ik heb deze stelling er bewust in gedaan.
Ik spreek veel mensen over de impact van technologie
en over de ethische vragen die ontstaan.
En er zijn steeds twee dingen die ik terugkrijg als dé grote bedreigingen:
Gezichtsherkenning. En dat is écht funest voor de privacy.
Heb ik een mooi gesprek over gehad met Pim Haselager.
Luister die terug met z'n allen. De tweede ontwikkeling is de deepfakes.
Oftewel: Weet je nog wel wat je ziet, waar je naar kijkt
als je ergens naar kijkt op internet?
Er komen zulke realistische voorbeelden voorbij.
Dat je iemand ziet praten, hoort praten, hoort zingen... Ik zag van de week
een duet tussen Femke Halsema en Hugo de Jonge.
De Jonge op de viool en Halsema aan het zingen. Net echt.
Oké, en dat is nu nog komisch.
Hilarisch. Maar straks weet je niet meer wat je ziet.
FRISSEN: Als het wordt ingezet
in echte propaganda en beïnvloeding van mensen...
ROTMAN: Je hebt het over de integriteit van het internet als geheel eigenlijk?
FRISSEN: Ja. Nee, zeker. En wat dat betreft is de ontwikkeling in Europa
is interessant als je de nieuwe beleidslijn ziet die op AI is uitgezet
in Europa. Daarin worden dit soort risico's heel expliciet benoemd.
Er wordt gezegd: Je moet verschillende beleidsrichtingen
uitzetten voor AI die risico's heeft danwel die minder risicovol is.
Ik denk dat dat heel goed is.
Gezichtsherkenning wordt gezien als een technologie waar je als Europa
maar beter niet in eerste instantie enorm veel op moet gaan inzetten.
ROTMAN: Is de kern van het Europese verhaal dat ze zeggen:
Wij gaan niet die Chinese kant op?
FRISSEN: Zeker. Maar ook niet de Amerikaanse kant.
De kern van het Europese verhaal is dat het een soort derde weg is
die tussen het Silicon Valley surveillance kapitalisme zit
en de staatssurveillance van het Chinese model.
Zoals met het social credit-systeem als extreem voorbeeld.
Dat systeem wordt bijv. ook genoemd als iets dat is echt hoog risico.
Dat gaan we niet doen, daar moeten we absoluut voor waken
dat we zelfs maar op die weg komen.
Dus dat is wel vrij uniek, denk ik
dat Europa daar zo'n stevige positie in inneemt. Wat ze eigenlijk ook al
met de GDPR, de Europese variant van de AVG, hebben gedaan.
ROTMAN: Wat zeggen ze dan in Europa over die deepfakes?
FRISSEN: Ja, ik weet niet of deepfake zo heel precies benoemd wordt
maar ik denk dat dat gezien de criteria die ze daarvoor gebruiken
dat dat ook in de categorie hoog-risico technologie zou komen.
ROTMAN: Wat zou EU-commissaris Valerie Frissen doen?
FRISSEN: Vestager is een heel goede Eurocommissaris op dit gebied.
ROTMAN: Ik vraag het nu aan jou.
FRISSEN: Ik kan me heel goed vinden in de lijn die ze nu hebben uitgezet.
Er zijn bepaalde richtingen die je gewoon even...
Misschien dat er op termijn wel weer kanten aan zitten die ook kansen bieden
maar nu overheersen de risico's en dan moet je daar een grens trekken.
ROTMAN: Wat moet je doen dan?
FRISSEN: Interessant met technologie is dat wat het probleem creëert
vaak ook de oplossing biedt, hè?
Dan kom ik een beetje op het terrein wat wij met het Fonds doen.
Dezelfde kunstmatige intelligentie kun je ook weer inzetten
om juist desinformatie op te sporen
en middelen te creëren die je daartegen kunnen wapenen.
Je moet niet de technologie verbieden, maar hoe het toegepast wordt.
ROTMAN: De good guys tegen de bad guys.
Je gaat ook algoritmes ontwikkelen
die algoritmes gaan herkennen die iets verkeerd doen?
FRISSEN: Kijk, je hebt AI nodig
om te herkennen waar patronen van desinformatie op het internet
waar zich die voordoen. Vervolgens kun je daar ook de oplossing voor creëren.
Dus een plug-in die je bv. in je browser kan zetten
die je helpt als gebruiker om dat op te sporen.
ROTMAN: Dan die biased algoritmes.
Jij zegt: Je moet aan de voorkant al kijken wat voor data je erin propt.
FRISSEN: Ja. Het is ook wel een bekend adagium:
Als je er garbage in stopt, dan komt er garbage uit.
Maar wat belangrijker nog is, denk ik, is dat het gedrag
wat met die dataverzameling te maken heeft aan de voorkant
dat daar veel meer bewustzijn zit
van wat ook de risico's daarvan zouden kunnen zijn.
Dus daarom moet je juist aan het begin op een heel zuivere manier
met die data omgaan. Met de afweging om ze te verzamelen.
Met ook de kwaliteit van die data.
Ben je daadwerkelijk aan het meten wat je zou willen meten?
Dat zijn allemaal eigenlijk heel simpele vragen
maar die toch weinig gesteld worden omdat het zo makkelijk is.
ROTMAN: Hoe gaan we dit afdwingen?
Ik hoorde eens een voorstel... Ik weet niet meer van wie.
Het zal ongetwijfeld in jouw kringen een bekend idee zijn.
Een digitale accountant.
Net als de financiële accountant
gaan we alle bedrijven, alle instellingen verplichten
om een hacker op je systeem los te laten, de digitale accountant.
Dat geldt dus voor ondernemingen die data verzamelen van mij.
Wat doe je met die data? Maar dat geldt ook voor startups die
met algoritmes werken en kijken: Hoe werkt het?
Die transparantie gaan we afdwingen. Want we hebben er geen vertrouwen in
dat dat allemaal vanzelf gaat. De digitale accountant.
FRISSEN: Iedereen heeft de mond vol van datagedreven werken.
Dat is de toekomst. Dat geldt voor de overheid, voor zorginstellingen
voor onderwijsinstellingen. Overal zie je dat datahuishouding
onderdeel worden van eigenlijk alle processen waar bedrijven
of organisaties mee bezig zijn.
Nou, net zoals je dus met je financiële huishouding
dat je daar verantwoording over moet afleggen...
Dat vinden we heel normaal, een jaarlijks accountantbezoek
dat je daar verslagen van maakt.
Het mooie van wat je voor een accountant doet
is dat dat eigenlijk gestolde ethiek is.
Dat zijn bepaalde waarden en normen die we met z'n allen delen
over hoe je met de financiën in een organisatie omgaat.
Je mag niet corrupt zijn, je moet de vier-ogen-principes organiseren...
Dat is allemaal gestolde ethiek.
Dat zijn gedragsregels waar we ons allemaal aan conformeren
en die een keer per jaar tot een goede verklaring over accountability leiden.
Nou, op eenzelfde manier naar je datahuishouding kijken
lijkt mij heel verstandig. En je ziet al dat sommige accountants
die richting uit bewegen en dat als een nieuw terrein naar zich toe trekken.
Kijk, het feit dat we op die manier met financiën omgaan
heeft natuurlijk best wel lang geduurd
voordat we dat allemaal als normaal gedrag accepteren.
Je kunt het afdwingen met regels, met wetten.
En dat geldt ook bij financiën.
Maar het is vooral iets wat een intrinsiek onderdeel moet worden
van je goede gedrag.
ROTMAN: Wij leven in een datasamenleving.
Die gegevens zijn overal en worden te pas en te onpas gebruikt.
We hebben voor nog niet de helft een idee hoeveel data
we eigenlijk wel niet genereren en we hebben er geen controle over.
De overheid loopt wat dat betreft ook nog eens een keer voorop.
Ministerie van Digitale Zaken? Hij komt heel vaak voorbij.
Maar als ik jou zo hoor, dan moet dat toch gewoon gebeuren?
Dat is echt dé erkenning van: dit is de wereld waarin we leven?
FRISSEN: Ja, ik denk dat dat... Het probleem met digitalisering
is dat het overal in zit. En dat je daardoor ook altijd de vraag krijgt:
Als je één minister erop zet, maakt de rest zich er niet meer zo druk om.
Dat zou het risico ervan kunnen zijn.
-Of hij spoort de rest juist aan.
Dus je moet die minister dan ook een beetje een toppositie geven
ROTMAN: Digitale sheriff.
Je hebt altijd een kleine kern in een kabinet
die de 'chefsachen' moeten behandelen, zal ik maar zeggen.
Dus daar hoort die dan ook wel bij.
Maar ik denk dat het voor deze fase waarin we zitten
we zijn nog niet te laat om dingen netjes met elkaar goed te gaan regelen
en goede randvoorwaarden te creëren.
Het zou goed om zo'n minister nu te hebben, denk ik, ja.
ROTMAN: Valerie Frissen, minister van Digitale Zaken.
ZE LACHEN Ben je beschikbaar?
FRISSEN: Nou, ik ben absoluut geen politicus.
Dus ik denk het niet. ZE LACHT
ROTMAN: Als ze jou willen bellen om te vragen: kun je eens meedenken
wie we moeten inschakelen?
-Ja, dat wel. Ik heb wel suggesties.
ROTMAN: O ja? Noem er eens 'n paar.
-Nee, dat ga ik niet doen.
ROTMAN: Oké, nou, dank je wel voor dit gesprek en de mooie inzichten.
Luister ook de andere afleveringen van 'Het digitale dilemma' terug.
Ga hiervoor naar it-academieoverheid.nl.

Andere podcasts in deze serie