Mariëtte en Arno bespreken het fenomeen dat het in de huidige tijd het voor de overheid een essentiële zaak is dat in de vertaling van wetgeving naar uitvoering, zij snel en wendbaar wil zijn. Maar dat aan de kant van de uitvoering, van de implementatie en het bouwen van de ICT, er steeds wordt gebotst met een waterval van beleid en wetgeving.
(Intro met abstracte beelden met daaronder een korte begintune.)
(In beeld verschijnt de tekst:
microlearnings
Juridische kwesties)
(Twee mensen zitten tegenover elkaar in een verder lege kantoorruimte en starten het gesprek:
mevrouw Mariette Lokin begint, de heer Arno Lodder reageert.)
(In beeld verschijnt de tekst:
mr. dr. Mariette Lokin
juridisch adviseur, Ministerie van Financiën)
MARIETTE LOKIN: Wat ik een interessant fenomeen vind, is dat in deze tijd, waarin natuurlijk voor de overheid in ieder geval de vertaling van wetgeving naar de uitvoering een essentieel ding is waar we snel en wendbaar willen zijn, dat aan de kant van die uitvoering, van die implementatie, het bouwen van de ICT heel veel wordt geïnvesteerd in nieuwe methoden om agile te werken, Scrum, DevOps, noem het allemaal maar, maar dat we daar steeds maar opbotsen tegen een buitengewoon
watervalbeleids- en wetgevingsproces. Ik weet niet of je je er ooit in verdiept hebt hoe dat eigenlijk werkt, in Den Haag?
(In beeld verschijnt de tekst:
Arno Lodder
hoogleraar Internetrecht, Vrije Universiteit Amsterdam)
ARNO LODDER: Ik weet wel van de studiefinanciering, dat toen de automatiseerders begonnen op het
moment dat het wetgevingstraject afgelopen was, ze al te laat waren om het goed in te voeren. Dat was mede de reden dat er 'n ov-kaart kwam, omdat ze de reiskostenvergoeding niet meer geïmplementeerd kregen in de technologie. Volgens mij is toen een van de adviezen geweest: Je zou die processen van wetgeving en software-ontwikkeling naast elkaar moeten laten lopen. Maar jij zegt dat de methodes die bij softwareontwikkeling worden gebruikt, niet aansluiten bij de manier waarop wetgevers...
MARIETTE: Eigenlijk andersom. Ik vind het een heel raar fenomeen ook dat we iets van 170 of 180 jaar geleden in onze Grondwet grofweg uitgetekend hebben hoe wetgeving tot stand komt, met het parlement - en dat dat nooit veranderd is, terwijl de wereld om ons heen heel erg veranderd is. En wat je ziet gebeuren, is: Er is een beleidsprobleem, daar moet een oplossing voor uitgewerkt worden. Vaak staan de contouren, of misschien nog wel meer, al in een regeerakkoord. Als het beleid uitgekristalliseerd is, dan komen de wetgevers in beeld. Die mogen het gaan opschrijven in wetgeving,
die gaan een mooi wetsvoorstel maken. En dan komt er een moment waarop dat ook, in Haagse termen, 'uitgetrild' is. En dan mag de uitvoering er wat over zeggen. Dan volgt een uitvoeringstoets.
MARCEL: Dat is te laat.
MARIETTE: Dan zijn eigenlijk alle compromissen al gesloten en is het heel moeilijk als je constateert 'Dit is voor ons niet goed uitvoerbaar of implementeerbaar' om daar nog verandering in te krijgen. En als je dan ook agile wil gaan ontwikkelen en zegt 'We gaan iteraties maken en zo', dan zit je vast aan een soort steenblok wat je toch niet meer... Dat is vrij weinig agile, zal ik maar zeggen. Dus eigenlijk zou je als ontwikkelaars... Je zou dichter bij dat wetgevingsvuur moeten komen zitten en moeten zorgen dat de manier waarop gedacht wordt in die ontwikkelwereld met korte iteraties, met stukjes ontwikkelen,
uittesten, teruggeven, dat je dat al bij het maken van de wetgeving doet. Hak een groot onderwerp maar in stukken en ga het in kleine blokjes ontwikkelen. Test het gelijk en geef het terug.
ARNO: Dat doet me denken aan de tijd, lang geleden, dat bij het Hof Amsterdam een bepaald proces werd geautomatiseerd. En toen ze dat gedaan hadden, zeiden de raadsheren van het hof: 'Nee, zo doen we het niet.' Ze deden iets anders dan wat in de wet stond. Als je dat automatiseringsproces synchroon laat lopen aan het wetgevingsproces, dan kun je zulke problemen voorkomen.
MARIETTE: Dan kun je zoiets veel sneller detecteren. Of ook dat je regels misschien wel... Als je daar voorbeelden op gaat loslaten uit bijvoorbeeld een vorig beslisjaar, een vorig belastingjaar of andere uitkeringsgevallen, dat je ook kunt zien: Hé, als ik hier m'n variabelen ga invullen, dan komt er iets heel anders uit dan ik eigenlijk gewild had. En ik denk dat dat wel de... Als je wetgeving en ICT-gedreven uitvoering goed op elkaar wilt laten aansluiten, dan is het onontkoombaar om fundamentele
verandering in die samenwerking te creëren.
ARNO: Het moet beter vervlochten zijn, de IT-ontwikkeling en de ontwikkeling van het beleid of de uitvoering.
MARIETTE: Ja. Dus zorg dat je eerder aan tafel komt.
(Outro met abstracte beelden en korte eindtune.)
(In beeld verschijnt de tekst:
microlearnings
Juridische kwesties)
(Het laatste beeld bevat het logo van de Rijksoverheid met daaronder de tekst:
Deze microlearning is tot stand gekomen door een samenwerking tussen de Leer- en Ontwikkelcampus (LOC) van UBR, de directie CIO Rijk van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (BKZ) en de Rijksacademie voor Digitalisering en Informatisering Overheid (RADIO))