Ontdek neurotechnologie. Kijk het webinar met Pim Haselager terug

Deel 1 van het webinar Ontdek Neurotechnologie. Te gast: Pim Haselager.

LYKLE DE VRIES: Welkom bij het webinar Ontdek Neurotechnologie van RADIO, de RijksAcademie voor Digitalisering en Informatisering Overheid. Onze gast vandaag is professor Pim Haselager. Mijn naam is Lykle de Vries, en we gaan proberen om in een uur tijd, in drie delen, een afdoende beeld te schetsen van neurotechnologie. Wat het is, wat je ermee zou kunnen en wat je er wellicht nog van zou moeten vinden. Jullie zijn als kijkers van harte uitgenodigd om je vragen te stellen. Doe dat vooral zodra die vraag je te binnen schiet. Collega's van mij zitten klaar om de vragen te modereren. Het verhaal is in drie blokken opgedeeld. Aan het eind van ieder blok pak ik de vragen erbij en leg ik ze voor aan professor Pim Haselager. Welkom, fijn dat je er bent.

PIM HASELAGER: Dankje.

LYKLE: Mag ik je vragen om jezelf te introduceren en van start te gaan?

PIM: Ja, mijn naam is Pim Haselager. Ik werk bij de Radboud Universiteit als hoogleraar op het gebied van maatschappelijke implicaties van kunstmatige intelligentie en cognitieve neurowetenschap. Dat is inmiddels ook een afstudeerrichting. In de master AI kun je bij ons in twee jaar leren, verantwoorden innovatie mede mogelijk te maken. Vandaag gaat het echt vooral over neurotechnologie. Dat is eigenlijk de relatie tussen computers en het brein. Dat kan verschillende kanten op. Dat kan van brein naar computer. Dat heet ook wel 'brain-computer interfacing', maar tegenwoordig gaat het ook vaak over hersenlezen, dus het decoderen van hersengedrag. Ik kom daar straks nog op terug. Het kan ook de andere kant op, van computer naar brein. Dan noemen we dat hersenstimulatie. Dat is het schrijven in het brein via computersignalen. Je kunt dat tegenwoordig ook steeds meer combineren, zowel binnen een brein, dus decoderen en stimuleren, als tussen breinen. Dan gaat het echt het ene brein uit en het komt het andere brein in. En zeer recentelijk, de laatste vier, vijf jaar, is het ook steeds meer toepasbaar in dagelijkse situaties. We noemen dat 'taking it to the street'. Grote bedrijven zijn er ook steeds meer in geïnteresseerd, wat tot discussie leidt over neurorechten. Daar hoop ik mee af te sluiten.

LYKLE: Helder.

PIM: Dat is de opzet. Laten we beginnen met deel 1, van brein naar computer. Dat kan ik het beste uitleggen aan de hand van dit filmpje. Dit gaat over een persoon uit Utrecht die in Zwitserland geholpen is. Hij was verlamd aan zijn benen en er is als het ware een bypass gecreëerd van zijn brein, buiten z'n ruggengraat om, naar het stimuleren van zijn benen, zodat hij weer een beetje kan lopen. Laten we daar even naar kijken.
In beeld: Amerikaanse nieuwsvideo.
 
VO: This morning, a medical breakthrough. Researchers using the power of one man's thoughts, to help overcome his decade-long battle with paralysis.

MAN: Of course you dream of walking.

VO: Overnight Gert-Jan Oskam's speaking with ABC News, describing the 2011 motorcycle crash that left him paralyzed from the waist down.

GERT-JAN: I tried everything at home, trying to stand up and making steps, but it wasn't enough.

VO: Last year, researchers in Switzerland surgically inserted electronic implants to the areas of Oskam's brain and spinal cord, that control movement. With the help of artificial intelligence, AI, they build what they call 'a digital bridge' between his brain and spine, bypassing his injuries, essentially putting his thoughts into action.

GERT-JAN: So I think about moving my leg, and then the stimulation gives me a pulse to make the step.

VO: While this type of AI has been used in medecine for decades, now researchers are saying this is the first succesful procedure of its kind. AI being used as a thought-decoder, processing what the neurons in the brain region are trying to do, and sending that signal to the spine.

MANNELIJKE ARTS: We reestablish this communication with a digital bridge that transforms the thought into action.

VO: His small steps are potentially a giant leap for patients with spinal cord injury. Even when Oskam's implants are turned off, he says he can still walk with the help of crutches.

VROUWELIJKE ARTS: Our mission is to bring it to other people.

In beeld: einde nieuwsvideo, terug naar de studio.

LYKLE: Wauw.

PIM: Ja, dat is gewoon indrukwekkend, en zeker niet het enige voorbeeld. Er zijn er meer van. Heel interessant hieraan ook is de te verwachten uitbreiding, namelijk de weg terug. Dit gaat van hersensignalen naar spierbeweging, maar deze persoon voelt, zijn sensorische zintuigen, het gevoel in je voet, om zo maar te zeggen, kan soms ook verstoord zijn. En dat kan nu ook steeds meer gerestaureerd worden via zo'n zelfde bypass. Dus dan is er een bypass de ene kant op, van brein naar spieren, maar ook van sensorische cellen, in de voetzolen bijvoorbeeld, terug naar het brein.

LYKLE: Dat zou de feedbacklus sluiten en dat is voor mensen nog comfortabeler.

PIM: Ja, exact. Daar zijn echt grote ontwikkelingen in. Al blijkt het in de praktijk altijd nog ontzettend vermoeiend te zijn om op die manier te lopen. Er is een heel team omheen. Dat is zeker niet makkelijk. Een andere vorm van BCI, brain-computer interfacing, is dat je niet je eigen ledematen, maar een artificieel ledemaat aanstuurt. Een robotarm bijvoorbeeld. Hier zie je iemand die 'completely locked-in' is, dus echt alleen vanaf hier nog controle heeft over spieren. Die kon via haar gedachten, ook weer gemeten via zo’n systeem, de robotarm zodanig aansturen dat ze zichzelf eten kon geven, zoals chocola. Ze zei toen ze dat gedaan had: 'This is a small piece of chocolate for humanity, but a giant piece of chocolate for me', analoog aan Apollo natuurlijk. Ik zei al: we gaan steeds meer ook hersentoestanden decoderen, dus dat het niet alleen maar gaat om de functie ervan, namelijk het ene been voor het andere zetten, maar gewoon: wat is nou de inhoud van die gedachte? Waar denkt iemand aan of wat stelt iemand zich voor? Dat is het hele oude gedachtenlezen. Dit is begin 20e eeuw, al een voorbeeldje daarvan, met zelfs het labeltje 'Eindhoven' in dat tekeningetje als je goed kijkt, waarin iemands hersenactiviteit door een soort EEG-machine wordt gemeten, en iemand decodeert dat dan in bijvoorbeeld taal. Dat is een soort van droom of nachtmerrie geweest. Ik neig, afhankelijk van het moment, naar beide. Maar tegenwoordig begint dat dus echt mogelijk te worden. In principe is 'brainreading' nu niet meer uit te sluiten, en dat betekent, ik zal daar zo wat voorbeelden van geven, dat je dus echt kunt kijken naar de inhoud of het vermogen van iemand om bepaalde dingen te doen of aan bepaalde dingen te denken. Dat is een interessante ontwikkeling, waar ook een hoop kanttekeningen bij te maken zijn, maar daar komen we nog op.

LYKLE: Hoe werkt het?

PIM: Ja, hoe werkt het. Computers spelen daar een hele grote rol in. Voordat ik een paar voorbeelden wil laten zien, ga ik eerst even met u naar diep-lerende neurale netwerken. Dat klinkt wat ingewikkeld, maar dat zijn computermodellen die gebaseerd zijn op onze kennis over het brein. U ziet aan de linkerkant van het scherm plaatjes van neuronen, hersencellen. Daar hebben we er ontzettend veel van. En die zijn allemaal in meer of mindere mate actief. Nou maken ze normaal geen geluid als ze actief zijn, maar je kunt ze verbinden aan 'n speakertje en dan klinkt het ongeveer als volgt.

(STATISCHE RUIS)

LYKLE: Beetje statische ruis of popcorn in de pan.

PIM: Mensen vinden het over het algemeen helemaal klinken als niks, maar voor mij is het een van de mooiste geluiden die ik ken, want al onze gedachten, al onze hoop, onze angsten, ons gevoel, onze verliefdheid is gebaseerd, mede mogelijk gemaakt, door dit soort activiteit van hersencellen.

LYKLE: Want we luisteren naar elektrische pulsjes, of zo.

PIM: Ja, dat zijn hersensignalen die via een axon van het ene neuron naar een ander neuron lopen. Die zorgen ervoor dat we op een gegeven moment kunnen denken en voelen. Het is vooral de coördinatie tussen al die hersencellen. Het is niet één cel op zich die denkt, het is de combinatie ervan. Dat komt neer op die activiteit. En die neuronen liggen als het ware georganiseerd in een soort van, we noemen dat soms 'de snelwegen van het brein'. U ziet op het plaatje rechtsboven de retina. Daar zitten lichtgevoelige cellen. Dat zijn neuronen die actief worden als daar licht op valt, of juist niet, en ook met elkaar in competitie zijn. Hele ingewikkelde processen zijn dat. Die signalen worden doorgegeven via een schakelstation halverwege naar de visuele cortex achterin. Daar worden de eerste contouren van het object verwerkt en vervolgens gaat het naar boven toe voor de locatie in het visuele veld. Is dat links van me, is dat rechts van me, is dat recht voor me? Of naar beneden toe, en daar wordt het gecategoriseerd, gelabeld. Is dit een tafel, is dit een stoel? Dat gebeurt in parallel. Op die manier zie je dus op een gegeven moment een tv-scherm recht voor je, zoals ik nu zie, of een camera recht voor me.
Die netwerken kun je nabootsen in computers. Dat zijn die zogenaamde diep-lerende neurale netwerken. Eén voorbeeldje ziet u daar. Je geeft weer input op de inputlaag. Dat zijn de functionele equivalenten van die lichtgevoelige cellen op de retina. Bijvoorbeeld plaatjes van gezichten, foto's, filmpjes, frequenties van foto's. Die worden verwerkt door het netwerk. Onder invloed van een bepaalde feedback leert die dan bijvoorbeeld onderscheid maken tussen jonge gezichten, oude gezichten, mannengezichten, vrouwengezichten, iets dat ertussenin zit. Die neurale netwerken zijn enorm flexibel. Die kunnen eigenlijk van alles leren. Een mooi voorbeeld daarvan, een filmpje dat ik straks wil laten zien, is het spelen van computerspelletjes. Dit zijn die oude Atari-games uit de jaren 80. Ik heb m'n eerste computerprogramma's geschreven op de Commodore 64. Als ik dat aan m'n studenten vertel, zegt het ze helemaal niks, maar er zijn vast nog mensen die dat herkennen. Met het casettebandje als geheugen.

LYKLE: Vergelijkbare herrie.

(GELACH)

PIM: Dat netwerk krijgt die input, net zoals wij kijken naar een beeldscherm, die krijgt pixel voor pixel de input van het scherm te zien. Dat zijn pixels met verschillende kleurtjes. Die kan via die blauwe cursor onder in het schermpje daarop reageren, terugschieten, om het zo te zeggen, naar links en naar rechts bewegen, en die ziet aan de score of die het goed of slecht doet, net als wij. Na verloop van tijd leert die dat spelletje spelen. U ziet op het scherm Demis Hassabis, de grote man van Google Deep Mind, en die legt het even uit. Laten we daar naar kijken.

In beeld: Demis Hassabis geeft een presentatie.

DEMIS: Different Atari-games. I'm just gonna run this video now, this 1-minute video. This is Space Invaders, the most iconic game probably on Atari. This first minute, this is the first time the AI has ever seen this data stream. It doesn't know what it's playing, what it's controlling. You can see it's actually losing its three lifes. It's controlling the rocket at the bottom of the screen and it's losing its three lifes immediately, because it doesn't know what it's doing. But after you leave it playing overnight on a single GPU machine, you come back the next day, and now it's superhuman at the game. It has learned through itself, through experience how to play. You can see now every single shot it fires, hits something. It can't be killed anymore. It has worked out that the pink mothership that comes across the top of the screen is worth the most number of points. It does these amazingly accurate shots to do that. Those of you who remember Space Invaders: as there's less of them on the screen, they go faster. Just watch the lost shot that the rocket does. This is a predictive shot to hit the last Space Invader. You can see how perfectly it modelled the game world and that data stream. It's so accurately, it can predict ahead of time what's gonna happen. Just from the pixels on the screen. There's a second video, my favourite video actually. This is a game of Breakout. There's more gradations here of the agent, the system getting better. This is after a 100 games. Just a 100 games, and you can see again here the system is pretty terrible, but you can probably convince yourself that it's starting to get the hang of the fact that it should move the bat towards the ball. This is after 300 games, so it's now hitting the ball back pretty consistently and almost never missing, so it's as good as the best humans can be at this game. Then we thought: 'That's pretty cool, but what would happen if we just left the machine playing the game for a couple more hundred games?' This amazing thing happened. It discovered the optimal strategy to dig a tunnel around the left-hand side here and then send the ball with this unbelievable accuracy around the back. So that's really cool, because the brilliant programmers and researchers who are on this programme are brilliant at programming and algorithms, but are not so good at playing Atari. So they didn't actually know that strategy for themselves. This is something their own creation taught them.

In beeld: einde fragment, terug naar de studio.

LYKLE: In de video, jij zei het net ook al, legt hij ook uit: Er zit herhaling in, het systeem wordt getraind. Is dat net als een jong mens, een kind iets leert gebruiken?

PIM: Ja en nee. Het is altijd een beetje ingewikkeld. Het leert aan de hand van voorbeelden. In dat opzicht is het vergelijkbaar. Maar het leert aan de hand van veel meer voorbeelden dan mensen nodig hebben. Honderdduizenden, misschien wel meer. En dat wordt mogelijk gemaakt, omdat die computers inmiddels zo snel zijn, dat ze ongelofelijk veel berekeningen kunnen uitvoeren per seconde, sneller dan het menselijk brein dat kan. Dat is het grappige, interessante of het vervelende, net hoe je het zien wil. Onze rekensnelheid blijft altijd hetzelfde. Die is biologisch bepaald. Dat heeft ook te maken met bloedtoevoer in de hersenen, er moet zuurstof bij. Bloed stroomt met een bepaalde snelheid, dat kun je niet zomaar versnellen. Die computers worden steeds sneller. Dus ook al zijn de technieken wel degelijk door het brein geïnspireerd, ze zijn echt niet hetzelfde. Eén giga verschil bijvoorbeeld, ook best belangrijk in het kader van duurzaamheid, is dat de energie die het brein verbruikt bijna nihil is vergeleken met de hoeveelheid energie die in een computer gaat zitten.

LYKLE: Ik wou een vergelijkbare observatie maken. We zijn dus van onszelf sneller goed hierin dan in het aantal trainingen van een...

PIM: Ja.

LYKLE: Maar je kunt het niet vergelijken, want een computer gaat zoveel sneller.

PIM: En wij hebben het te danken aan miljoenen jaren evolutie, terwijl de computer daar toch pas vrij recentelijk mee begonnen is. Dus we weten niet hoe dit gaat aflopen. In elk geval: deze neurale netwerken spelen een cruciale rol in het leren van de correlaties tussen plaatjes en hersenactiviteit. Dus denk weer even aan het dieplerende neurale netwerk dat ik net liet zien. Dat ligt als het ware als een brug tussen plaatjes aan de ene kant en hersenactiviteit aan de andere kant. Dus die computer, net als bij dat spelletje, leert als het ware het verband: als dit plaatje er komt, is de hersenactiviteit zo, als dat plaatje er komt, is de hersenactiviteit zo. Na een heleboel voorbeelden kijkt die op een gegeven moment alleen nog maar naar de hersenactiviteit en zegt dan: als dit de hersenactiviteit is, op basis van wat ik geleerd heb moet dit de input geweest zijn. Dus dit is het plaatje dat iemand gezien heeft. En dat lukt eigenlijk steeds beter. Dus die netwerken leren de correlaties tussen stimuli, dat hoeven niet altijd plaatjes te zijn, kan ook taal zijn, gevoel of wat dan ook, en hersenactiviteit, en kijken vervolgens nadat ze getraind zijn alleen naar de hersenactiviteit en doen dan een goed geïnformeerde gok over wat de stimuli zijn. En daar worden ze steeds beter in. Dat is het principe onder hersenlezen. En dat danken we heel erg aan kunstmatige intelligentie. Dat kan bijvoorbeeld op basis van taal. Ik kan hier de details niet helemaal gaan doornemen, maar het wordt steeds meer mogelijk om naar de neocortex te kijken, de activiteit daarvan, waar taal als een soort van netwerk overheen ligt gedrapeerd, gerepresenteerd door het brein. Dan kijken we naar de activiteit van verschillende hersengebieden en dan kunnen we daar de talige interpretatie uit halen. Dus je kunt op een gegeven moment toch gaan zien, of in ieder geval goed geïnformeerd voorspellen of identificeren, waar iemand aan denkt in het kader van natuurlijke taal. Dat is een interessante ontwikkeling, maar dat betekent natuurlijk ook dat de 'privacy of thought'… George Orwell in '1984' schreef ooit: ‘De enige privacy die je in die samenleving had, was aan de binnenkant van je schedel.’ Dat is misschien een gepasseerd station aan het worden. Daar mogen we wel even over nadenken, maar daar komen we straks nog op terug. Hetzelfde geldt voor gezichten decoderen. De visuele cortex, achter in het brein, is enorm krachtig in het herkennen van gezichten. Daar zijn speciale hersengebieden bij betrokken, die ik niet hoef te noemen. We zijn steeds beter in staat om te zien welk gezicht iemand gezien heeft, puur door te kijken naar de hersenactiviteit. Nou denkt u misschien: 'Maar we weten het toch? Dat is het plaatje, dus wat heeft het voor nut om dat te gaan decoderen?' Nou, we weten dat diezelfde hersenactiviteit ook van belang is als je je op een gegeven moment iets voorstelt. Dus als je zit te dagdromen, of als je aan iemand denkt. Dan is dat plaatje er natuurlijk niet, maar kun je door het kijken naar de hersenactiviteit misschien raden over wie iemand zit te dagdromen. Hetzelfde geldt voor dromen. Ik noemde net dagdromen, maar ook 's nachts. Er zijn nu al voorbeelden waarin we de inhoud van dromen, weliswaar nog niet tot op het niveau van individuen, maar wel van categorieën 'droom ik van een man, droom ik van een vrouw?' En onder sommige omstandigheden kan dat natuurlijk heel interessant zijn, of riskant. Je kunt ook seksuele opwinding in het brein waarnemen bijvoorbeeld. Homoseksualiteit is in sommige landen verboden en kan de doodstraf op staan. Als iemand daar per se achter wil komen, is dit een middel om tegen de wil van iemand in daar misschien een beeld van te vormen. Daar moeten we dus wel over nadenken. Daar komen we nog later op terug. Het geldt ook voor emoties. We hebben het over plaatjes gehad, over taal, maar ook emoties zijn steeds beter te herkennen met hetzelfde soort principe als ik net al uitlegde op het gebied van emoties: hoe voelt iemand zich eigenlijk? Ook dat zijn misschien zaken die je privé wilt houden. Of ik nou hier nerveus zit, angstig of niet... Ik hoop dat dat niet zo overkomt, dat ik heel zelfverzekerd en vrolijk m'n woordje doe, maar het is onder bepaalde omstandigheden wel degelijk mogelijk om daar dus een nadere blik op te werpen. Daar mogen we goed over nadenken.

LYKLE: Dan komen we aan het einde van dit eerste deel. Ik ben heel benieuwd, kijkers, of jullie ook vragen hebben naar aanleiding van deze eerste uitleg. Mij schiet er in ieder geval een te binnen. Ik heb recentelijk nog gelezen over dromen en het onderzoek dat er naar gedaan wordt. Daarin werd gesteld dat de resolutie van dromen vrij laag is. Je kijkt televisie in 4K misschien wel, maar dit is een vrij pixelig beeld. Is dat dan een beperking om het uit te lezen of niet?

PIM: Ja, het worden nooit de plaatjes op basis van hersenactiviteit, maar, en daar komt AI weer om de hoek kijken, in een iets andere rol: AI is ook heel goed in het verminderen van de ruis ten opzichte van het signaal dat in die informatie zit. Ook satellietbeelden, een voorbeeld waar nu veel aandacht voor is, zijn op een gegeven moment te onscherp. Je kunt vrij nauwkeurig kijken met een satelliet, maar op een gegeven moment is de resolutie toch te beperkt. AI kan gebruikt worden, ook weer na training, om die resolutie kunstmatig te vergroten, waardoor je tuintjes tot op de vierkante meter in kaart kan brengen. Daar moeten we ook over nadenken. Hetzelfde geldt eigenlijk voor die activiteit. Het brein representeert niet fundamenteel anders meer. Dat ligt wel evolutionair. De tijdschaal wordt dan te groot om daar nog grote veranderingen in te verwachten. Maar die algoritmes die dat decoderen en die het plaatje scherp gaan stellen, gaan op basis van heel veel informatie dat nog wel een stuk aanscherpen. De verwachting is dat we daar wel in vooruitgaan, ook al blijven bepaalde beperkingen principieel tot het brein behoren.

LYKLE: Je noemt het brein-computer interface. Is het tot op dit moment altijd een fysieke verbinding tussen ons lichaam, ons brein, en de computer? Dus het gaat niet zonder dat je het merkt?

PIM: Nou... In praktische toepassing op dit moment zeker niet. De vraag is op een gegeven moment in hoeverre je op afstand dingen kunt gaan meten. Stimuleren is gek genoeg misschien dan makkelijker, maar daar komen we nog op. Maar een belangrijk probleem is dat als je eenmaal gemeten wordt, je niet precies weet wat er gemeten wordt en waarom. Als je eenmaal een EEG-setje op hebt, en dat zijn tegenwoordig hele draagbare 'koptelefoons', maar dan niet op je oren, maar op de voorkant van je hoofd, dan kun je denken dat er activiteit A wordt gemeten van jou, maar niets vertelt jou, ook je eigen ervaring niet, of er niet toevallig ook B, C of D gemeten wordt. Dus als er eenmaal gemeten wordt, weet je niet zeker meer wat. Dat is een interessant punt om misschien later nog op terug te komen.

LYKLE: Nog één vraag, van Duco Kuipers. Die vraagt: 'In hoeverre zijn de hersenpatronen universeel? Of moet zo'n AI per persoon getraind worden?'
PIM: Goede vraag. In principe is elk brein verschillend. Soms behoorlijk verschillend. Dus het is zeker niet zo dat als een algoritme op jouw brein getraind is op dat van mij, dat die het dan even goed doet. Maar er lijken wel structurele overeenkomsten te bestaan tussen het ene brein en het andere. Dus bij taal, ik kon daar toen niet in detail op ingaan, zie je die plaatjes, bepaalde hersengebieden met nummertjes. Al die hersengebieden zijn net even anders in het ene brein dan in het andere. Er zitten vier plaatjes van vier verschillende hersenen in. Maar ze liggen wel in dezelfde verhouding tot elkaar opgeslagen. Dus er zit een invariantie in, waardoor het algoritme dat op jou getraind is, bij mij niet meteen kansloos is. Slechter dan bij jou, maar het werkt nog wel. En ook hiervoor geldt weer: op het moment dat een algoritme in staat is om die systematische vervorming tussen het ene brein en het andere te weten te komen, kan die gaan corrigeren, en de efficiëntie van het algoritme verbetert dat zonder dat ik verder m'n medewerking aan hoef te verlenen. Dus dat is in het veld bijzonder in ontwikkeling.

LYKLE: Linda Miedema vraagt zich nog af: 'Als je op deze manier taal herkent in hersenactiviteit, is er dan ook andere activiteit als er een andere taal wordt gesproken?'

PIM: Ja, de activiteit is sowieso anders. En eigenlijk weten we op dit moment nog niet heel goed hoe dat precies uitpakt, want er zijn natuurlijk mensen meertalig. Zeker in Nederland, maar ook in andere landen natuurlijk. En het is op dit moment nog niet helemaal helder hoe die talen over elkaar heen verwerkt liggen. Ik heb een collega, die is inmiddels met emeritaat, Ton Dijkstra, die daar misschien meer over zou kunnen vertellen. Maar dat is een interessante uitdaging. Hoe zit dat met meertaligheid? Net zo, ik zei over die invariantie net tussen breinen, weten we nog niet helemaal zeker hoe dat werkt voor interculturele verschillen. Het zou zo kunnen zijn dat taal bij westerse sprekers van bepaalde talen een zekere invariantie vertoont, maar dat dat met andere culturen misschien wel heel anders is, of juist hetzelfde. Dat zijn we nog aan het onderzoeken. Dat zijn openliggende gebieden.

LYKLE: Met dat antwoord komen we aan het einde van dit eerste deel. Dank, professor Pim Haselager, voor al deze uitleg. Dank aan mijn collega's voor het modereren van de vragen. Dank aan de mensen van Online Seminar voor het faciliteren. Wil je meer weten over neurotechnologie en allerlei andere digitale ontwikkelingen? Ga dan naar RADIO, RijksAcademie voor Digitalisering en Informatisering Overheid, en daar vind je nog veel meer. Dank voor het kijken en tot de volgende keer.

Deel 2 van het webinar Ontdek Neurotechnologie. Te gast: Pim Haselager.

LYKLE DE VRIES: Welkom bij het webinar Ontdek Neurotechnologie van RADIO, de RijksAcademie voor Digitalisering en Informatisering Overheid. Onze gast vandaag is professor Pim Haselager. Mijn naam is Lykle de Vries. En we gaan proberen om in een uur tijd, in drie delen, een afdoende beeld te schetsen van neurotechnologie, wat het is, wat je ermee zou kunnen en wat je er wellicht nog van zou moeten vinden. Dan gaan we door naar het tweede deel.

PIM HASELAGER: We veranderen nu de richting. Eerst ging het van brein naar computer. Nu gaan we van computer naar brein. Dat heet hersenstimulatie, en dat noemen we ook wel hersenschrijven. Een simpel voorbeeldje daarvan, maar wel heel interessant, is deze meneer, Harbisson. Hij is een kunstenaar. En hij kan geen kleuren zien. Ik laat zo een filmpje zien waarin hij het allemaal uitlegt, maar even een korte samenvatting van tevoren. Hij heeft een sensor voor zich die wel kleuren kan waarnemen, en die zet dat om via het stimuleren van zijn schedel. Dus niet eens het brein, maar via de schedel, tikkend aan de buitenkant, in heel hoog tempo en bijzonder subtiel, een bepaalde klank. Dus hij hoort als het ware kleuren. En hij vertelt in het filmpje dat ik nu graag wil laten zien hoe dat voor hem is. Laten we daar even naar kijken.

In beeld: Engelstalige TED Talk van Neil Harbisson.

NEIL: I was born with a rare visual condition called achromatopsia, which is total colour blindness, so I've never seen colour and I don't know what colour looks like, because I come from a grayscale world. To me, the sky is always gray, flowers are always gray and television is still in black and white. But, since the age of 21, instead of seeing colour, I can hear colour. In 2003, I started a project with computer scientist Adam Montandon and the result, with further collaborations with Peter Kese from Slovenia and Matias Linza from Barcelona, is this electronic eye. It's a colour sensor that detects the colour frequency in front of me and sends this frequency to a chip installed at the back of my head, and I hear the colour in front of me through the bone, through bone conduction. So, for example, if I have like... (FREQUENTIEGOLVEN) This is the sound of purple. For example, this is the sound of grass. (FREQUENTIEGOLVEN)
(FREQUENTIEGOLVEN) This is red, like TED. (FREQUENTIEGOLVEN) This is the sound of a dirty sock. (GELACH) Which is like yellow, this one. So I've been hearing colour all the time for eight years, since 2004, so I find it completely normal now to hear colour all the time. At the start, though, I had to memorise the names you give for each colour, so I had to memorise the notes, but after some time, all this information became a perception. I didn't have to think about the notes. And after some time, this perception became a feeling. I started to have favourite colours, and I started to dream in colours. So, when I started to dream in colour is when I felt that the software and my brain had united, because in my dreams, it was my brain creating electronic sounds. It wasn't the software, so that's when I started to feel like a cyborg. It's when I started to feel that the cybernetic device was no longer a device. It had become a part of my body, an extension of my senses, and after some time, it even became a part of my official image. This is my passport from 2004. You're not allowed to appear on UK passports with electronic equipment, but I insisted to the passport office that what they were seeing was actually a new part of my body, an extension of my brain, and they finally accepted me to appear with the passport photo.

In beeld: einde videofragment, terug naar de studio.

LYKLE: Even prachtig als angstaanjagend, die synergie van de mechaniek, de digitalisering en de identiteit.

PIM: Ja, we weten dat het brein heel flexibel is, heel adaptatief. En die vereenzelviging met de tool, met het instrument dat je gebruikt, dat dat als het ware wegvalt en dat je er dwars doorheen kijkt, een beetje zoals de blinde met een wandelstok. Uiteindelijk voel je het trottoir door die stok heen. Dat wordt een onderdeel van jezelf. Dat zien we hier ook. Dat zien we bij brain-computer interfacing wel vaker, dat mensen vergeten dat die technologie er is, die wordt helemaal belichaamd, opgenomen in hun eigen zelfbeeld. Ik vind in dit verband het feit dat hij dat in z'n paspoort wil hebben, is juridisch en ethisch… Als er iets fout gaat bijvoorbeeld, 'Ik dacht dat het licht op oranje stond', nou is dat ook een locatieding, maar even voor het idee, is dat dan zijn fout, was het de software, was het het gereedschap, de camera die het even niet deed? Hoe leggen we verantwoording af over gemedieerde technologie, gemedieerde handelingen? Dat is toch wel een interessante vraag. Maar goed, ik wil even verder op het gebied van hersenstimulatie. Je kunt nu ook van buiten de schedel, met een paar simpele elektroden, al signaaltjes door de schedel heen sturen. Er zijn mensen die daar thuis mee experimenteren. Dat kan over het algemeen ook niet zo gek veel kwaad, zeg ik voorzichtigheidshalve. Je moet flink je best doen wil je daar schade mee berokkenen. Daarom moet je toch altijd even nadenken over wat je aan het doen bent, maar dat terzijde, wat cognitieve effecten kan hebben. Bijvoorbeeld verbale creativiteit kun je even stimuleren met behulp van dit soort... Of probleemoplossend vermogen. Daar zijn in elk geval suggesties voor. Dat is allemaal in onderzoek. Ze worden ook steeds draagbaarder en modieuzer. U ziet in dat middelste plaatje die mevrouw met die rode… Ik zie dat als een soort van koptelefoon. Nu ziet het er nog een beetje gek uit, over tien jaar ben je een loser als je dat niet op je hoofd hebt. Zo gaat dat, net als met koptelefoons. Dat deed je 20 jaar geleden ook niet zomaar.

LYKLE: Met de Google Glass ging het ook anders.
PIM: Ja, daarom. Het is interessant om te zien wat nou de redenen zijn waarom een bepaalde technologie wel aanslaat of niet. Dat weten we ook niet allemaal van tevoren. In elk geval, dat kan dus. Maar je kunt ook invasief gaan. Dat noemen we 'deep brain stimulation'. Dan ga je door de schedel, door de beschermlagen om het brein heen, helemaal naar binnen toe, in dit geval 'subthalamic nucleus'. Dat is ooit begonnen als behandelingsmethode voor mensen met parkinson, met die tremoren die de kwaliteit van leven ontzettend ondermijnen. Via DBS werden die tremoren verminderd. Dus het was geen genezing, maar het verhoogde de kwaliteit van leven zodanig dat mensen dat toch de moeite waard vonden. Maar er traden soms ook veranderingen op in gemoedstoestand, in hoe mensen zich voelden. Ze werden misschien wat vrolijker, wat manischer soms ook. Hyperseksualiteit, er gebeurde van alles. Na verder onderzoek bleek dat dit misschien een laatste redmiddel is in het geval van suïcidale depressie. Dus mensen die echt alles geprobeerd hebben, elektroshocks. U ziet een mevrouw op het scherm, dat filmpje gaan we zo even zien, die echt van alles geprobeerd had, bijzonder ten einde raad was eigenlijk. Elektroshocks, medicijnen, therapie, noem het maar op. Niets hielp meer. En die is dit toen gaan gebruiken. Je ziet bij het sleutelbeen een pacemaker als het ware. Dat is een apparaatje dat die stroomstootjes via een snoertje, via de elektroden, naar die diepgelegen hersengebieden stuurt. En die kun je afstellen. Daar zitten allerlei parameters aan. Het kan kort, lang, een grote amplitude hebben of een kleine, het kan vaak of minder vaak, regelmatig of onregelmatig. Je kan aan allemaal knopjes draaien en dan verandert het signaal en dus ook het effect. En de juiste parameterinstelling wordt getest terwijl iemand bij bewustzijn is na de operatie en aangeeft hoe ze zich voelt, in dit geval onder invloed van die stimulatie. Dan kan die worden bijgesteld. Zij beschrijft in het filmpje waar we nu naar gaan kijken hoe het voelt, wat de effecten zijn. Je ziet haar ook tijdens die afstemming van de parameters. Laten we even kijken.

In beeld: videofragment. 

ARTS: So, let me show you the X-rays here. You can see here these wires that are implanted deep in the brain, in the mood parts of the brain, to improve the mood, energy and anxiety. This tunnel from top of the head, down here, comes down the neck to the chest, and gets connected to the pacemaker battery.

VOICE-OVER: After her recovery, the process of finetuning the settings of Diane's brain pacemaker began.

ARTS: We'll start on the left side, so I'll have you put that over your thumb.

(ZACHTE, LANGZAME MUZIEK)
In beeld: Diane ondergaat het proces.

DIANE (NA HET PROCES): That's a real rollercoaster, because they switch it one way, and almost instantaneously you could be crying.

(TIJDENS HET PROCES): I don't feel good. Things just seem darker and heavier.

In beeld: Diane laat haar kop hangen en zucht diep. (STILTE). (ZUCHT). 

(NA HET PROCES): And then they turn that off and maybe switch it to another parameter and you're feeling better. I did that for like four, five hours, three days in a row.

(ZACHTE LANGZAME MUZIEK)

In beeld: Er verschijnt langzaam een grijns op het gezicht van Diane.

(TIJDENS HET PROCES): I think I feel a little lighter, a little brighter.

(ZACHTE, LANGZAME MUZIEK)

In beeld: Diane heeft een brede glimlach op haar gezicht.

ARTS: Feeling better?

In beeld: Diane knikt.

ARTS: Feeling definitely better? 

DIANE: Yes.

ARTS: No doubt, huh.

DIANE (NA HET PROCES): It's the difference between night and day in my life.

In beeld: Einde videofragment, terug naar de studio.

LYKLE: Een verschil als tussen dag en nacht in m'n leven. Maar dankzij iemand anders die aan de knopjes draait.

PIM: Ja, dat is bijvoorbeeld een vraag: wie mag er aan de knopjes draaien? Is dat de patiënt zelf, is dat de arts? Is dat een jurist, een juridisch vertegenwoordiger?

LYKLE: Is dat in elke situatie hetzelfde?

PIM: Ja... Hoe willen we dat geregeld krijgen? Dat is eigenlijk nog helemaal niet helder. Er zijn nu situaties... Ik ken een voorbeeld van een collega die mij vertelde dat een arts op een gegeven moment tegen een patiënt had gezegd: 'Mevrouw, ik ben hier niet om u gelukkig te maken, maar om u beter te maken.' Die mevrouw vond dat het eigenlijk wel lekker ging zo, en dat knopje kon nog wel een beetje opener. Die kick van: doe er nog maar wat bij, dokter. Als ik dit studenten laat zien bijvoorbeeld, ik geef een cursus neurofilosofie over dit soort zaken, dan zijn ze aan de ene kant heel positief over het feit dat dit mogelijk is en dat je mensen op zo'n manier kunt helpen. Aan de andere kant zijn ze ook angstig voor een soort geluk op bestelling. Zij stellen bijvoorbeeld vragen als: 'hoe gaat het dan als er iets misgaat? Is die mevrouw dan nog in staat om daar verdrietig over te zijn of staat ze voortdurend met een grimas op haar gezicht naar de dode huiskat te kijken?' Dus we moeten daar nog steeds ontzettend veel over ontdekken wat de effecten zijn. En dan heb ik het nog niet eens over de bijeffecten. Er zijn ook voorbeelden geweest van maniakaal koopgedrag. Dan ontstaan er ook weer juridische vragen. Kun je dan zeggen: 'Dat heb ik niet gedaan, dat deed ik onder invloed van mijn deep brain stimulation. Dus die koop is eigenlijk ongeldig.'

LYKLE: We kennen het uit de automobielindustrie, waar natuurlijk steeds meer onderdelen van de auto je helpen veilig te rijden en bedrijven als Volvo daar meer verantwoordelijkheid in nemen dan andere.

PIM: Dat wordt vaak dan opgelost doordat je de verantwoordelijkheid op je neemt op het moment dat je het koopcontract tekent. Dan wordt dan aan je uitbesteed.

LYKLE: De vraag is of je snapt waar je mee bezig bent.

PIM: En de vraag is dus of dat juridisch wel hout snijdt. Dat je mensen niet in posities brengt waarin ze 'n verantwoordelijkheid op zich nemen die ze helemaal niet kunnen dragen en die ze niet begrijpen. En in dit geval, suïcidale depressie, hebben mensen misschien ook geen keus. Dus mag je ze dan die verantwoordelijk wel toeschrijven, want eigenlijk hebben ze anders alleen maar te verliezen. Dus hier opent zich, maar we komen daar straks nog op terug, een hele wereld van vragen die van ethische, maatschappelijke en juridische aard zijn. Dat komt er nu best hard aan.

LYKLE: In het eerste deel gaf je ook voorbeelden van hoe emotie herkend kan worden. Dus een systeem als dit zou jou kunnen waarnemen en indien nodig corrigerend kunnen stimuleren?

PIM (WEIFELEND): Ja. Dat zie je nu aankomen. Ik wilde naar een volgende slide, maar die duurt nog heel eventjes, dat inderdaad die beide technologieën gecombineerd kunnen worden. Ik wilde eerst nog 'n ander ding laten zien, dan komen we hier uitgebreid op terug. Dat is dat je dus mensen uitgebreid kunt vragen over hoe ze zich voelen als er meer of minder stimulatie plaatsvindt of ook op andere gebieden. Tegenwoordig kunnen ze ook elektroden op het brein leggen, een soort van matjes zijn dat, heel klein, waardoor verschillende gebieden gestimuleerd kunnen worden. Je kunt dan mensen vragen, net zoals bij die mevrouw, terwijl er aan de parameters werd geschakeld, hoe ze zich voelen. Ik heb niet de tijd om dit door te nemen, maar het is heel interessant om af en toe wat verslagen door te lezen van hoe mensen zeggen zich te voelen, omdat de terminologie waarin ze dat beschrijven soms bijna poëtisch is. Ze voelen zich als in een droom, of het voelt heel kalm, alsof ze een boek aan het lezen zijn. Er komen allerlei beschrijvingen bij, puur als gevolg van die externe manipulatie van hersenactiviteit.

LYKLE: En er zit ook een cultureel aspect bij. Ik kom uit het noorden van het land. Daar zeggen ze 'Kon minder' als het geweldig is. Dat moet je wel even weten.

PIM: Ja, precies. Ook naar het duiden van die uitspraken wordt steeds meer onderzoek gedaan, van: wat betekent dat nou eigenlijk? Net zo vindt de BCI-wereld belangrijk om te benadrukken dat de bijeffecten die ongewenst zijn over het algemeen zeer uitzonderlijk zijn. Dan hebben we het over 1-3 procent van alle gevallen. Dat is niet standaard. Maar goed, ik kijk daar ook wat theoretischer en ethischer naar. Ik vind juist die uitzonderingssituaties heel interessant, omdat dat ook iets zegt over hij wij eigenlijk functioneren. Als ik even een vergelijking mag maken, je hebt de CERN-Collider. Dat zijn die deeltjes in Zwitserland die versnellen, die botsen dan op elkaar en onder hele extreme omstandigheden met hele hoge snelheden zie je ze dan opeens uit elkaar vallen. Neurotechnologie is ook een manier om onze concepten die we altijd hebben, over individualiteit, verantwoordelijkheid, handelen, enzovoort, onder extreme omstandigheden te brengen, waarin ze eventjes verstoord worden door die neurotechnologie en om dan te kijken hoe ze in elkaar storten.

LYKLE: Uit welke onderdeeltjes ze bestaan.

PIM: Dus je bestudeert daardoor ook wat nauwkeuriger de onderliggende mechanismen onder iets als: dit ben ik, dit is wat ik doe en hier neem ik m'n verantwoordelijkheid voor. Of: ik voel nu dat ik dit aan het doen ben, of: ik zie kleur. Maar het gaat eigenlijk via geluid. Dat is een hele interessante toepassing van die technologie die meer wetenschappelijk dan maatschappelijk-praktisch is georiënteerd. Dat was even een zijpaadje. We gaan naar de combinatie ervan. Ik zei al een paar keer: je kunt hersenlezen en hersenschrijven, decoderen en stimuleren, maar je kunt dat ook combineren, bijvoorbeeld binnen een brein. Dat gebeurt bij epilepsie. Daar heb je van die aanvallen, die 'seizures'. Dat betekent dat er een overmaat aan activiteit ontstaat in een bepaald hersengebied, en die verspreidt zich door het brein, waardoor de controle en de balans helemaal zoek raakt, simpel gezegd. Dat kan heel gevaarlijk zijn. Mensen raken in zo'n aanval de controle over zichzelf volledig kwijt. En ze zijn vaak te laat met het voelen aankomen van die aanval. Een van de ideeën achter zo'n 'closing-the-loop' zoals we dat noemen, dus lezen en stimuleren, is dat continu die hersenactiviteit bewaakt wordt en op het moment dat er zo'n aanzet begint van een aanval, dat er dan een signaal wordt verstuurd naar een hersenstimulator die de verspreiding van die activatie onderbreekt, waardoor ofwel de aanval niet ontstaat, ofwel de persoon gewaarschuwd wordt, zodanig dat die maatregelen kan nemen met medicijnen, hulp inroepen.

LYKLE: De auto stilzetten langs de kant van de weg.

PIM: Dat zijn hele interessante toepassingen die natuurlijk ook een deel van de zelfcontrole die iemand normaliter heeft beïnvloeden, ondermijnen, steunen. Je kunt daar verschillende woorden op plakken. Het is nog helemaal niet zo duidelijk wat daar nou eigenlijk gebeurt. Het zal ook heel contextafhankelijk en persoonsafhankelijk zijn van wat je duidt aan die kant. Goed, het kan ook tussen breinen. Tussen de hersenen van het ene wezen en de hersenen van het andere wezen. Dat is een voorbeeld. We noemen dat ook wel B2B, 'brain to brain'. Of 'brain to brain interface'. Een van de eerste voorbeelden daarvan wil ik kort even laten zien. Je hebt twee muizen, die zitten elk in een kooitje. De een is de 'sender' en de ander is de 'receiver', die ontvangt het hersensignaal van de eerste muis. Daar wordt activiteit van gemeten en doorgestuurd naar het brein van de andere. Die eerste zit in een kooitje en er zijn twee lampjes, en twee knopjes waar die op kan drukken. Als het linkerlichtje aangaat, moet die op het linkerknopje drukken. Gaat rechts aan, moet die rechts drukken. Vrij simpel. Maar je hebt dat lichtknopje wel nodig, anders weet je niet welke van de twee. Die tweede heeft exact dezelfde lay-out, maar er gaan geen lichtjes aan. Dus die moet de hele tijd raden wat die moet indrukken en wanneer, want je kunt drukken wat je wilt, maar als het spelletje niet begonnen is, schiet je niets op. Die krijgt een hersensignaal uit de motorcortex van de eerste. De motorcortex stuurt die pootjes aan, links of rechts. Dat is mooi gescheiden en gespiegeld in het brein neergelegd, dus een heel helder signaal levert dat op. En die krijgt dan op een gegeven moment door, na een keer of vijf, de experimentatoren beschrijven het alsof er een kwartje valt, opeens door dat er blijkbaar interessante, nuttige informatie in dat brein aanwezig is, en die gaat dan op het juiste knopje drukken, zonder dat die lampjes ziet. Dus dat signaal komt aan en heeft effect.
Dat kun je nu ook in mensen toepassen. Dat gaat meestal nog niet invasief. Dus dat gaat dan via allerlei andere vormen van stimulatie, details doen er nu niet toe, waarin bijvoorbeeld drie mensen samen Tetris spelen. Nou is dat niet een wereldschokkende toepassing, maar het is meer een 'proof of principle'. Je laat even zien dat het kan en dat je met drie mensen, die puur op basis van hersensignalen met elkaar communiceren, sturen, ontvangen of een combinatie daarvan, samen een soort van 'brain net' vormen. Zo noemen ze dat ook wel. Dat levert ook weer vragen op over verantwoordelijkheid, aansprakelijkheid en identiteit. Er is een interessant artikel: When 'I' becomes 'We'. Je bent op dat moment, laat ik het toch maar doen, Star Trek, de Borg.

(GELACH)

LYKLE: Met een centrale intelligentie.

PIM: Dat gaat natuurlijk veel te ver, allemaal sciencefiction, enzovoort, maar er is toch iets aan de hand met de individualiteit van mensen die zo met elkaar in verbinding staan. Dat is een interessante ontwikkeling.

LYKLE: Voor machines kennen we dat. Auto's als die van Tesla verzamelen heel veel informatie over weggedrag. Dat wordt ook allemaal centraal verwerkt en leidt tot aanpassingen en verbeteringen hopelijk aan het algoritme. Voor apparaten is het niet zo'n gek concept.

PIM: Voor apparaten is het al heel lang vrij standaard. Het punt is juist, het unieke, het riskante, het gevaarlijke, het afstotende, maar toch ook wel het veelbelovende, is dat dat nu tussen mensen gebeurt aan de binnenkant van hun schedel. Ik noem George Orwell nog maar even. En dat kan nu ook, dit is zeer recent, 2024, tussen mens en dier. Dus de muis op afstand besturen met je eigen hersenactiviteit. Er zijn altijd mensen geïnteresseerd in dat soort dingen, zeker militaire toepassingen schieten meteen te binnen. De ethische implicaties van dit soort onderzoek zijn enorm. Daarom is het denk ik goed dat we in dit stadium daar het een en ander over weten.

LYKLE: Daar gaan we het zo over hebben. We zijn aan het eind van het tweede deel. over de brein-computerinterface, de computer-breininterface. Welke vragen leven er? Ik heb één vraag al voor me staan. Die grijpt nog een beetje terug. Dinovic vraagt: Zou je in de toekomst een app kunnen hebben waarmee je je eigen droom 's ochtends terug kunt kijken op je mobiel?

PIM: Dat ga ik in principe niet uitsluiten.

LYKLE: Technisch kan dat, want als je die gegevens vastlegt, kun je die representeren.

PIM: Ja, ik denk dat we die kant op zouden kunnen gaan als je dat zou willen. Ik denk dat dat voor veel mensen een hele nieuwe vorm van amusement, horror benut.

LYKLE (LACHEND): Entertainment.

PIM: Maar het zou ook misschien wel een vorm van creativiteit kunnen brengen. Als je ervanuit gaat dat... We hebben het niet over tien jaar nu, maar over langere termijn. Alles wat ik nu laat zien, is wetenschappelijk onderzoek 'in progress', en ontwikkelingen gaan hard, maar bepaalde biologische beperkingen loop je tegenaan. Je noemde er eentje. De ruis die in het signaal zit, de lage resolutie. Dat blijft hetzelfde. Dus dit gaan we stap voor stap verder ontwikkelen, maar juist daarom is het belangrijk om na te denken over hoe dat te reguleren. Nu het er nog net niet is, is het wel het goede moment om te denken: willen we dit eigenlijk allemaal wel?

LYKLE: Met dat antwoord op de vraag sluiten we deel twee af. Dank, professor Pim Haselager, voor al deze uitleg. Dank aan mijn collega's voor het modereren van de vragen. Dank aan de mensen van Online Seminar voor het faciliteren. Wil je meer weten over neurotechnologie en allerlei andere digitale ontwikkelingen? Ga dan naar RADIO, RijksAcademie voor Digitalisering en Informatisering Overheid en daar vind je nog veel meer. Dank voor het kijken en tot de volgende keer.

Deel 3 van het webinar Ontdek Neurotechnologie. Te gast: Pim Haselager.

LYKLE DE VRIES: Welkom bij het webinar Ontdek Neurotechnologie van RADIO, de RijksAcademie voor Digitalisering en Informatisering Overheid. Onze gast vandaag is professor Pim Haselager. Mijn naam is Lykle de Vries. En we gaan proberen om in een uur tijd, in drie delen, een afdoende beeld te schetsen van neurotechnologie, wat het is, wat je ermee zou kunnen en wat je er wellicht nog van zou moeten vinden. Dan komen we bij het derde deel, 'de neurorechten' heb je het genoemd.

PIM HASELAGER: Ja, ik heb er natuurlijk al een aantal keer op gehamerd. Er zijn een paar ontwikkelingen waarom ik denk dat het noodzakelijk is om het daarover te gaan hebben. Even afgezien nog van de intensiteit van de voorbeelden die ik gegeven heb. De meeste mensen die dat zien, ikzelf ook als ik daarnaar kijk, steeds opnieuw, denken: hoe is dit mogelijk en wat betekent het allemaal? Dus er zit iets inherents in die technologie waarvan we denken: willen we dat allemaal? Maar er is iets anders aan de hand en dat noem ik 'taking it to the streets'. Wat er gebeurt is dat die technologie steeds praktischer bruikbaar is. Je moet je voorstellen, wij hebben dit decennia gedaan. Zeker vanaf pak 'm beet 2000 begonnen de publicaties daarover vaart te maken. Er is natuurlijk al veel ouder onderzoek, maar dat was allemaal nog spaarzaam en af en toe ook niet echt verantwoord, in de jaren 50. Daar moeten we het nu maar even niet over hebben. Maar sinds de jaren 0 begint dat echt los te komen. Dat was ontzettend lastig als je onderzoek deed met EEG. Zelf gedaan met pasta. Dan moest je je haar wassen na afloop, dat kreeg je er bijna niet uit. Mensen gingen dat echt niet gebruiken. Tegenwoordig, zoals op deze foto's, is dat heel draagbaar en bijna modieus geworden.

LYKLE: Een soort van headsetjes.

PIM: En dat wordt aan de man gebracht met leuke modellen, en dan komt er een influencer die zegt: 'Geweldig, voor m'n ontspanning' en voor je het weet lopen mensen ermee over straat, net zoals we met koptelefoons over straat lopen. Het maakt niet meer uit. Het ziet er wel hip uit eigenlijk. 'Waarom draag je dit eigenlijk niet, loser?' Dat idee. En dat betekent dat de hoeveelheid gebruik ervan enorm gaat toenemen, maar ook dat het de relatief veilige omgeving van ziekenhuis of universiteit ontstijgt. Vanochtend stond dit in een van m'n nieuwsbrieven die ik ontvang. Je kunt dit dus nu ook met je katten doen. Die hebben een soort van gebreid of gehaakt mutsje op. Daar zitten elektroden in en die meten dan hun EEG-signaal, waardoor je bijvoorbeeld kunt kijken of ze heel veel pijnen hebben. Dat kan van belang zijn voor behandeling. Je kunt je afvragen: moeten we dit nou wel willen, er is ook nog hongersnood, maar goed, dat zijn weer hele andere discussies. Dit gaat in de praktijk steeds meer gebruikt worden, en je bedient dat met je smartphone, via een app en dergelijke. En dat betekent ook dat heel veel bedrijven hier geld in zien, en dat neurodata, hersendata, eigenlijk vanuit de veilige omgeving van universiteiten en ziekenhuizen... Daar gebeuren ook weleens dingen die niet kunnen, maar meestal is dat toch omgeven met allerlei richtlijnen, goede intenties en ethische commissies en dergelijke. Dat dat in handen komt van ik noem maar even iemand, niet mijn favoriete persoon op deze planeet, Elon Musk. En die gaat daar gekke dingen mee doen.
Elon Musk, maar ook Zuckerberg van Facebook investeren op dit moment vele miljoenen in die neurotechnologie. Dat zijn natuurlijk geen domme jongens, in die zin dat zij wel degelijk snappen dat hier geld mee te verdienen gaat worden. Maar hersendata die commercieel interessant is, wat gebeurt daarmee? En welke toepassingen gaan we dan ontwikkelen? Ik heb veel voorbeelden laten zien die een duidelijk medische reden hebben, of proof of principle. Dat is wetenschappelijk interessant. Kan dit überhaupt? Maar hier gaan andere principes ook een rol in spelen. Moeten we dat z'n gang laten gaan? Ik roep even in herinnering privacy op internet. Daar is in de jaren 90 toch iets mee fout gegaan, wat we nu via de GDPR, de AI Act... Daar kun je van alles over zeggen. Dat had vast beter gekund, vind ik ook. 'We care about your privacy, click OK' is niet de manier waarop je dat doen moet. Maar dat wil je met braindata niet hebben, dat dat op eenzelfde manier geregeld gaat worden en dat jouw hersendata eigendom wordt van Elon Musk. Daar moeten we goed over nadenken. Sommige mensen noemen dat, beetje beladen term, 'neurocapitalism'. Hersendata wordt een product. Net zoals je internetgedrag een product wordt, je smartphonegedrag, je locatie of je betaalgedrag. Ik ben beroepshalve paranoia, ik denk graag over wat er allemaal mis kan gaan. Ik betaal liever met gewoon cash, want dat is anoniem. Ik koop ook uien bij de Albert Heijn, dus het gaat helemaal nergens om, maar ik vind niet dat iemand hoeft te weten hoeveel uien ik per week consumeer. Nogmaals, daar is niks geheims aan, maar het is het principe. Als we daar hersendata aan gaan toevoegen, dan kijken we op een nog dieper niveau naar wat iemand beweegt om z'n gedrag te vertonen zoals die dat doet, wanneer z'n gevoel en gedrag gaat afwijken. Daar kun je je dan in principe een beeld van vormen. En de vraag is of je het wilt of dat zo geregeld moet worden. Een andere vraag is of je dat moet laten afhangen van individuele bedrijven of zelfs van individuele gebruikers.

LYKLE: Want daarnaast staat dat de persoon zelf ook niet in staat zal zijn om onderscheid te maken tussen een gedachte of gedrag die oorspronkelijk uit de persoon komt, dan wel gemedieerd is door technologie.

PIM: Ja, of gestuurd is door het verschaffen van nieuwe informatie die gebaseerd is op kennis over jouw denken. Als ik weet wanneer jij twijfelt, dan is dat misschien een mooi moment om jou informatie te verschaffen, waardoor je net even de ene of de andere kant opgaat. We hebben Cambridge Analytica uit 2016 bij de Amerikaanse verkiezingen, waarin Facebookinformatie werd gebruikt om mensen in 'swingstates' in de VS bij de verkiezingen een bepaalde kant op te duwen. Dat ging nog op externe data, maar daar kun je hersendata ook voor gaan gebruiken. Het is niet allemaal bewezen wat ik nu zeg. Dit zijn zorgen over een technologie die er nog niet is, maar er misschien wel aankomt. Dus vanuit dat perspectief is er nu een aantal jaar al discussie over neurorechten. Dat is het laatste punt voor vandaag. Steeds meer mensen beginnen zich af te vragen: moeten we dit eigenlijk ongebreideld zo laten doorgaan? Er zitten heel veel mooie kanten aan die technologie, het is ontzettend interessant wetenschappelijk, het kan maatschappelijk heel veel nut hebben, maar er zitten ook risico's aan. Hoe moeten wij dit gaan reguleren, zeker nu grote commerciële partijen als Musk en Zuckerberg zich daarin gaan mengen? Dat is wel het moment, misschien zijn we al aan de late kant, dat te gaan bekijken. De neurorechten die dan genoemd worden zijn 'freedom of thought'. Hoe beter ik weet wat jij denkt, hoe manipuleerbaarder je bent en hoe minder vrij. Als ik eenmaal kan gaan voorspellen hoe jij gaat reageren op bepaalde dingen qua gevoel, dan zijn we niet meer gelijk en kan ik die informatie misbruiken. 'Mental privacy' ligt zeer voor de hand. Net zoals je gewone dagelijkse privacy hebt in je eigen huis, hoewel dat ook steeds minder wordt naarmate je meer slimme spullen inzet, geldt het zeker ook voor de binnenkant van je schedel. Alweer: George Orwell, 1984. 'Mental integrity'. Dus in hoeverre is via hersenstimulatie jouw gedrag zodanig te manipuleren dat je jezelf daar niet meer in herkend, of dat je een ander mens bent? Er zijn gevallen, met die brainstimulation bijvoorbeeld ook, dat de persoon in kwestie zei: 'Het gaat heel goed met mij. Ik voel me eigenlijk beter, meer mezelf.' Terwijl, in één specifiek geval dat ik ken uit de literatuur, zijn vrouw zei: 'Het is net of ik er een kind bij heb gekregen.' Die was er helemaal niet zo tevreden over, maar hij voelde zich wel oké. 'Ja, misschien ben je niet de enige.' Dat is ook een netwerk waarin je verkeert. 'Personal identity' heeft hier natuurlijk ook veel mee te maken, en in Chili is er nu in de grondwet een artikel opgenomen waarin neurorechten ook specifiek worden benoemd. Hersendata.

LYKLE: Hoe kan het dat het daar al gebeurt?

PIM: Daar moeten we niet zo verbaasd over zijn. Als het in Zweden was gebeurd, hadden we ook kunnen zeggen: 'Waarom gebeurt het nou juist daar?' Chili is een land, en daar gebeuren verstandige dingen door verstandige mensen, net als in Europa. Maar een directe reden was: er werd daar een nieuwe grondwet ontwikkeld, dus er was ruimte om daar eens goed over na te denken. En een aantal wetenschappers, deels met een Zuid-Amerikaanse achtergrond, dachten dat het een goed moment was om daar eens een casus voor te maken. Dat gebeurt nu ook in Australië. Er wordt over gedebatteerd in elk geval. Dus zo loopt dat dan. Ik ben daar zelf zijdelings een beetje bij betrokken geweest. Er zijn allerlei discussies over, want er zijn ook mensen die zeggen: 'Neurorechten? Mensenrechten worden nu ook al niet nageleefd.' Je hebt recht op educatie en voedsel. Er zijn honderden miljoenen mensen die dat toch niet krijgen. Papier is geduldig, dus je kunt het wel opschrijven, maar hoe meer rechten, hoe moeilijker het is om ze na te leven. Dus is dit wel het moment? Dat debat is nu heel erg aan de gang. En ik denk dat het goed is dat dat ook een maatschappelijke discussie wordt, dat we niet te lang wachten met daarover praten. Dat wil niet per se zeggen dat het absoluut noodzakelijk is dat ze er komen. Misschien zijn er betere manieren om neurorechten te verankeren dan via een uitbreiding van bijvoorbeeld de bestaande mensenrechten. Dat was het verhaal een beetje. Het is een boel.

LYKLE: Het is een boel. Het nodigt uit om je verder te verdiepen. Dat kan natuurlijk. Je kunt dit webinar en de delen ervan ook terugkijken. Er zitten veel linkjes in en suggesties van dingen die je verder zelf kan onderzoeken. Maar wellicht leven er ook nog vragen. Daar is dit dan het moment voor. Ik heb er alvast eentje, want je raakte het al even. Bedrijven zoals Meta weten al heel veel van ons externe gedrag. Dat leggen ze vast. Ons klikgedrag, ons koopgedrag. Als je die dingen combineert, dan is al vrij goed te voorspellen wat we gaan doen in bepaalde situaties. Daarbij komt we uit psychologisch onderzoek weten dat een significant deel van ons gedrag niet rationeel gestuurd is. Sommige mensen zeggen: Tot 98 procent van je gedrag gebeurt voordat je erover nagedacht hebt. Als ik die dingen combineer, dan vind ik dit wel zorgwekkend. Dan zou ik heel graag willen dat het heel snel gereguleerd wordt.

PIM: Ja, ik snap wat je bedoelt, maar als je het zo formuleert, krijg ik bijna de neiging om ertegen in te gaan. Als je het aan mensen overlaat, wordt het een zooitje.

LYKLE: Dan laten we het over aan AI.

(GELACH)

PIM: Namens mezelf, even niet als wetenschapper, maar gewoon als burger die ook weleens stemt en de kranten leest, denk ik: Ja... Het uiteindelijke probleem is niet de technologie, maar wij, homo sapiens. Het is een bende, en we maken elke keer, elke generatie opnieuw, op een hele creatieve manier er een nieuwe bende van.

LYKLE: 'Zijn we in Europa al gestructureerd erover aan het nadenken?', vraagt Marijke.

PIM: Dat is een andere vraag. Even om m'n eerste verhaal af te maken. Het probleem ligt bij mij, dus zeggen: 'We gaan niet die technologie doen, want mensen moeten natuurlijk blijven' is niet per se de beste methode om problemen te voorkomen. Maar we zijn vooral ook heel slecht in het omgaan met technologie. We zijn beter in het ontwikkelen van nieuwe technologie, denk aan auto's, dan in het verstandige gebruik ervan. Binnen de kortste keren stonden de straten vol, was het milieu vervuild, verkeersdoden en files, om maar wat te noemen. Het heeft heel lang geduurd voordat we dat systematisch begonnen aan te pakken, eigenlijk te lang. Dat geldt voor neurotechnologie natuurlijk ook. Het veroorzaakt niet de problemen, dan doen we nog steeds zelf, maar we zijn beter in het ontwikkelen dan in het reguleren, dus laten we daarom op tijd zijn.

LYKLE: Bij de opkomst van generatieve AI waren we op Europees niveau plotseling toch heel snel. Zie je op dit vlak in Europees verband al activiteit?

PIM (WEIFELEND): Ja, maar onder de horizon. Dus het zijn wetenschappelijke publicaties, het zijn lezingen. Die geef ik zelf best veel op dit gebied. Inmiddels naast AI gaat het godzijdank ook steeds vaker over neurotechnologie. Maar ik roep al een jaar of zeven: Hier moeten we het meer over hebben, want het komt eraan. En nu... Ik denk dat de persberichten over Elon Musks neuro-implantaat heel erg geholpen hebben mensen wakker te schudden. Als wij het zeggen, oké, maar als Elon Musk het doet.

LYKLE: Als hij iets akeligs verzint, schrikken we met z'n allen harder.

PIM: Maar ik wilde niet die vraag van die mevrouw in de war schoppen, dus wil je die nog herhalen?

LYKLE: Is men hier in Europa gestructureerd over aan het nadenken?

PIM: In toenemende mate.

LYKLE: Toch wel.

PIM: Ja, ik denk niet dat we even lang zullen moeten wachten op een neurotechnologieregulatie, als op de AI Act en de GDPR.

LYKLE: Dat klinkt bemoedigend. Laten we naar de afronding. Je wou nog iets vertellen over Nijmegen.

PIM: Ja, even voor het idee. Dit is Nijmegen, en dat is de Waal. U ziet links de binnenstad. Ik zie dit soort discussies over neurotechnologie, over AI eigenlijk, heel erg als een vorm vergelijkbaar met watermanagement. Je moet nadenken over problemen die er aankomen het liefst voordat ze er zijn, dus van tevoren nadenken. Als het gaat om watermanagement, zijn we daar heel goed in. Als het waterniveau stijgt, daar zit het naar uit, zowel qua rivier als qua zee, dan hebben we in Nederland best wel een probleem. Hoe moeten we daarmee omgaan? Stel dat de waterspiegel 5 meter stijg, hoe zijn dan de dijken, waar moeten die komen? Zoiets moeten we eigenlijk ook doen voor technologie in algemene zin. Ik noem mezelf beroepshalve paranoia niet omdat ik dat per se leuk vind, al moet ik er soms zelf wel om lachen, maar omdat ik wil nadenken over wat er kan fout gaan, en hoe regelen we het dan zo dat we daar het beste mee om kunnen gaan, of dat we het zelfs kunnen voorkomen of kunnen gebruiken? Dat vind ik het fijne van deze foto. Dit is de Waal. De linkerbocht was een beetje smal. Die rechterbocht was er nog niet. Het gevolg van het versmallen van de Waal, was dat het water daar vaak overstroomde. Toen hebben ze een bypass gemaakt aan de rechterkant. Dat is nu dus een eilandje geworden, dat was het eerst niet, waardoor we een prachtig stadstand hebben gekregen. Als nu het water hoog komt te staan, loopt daar vanzelf meer water in, waardoor overstromingen minder plaatsvinden. Dat wil ik maar even aangeven. Behalve dat Nijmegen heel mooi is, een leuke stad is om te studeren, bij de Radboud Universiteit, en vooral AI daar natuurlijk. Soms is reguleren ook ruimte creëren. Wij denken bij regulering heel vaak aan nee zeggen, dat mag niet, dijken. Nee, soms is regulering ook juist ruimte geven aan bepaalde ontwikkelingen, maar dan wel gecontroleerd en wetend waarom. In plaats van alles gewoon maar z'n gang laten gaan moet je mogelijkheden beperken soms, maar soms ook mogelijkheden creëren. Dat is de uitdaging nu met neurotechnologie. Hoe zorgen we daar het best voor? Ik hoop dat we die discussie goed kunnen voeren.

LYKLE: Dankjewel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit webinar, Ontdek Neurotechnologie. Kijk het vooral rustig terug wanneer je dit nog een keer beter op je in wilt laten werken. Dank, professor Pim Haselager, voor al deze uitleg. Dank aan mijn collega's voor het modereren van de vragen. Dank aan de mensen van Online Seminar voor het faciliteren. Wil je meer weten over neurotechnologie en allerlei andere digitale ontwikkelingen? Ga dan naar RADIO, RijksAcademie voor Digitalisering en Informatisering Overheid. Daar vind je nog veel meer. Dank voor het kijken en tot de volgende keer.