RADIO Webinar: Opensource inkopen

In dit webinar gaan Maurice Hendriks, Directie Informatiebeleid/CIO van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en Wilma Heemskerk, van de Kiesraad, onder begeleiding van RADIO-gastheer Lykle de Vries in gesprek over het proces van Opensource inkopen.

[Logo Rijksoverheid. RADIO-webinar: Opensource inkopen. 26 januari 2026.]

LYKLE: Welkom bij het RADIO-webinar 'Opensource inkopen'. Mijn naam is Lykle de Vries, en ik ben werkzaam bij RADIO: de RijksAcademie voor Digitalisering en Informatisering Overheid. Bij RADIO hebben we als doel om zoveel mogelijk collega's zonder IT-achtergrond een beetje digitaal fitter, vaardiger en kundiger te krijgen. Deze week is het EU Open Source Week. En aan het eind van de week is er zelfs een heel groot FOSDEM-congres voor iedereen die daarin geïnteresseerd is. Daarom dachten we: dit is een mooie week om aandacht te besteden aan opensource. Daarom gaan we het hebben over het inkopen van opensourcesoftware. Daarvoor hebben we twee hele verstandige en praktisch ervaren gasten aan tafel die precies weten hoe dat werkt. Wilma Heemskerk van de Kiesraad. Dankjewel dat je er bent. En Maurice Hendriks, opensource-expert bij het ministerie van VWS. Ook fijn dat jij er bent. We gaan straks uitgebreider kennismaken. Kijkers, als jullie nu live kijken, kun je vragen en opmerkingen in de chat plaatsen. Die kan ik dan voorleggen aan Wilma en Maurice zodat zij erop kunnen antwoorden. Mijn collega's Femke, Titus en Mira zitten klaar om jullie daarbij te helpen. Kijk je dit webinar terug, dan zul je het moeten doen met de vragen die eerder al zijn ingeschoten. Eerst wil ik ook graag even kennismaken met jullie, beste kijkers. En ik was benieuwd: ben jij een inkoper, een opdrachtgever of iemand die opdracht zou kunnen geven voor het inkopen van opensourcesoftware? Waren jullie altijd inkoper? Was jij altijd inkoper, Wilma?

WILMA: Nee, ik ben vanuit contractmanagement in inkoop en contractmanagement gerold.

LYKLE: Was je dus eerst een opdrachtgever-achtige?

WILMA: Ik heb hiervoor in de financiën gezeten, business controller. Dus ik ben via een bijzondere weg de inkoop ingerold.

LYKLE: Maurice, was jij altijd iemand die zich bemoeide met inkoop? Of is dat bij jou ook toevallig zo ontstaan?

MAURICE: Eigenlijk helemaal niet per se. Ik hoorde ooit van iemand de stijlregel: 'Als je impact wil maken als ambtenaar, heb je drie instrumenten. Dat is inkoop, beleid of subsidie.' En ik probeer ze alle drie te bedienen vanuit mijn rol.

LYKLE: Dus vandaag focussen we op één stukje van jouw aandachtsgebied.

MAURICE: Ik doe de andere onderdelen ook.

LYKLE: Ik kijk even of ik al weet waar onze deelnemers vandaan komen. Misschien kijk ik op de verkeerde plek, maar ik zie nog geen resultaten. Kan dat? Kijk. O, het is een beetje om het even. Net iets meer mensen die gewoon nieuwsgierig zijn, wat een fantastische motivatie is om hier vandaag aanwezig te zijn. Maar dus ook een aardig contingent inkopers en opdrachtgevers. We hopen voor jullie allemaal in dit uur wat onduidelijkheden weg te nemen en te laten zien hoe mooi, belangrijk, waardevol én makkelijk inkoop van opensourcesoftware kan zijn. Maar laten we eerst even een klein beetje terugspoelen in de tijd, want jullie zitten hier niet voor niets. Maurice, jij bent hier omdat je al heel lang bezig bent met inkoop van opensourcesoftware. En Wilma, jij bent hier omdat je het recent gedaan hebt met de Kiesraad.

WILMA: Vanuit de Kiesraad hebben we een aanbesteding gedaan, ja.

LYKLE: Kun je eerst nog vertellen wat precies jouw rol bij de Kiesraad is?

WILMA: Ik ben inkoop- en contractmanager bij de Kiesraad. Daar ben ik zo'n anderhalf jaar geleden begonnen. Ze waren toen al bezig met opensource. Een deel zelf aan het ontwikkelen, maar er moest ook een aanbesteding verder worden gezet voor opensource. De Kiesraad is eigenlijk voor verkiezingen binnen Nederland om het zo eerlijk, transparant en traceerbaar te maken voor iedereen. Wij geven advies over de wet- en regelgeving van de verkiezingen. En daarnaast zijn wij tijdens een aantal verkiezingen, zoals de Tweede Kamerverkiezingen, ook een centraal stembureau. En dan hebben wij ook taken binnen het verkiezingsproces.

LYKLE: Er komen binnenkort weer verkiezingen aan, op het moment van opnemen.

WILMA: Ja, gemeenteraad 2026.

LYKLE: Daar zijn jullie ook in diezelfde rollen bij betrokken?

WILMA: Nee, daar zijn wij vooral ondersteunend aan de gemeenteraad. De gemeenten zijn de centrale stembureaus omdat het over de gemeenten gaat. Maar wij zorgen er wel voor dat ze al het ondersteuningsmateriaal hebben. Ze kunnen bij ons terecht voor vragen. We proberen ze zo goed mogelijk te helpen om die verkiezingen zo goed mogelijk te laten verlopen.

LYKLE: En ook om zoveel mogelijk ervaringen die al opgedaan zijn te kunnen hergebruiken in het voordeel van ons allemaal. Maurice, was je altijd inkoper? Dat vroeg ik net, maar wat is jouw rol bij VWS op dit vlak?

MAURICE: Ik werk bij het CIO Office concern. Voor de mensen die dat niet kennen: het staat voor Chief Information Officer. Dus een formele rol in het stelsel. En als Office gaan we over het informatiebeleid en ook de compliance richting het informatiebeleid, maar ook de informatiebeveiliging, privacy, cloud, data, AI, dat soort onderwerpen. Een van die onderwerpen is opensource. Daar sta ik voor aan de lat. En binnen het departement zitten we bij het CIO Office concern. Daarmee bedienen we ook de concernorganisaties zoals bij VWS, RIVM, CAK, CBG. En de hele waslijst die ik niet genoemd heb. IGJ. Dus voel je niet gepasseerd. Dus het is best een aardige verantwoordelijkheid om daar de goede dingen voor te doen.

LYKLE: Is het bijzonder dat opensource op die manier een plek heeft? Bij een CIO Office?

MAURICE: Dat zou het niet moeten zijn. Ik merk wel dat ik binnen VWS alle ruimte krijg om dat te doen. Tweeledig. VWS heeft heel veel ervaring opgedaan met opensource en de waarde die het had tijdens de coronapandemie. Het ontwikkelen van de corona-app is volledig transparant en opensource. En aan de andere kant is er de perfecte aanleiding, omdat VWS bezig is met de regie nemen op de ontwikkeling van het gezondheidsinformatiestelsel, wat betekent dat de databeschikbaarheid in de zorg moet gaan verbeteren. Dus dat moet een publieke digitale infrastructuur worden. En wat is een beter moment om zo'n infrastructuur echt van het publiek te krijgen. Dus voor de zorg, maar ook echt van de zorg. Dan is opensource daar een heel belangrijk instrument voor.

LYKLE: En dan laat je het niet langer meer bij zeggen wat je belangrijk vindt, maar door actief te helpen kiezen en sturen.

MAURICE: Ja, op het moment dat je in een situatie zit waar we met de gezondheidszorg digitalisering nu voelen te zitten, met grote monopolies, sterke leveranciers-afhankelijkheden, grote winstmarges bij zorgleveranciers, dan is elke stap die je richting opensource kan zetten, en dat is heus niet 100 procent, al is het 20 à 30 procent, ik denk dat we het veel beter doen op dit moment, is al gewoon een enorme winst.

LYKLE: Mooi. Wilma, jij bent in dit geval ons gelukkige voorbeeld van het inkopen van opensourcesoftware met de Kiesraad. En je vertelde het al even, maar waarom moet de Kiesraad software inkopen? Ik herinner me van eigenlijk altijd al de discussie over waarom de verkiezingen überhaupt niet digitaal gingen. En dan is altijd steevast het antwoord: Als we het op papier doen, met een potlood en een velletje, dan kunnen we het het beste traceerbaar houden en kunnen we voorkomen dat er ongewenste interacties zijn gedurende het proces. Maar jullie bestaan in de huidige tijd. Jullie zijn ook digitaal. Wat is er allemaal digitaal aan de Kiesraad?

WILMA: De software waar alles in wordt opgeteld, optelsoftware noemen we dat, dat is het stukje Abacus, daar zijn we al twee jaar mee bezig om dat opensource te ontwikkelen. Dat staat ook op GitHub. Dat staat helemaal open. En daarnaast ook het inleveren van de kandidaatlijsten. Dat gaan we nu ook digitaal maken. In de wet staat nog dat het allemaal op papier moet, dus dat doen we ook. Maar stel dat de wet wijzigt daarop, dan willen we er wel voorbereid zijn dat dat ook kan.

LYKLE: Dat je daar niet achteraan moet hobbelen. Oké. Maar... Niet maar. Je zegt: Dat zijn jullie nu twee jaar aan het doen. Was er voor die tijd geen digitaal systeem?

WILMA: Er is nu gewoon software en die wordt ook nog steeds tijdens de verkiezingen gebruikt. Dus van een externe leverancier kopen wij die in. En in de wet staat dat de broncode opensource moet zijn. En dat is ook netjes. Ook van die leverancier wordt de uiteindelijke code openbaar gemaakt. Maar we hebben besloten om zelf de software te gaan ontwikkelen om nog meer opensource te zijn en nog meer te laten zien waar we mee bezig zijn, transparant te zijn. Wat wij vanuit de Kiesraad richting de burgers willen doen.

LYKLE: Daar gaan we verder op in zo meteen, over het publiceren van broncode. Daar is komende woensdag ook nog een webinar over, met ook nog een hele mooie casus waar je je vingers bij af kan likken, zo spannend was-ie. Maar eigenlijk willen we als overheid graag zoveel mogelijk transparant zijn. Dat zeggen we her en der. De praktijk laat zien dat het nog niet altijd makkelijk is. Voordat we in deze aanbesteding gaan... Maurice, je noemde net de ervaring die VWS heeft opgedaan in de tijd van de coronacrisis met opensource. Kun je een of twee dingen noemen waarvan je denkt: Dat is een grote waardevolle opbrengst van de lessen die we toen geleerd hebben.

MAURICE: Volgens mij is de belangrijkste opbrengst dat het kan en wat voor een effect het heeft op de maatschappij. Er wordt ook wel door de toezichthouders erkend dat dit nodig was en dit het goede voorbeeld was om vertrouwen te creëren in de fundamentele digitalisering van Rijksoverheid, toen in een crisis. Wat je daarin ziet is dat het een deel van die terughoudendheid heeft weggenomen. Wat zijn effecten die er ontstaan? De Kiesraad kan daar hele mooie verhalen over vertellen. Dat als je daadwerkelijk in openbaarheid gaat ontwikkelen, dat de positieve krachten oneindig veel groter zijn dan die zo nu en dan negatieve bijklanken die er ook kunnen zijn. Dat zagen we ook bij de publicatie van de DigiD-broncode. Dat mensen die broncode door gingen neuzen en bijzondere ontwikkelingen zagen. Dat kan, maar er was zoveel meer waardering over het publiceren ervan. Ik denk dat dat moet beklijven. Dat is bij VWS nu wel gebeurd.

LYKLE: En dat is echt een positieve opbrengst van de periode die we met corona moesten doormaken.

MAURICE: Wat betreft de digitale component, zeker.

LYKLE: Fijn. Beste kijkers, ik heb nog een vraag voor jullie. Vinden jullie dat de overheid alleen opensourcesoftware zou moeten gebruiken? Want het is makkelijk gezegd natuurlijk. De overheid is voor ons allemaal, dus alles moet openbaar zijn. Maar we zijn niet gister op een wit velletje papier begonnen met de overheid bouwen. Daar zit heel veel geschiedenis in. Het eerste antwoord is al binnen: Zoveel mogelijk. Dat is een fijne 'hedge'. Die had ik erin gezet. Wat nemen jullie op dat vlak waar aan ontwikkelingen om je heen in overheidsland? Want opensource is niet nieuw. Het was er altijd al, opensourcesoftware. We hebben met de coronaperiode een beetje een boost gekregen. 'Het werkt wel.' Maar dat riep iedereen die er verstand van had daarvoor ook al. Hoe lijken de verhoudingen op dit moment te liggen voor jullie gevoel ten opzichte van het inkopen van gesloten source?

MAURICE: Mijn ervaring is, die ik uiteindelijk ook heb gekregen toen ik voor het eerst met Wilma en het team in gesprek ging, is dat iedereen... Dat zie je hier ook op het scherm: ja, nee... 'Alleen maar' is misschien een beetje de catch in de vraag. Iedereen die ik spreek... Je legt uit wat het instrument is. Wil je dat de overheid de kennis achter de software inzichtelijk heeft? Wil je dat dat zoveel mogelijk hergebruikt kan worden? Dan ben ik nog geen tegenstanders tegengekomen. Het enige wat vervolgens de vragen zijn, is: hoe dan? Hoe schrijf je dat dan op? Hoe reageren leveranciers daar dan op? Bestaan er leveranciers wel die dat kunnen en zijn die volwassen genoeg? Dus er zijn heel veel veronderstellingen die jammer genoeg te vaak dusdanig groot worden in beleving dat ze toch een belemmering vormen om die stap te zetten.

LYKLE: Maar dan hebben we het vooral misschien over kennis.

MAURICE: Ja, kennis en ervaring. Je ziet in de gesprekken die ik voer met meerdere overheidsorganisaties die deze stap proberen te zetten of het echt wel willen overwegen, dat ze steeds vragen: Ken je goede voorbeelden van iemand die dat al heeft gedaan?

LYKLE: Na vandaag kunnen we iedereen verwijzen naar bijvoorbeeld...

MAURICE: Voor het maatwerk inkopen VWS zelf en de Kiesraad. Ik geef ze zelf ook altijd een podium als ik hierover vertel. Voor de inkoop van standaardsoftware heb ik die nog te weinig. Dat komt ook omdat ik nog niet zo lang meega. Als ik collega's vraag die dit al sinds het begin doen, al 15 à 16 jaar, of nog langer, motie-Vendrik 2002, die kwam met allerlei voorbeelden. Toch weet dat het omslagpunt niet te bereiken.

LYKLE: Er komt een vraag in de chat van Derk. Over welke wetten hebben we het dan als we het hebben over openbaarheid? Is het alleen de Kieswet die zegt dat de broncode openbaar moet zijn of is er ook een rijksdekkende wet die dat al verplicht?

MAURICE: De Wet hergebruik overheidsinformatie. Daar staat dat expliciet in. De Woo, de Wet open overheid, verplicht het om transparant te zijn. En idealiter proactief. De Wet hergebruik overheidsinformatie zegt: Wat openbaar is, moet ook zoveel mogelijk voor hergebruik geschikt zijn. En specifiek voor broncode is de opensourcelicentie volgens de wet hét instrument om dat te doen.

LYKLE: En dat is niet een pas-toe-of-leg-uit-voorwaarde?

MAURICE: Het is een inspanningsverplichting. Er zijn natuurlijk de wettelijke uitzonderingsgronden, zoals staatsgeheimen, fraude en een paar andere categorieën. Maar ik zit hier niet als jurist. Maar die inspanningsverplichting is er. 

LYKLE: Dus des te meer reden om je collega's ook te vertellen over wat je hier vandaag gehoord hebt. Dit moeten we gewoon met z'n allen zo goed mogelijk proberen te doen. Nou, naar jullie aanbesteding. Jullie hadden twee jaar geleden, of iets langer geleden, reden om te denken: We willen toch meer zelf gaan doen. Je hebt er net al iets over uitgelegd. Hoe ging dat vervolgens? Waar ben je begonnen?

WILMA: Dat is voor mijn tijd geweest, omdat ik pas anderhalf jaar geleden begonnen ben. Maar er is een keuze gemaakt om de huidige software... Die bestaat eigenlijk uit twee onderdelen. De optelsoftware, Abacus, waar ze nu mee bezig zijn, zijn we in huis opensource aan het maken. En het stukje EKS, elektronische kandidaatstelling, daarvan is gekozen om daarvoor een leverancier ons te laten helpen daarbij. Abacus is al helemaal opensource. En vanuit eigenlijk de ervaring die daar al in die twee jaar mee is opgedaan en de positiviteit die daarmee is bereikt, hebben we in het proces voor die EKS stappen genomen voor EKS op dezelfde manier als Abacus, maar dan in de markt te zetten. En daar hebben we naar gekeken, van: hoe willen wij het opensource maken? Wil je alleen de broncode uiteindelijk publiceren? Wil je tussentijds stapjes publiceren? Dan ben ik al een beetje richting de ambitieladder aan het praten van ons met Maurice. Tijdens ons traject met de aanbesteding hebben we ook contact gehad met Maurice, van: hoe doe je dat nou? Hij had zijn ervaring vanuit VWS en die bracht ons bij de ambitieladder. Daar zal hij straks wat meer over vertellen. Wij hebben besloten om de hoogste trede die er nu is... We wilden volledig opensource. Mensen kunnen ook bijdragen. Dus je hebt een leverancier die ons helpt, en die moet dus ook de bijdragen van externen willen en kunnen behandelen.

LYKLE: Je vertelt net: Het staat op GitHub. Dat is niet voor iedereen een bekende plek, maar dat is een online plek waar je broncode publiceert, kunt verzamelen, maar waar mensen zo kunnen zeggen: 'Ik zie een kans of heb een idee voor een aanpassing of verbetering.' En dat kan dan dus via een heel openbaar publiek kanaal op jullie af komen. Dat kan ook iets zijn waar jullie zelf nog niet over nagedacht hadden.

WILMA: Ja, dat kan. Of dat iemand ziet: het stukje beveiliging zit daar en daar zit nog niet goed in elkaar. Kiesraad, let op, ga daarmee aan de slag.

LYKLE: Dit is leuk, want ik heb een vraag van Remco. Die zegt: hoe zit het dan met beveiliging van opensourcesoftware? Is het geen risico dat kwaadwillenden de broncode misbruiken en makkelijker gaten vinden? Dat is een van de eerste vragen die altijd gesteld wordt. Wat is jullie reactie doorgaans op zo'n vraag?

MAURICE: Ik verwoord dan wat mijn CISO zegt. Dus m'n hoogste beveiligingsambtenaar op dit gebied. Die zegt altijd twee dingen. Als je je cilinderslot uit je deur haalt en je zet de slijptol erin, dan kan je precies zien hoe die vanbinnen werkt, maar je kan nog steeds de deuren van anderen niet openmaken. En het andere dat we graag willen, of ikzelf wil als huiseigenaar, is dat iemand aanbelt en zegt: 'Ik heb gezien dat jouw voordeurslot onveilig is' dan dat hij dat in de nacht komt doen. Dus we hanteren ook als Rijksoverheid het Coordinated Vulnerability Disclosure-beleid. Dus vind je kwetsbaarheden in onze systemen, dan hebben we heel graag dat je ons daarvan op de hoogte stelt. En daarbij: als je thuis verbinding maakt met je bank... Dat slotje dat in je browser zit draait voor 99,9 procent zekerheid op opensource-encryptiesoftware. Het hele internet is vrijwel helemaal gebouwd op opensourcesoftware. En dat laat zien dat juist die transparantie, en wat ook mijn CISO zegt: Ik vind pas iets veilig als ik zelf kan controleren of het ook veilig is.

LYKLE: Dan moet je verstand van zaken hebben.

MAURICE: Of dat ik een auditor kan vragen om dat namens mij te doen.

LYKLE: Dus om nog maar even een andere softwarequote te halen: Het is geen bug, maar een feature. Dat anderen kunnen meekijken in je code heeft dus meer positieve mogelijkheden dan dat het risico's oplevert.

WILMA: Je wilt die interactie met elkaar ook aangaan. En die contributies: het is niet zo dat je ze klakkeloos overneemt. Daar zit ook een heel traject bij om te kijken: Past dat? Willen we dat? Past dat bij onze beveiligingseisen? Ook daar maak je... In dit geval hebben wij met de leverancier ook afspraken gemaakt, van: Wat gaan we doen als iemand z'n vinger opsteekt en zegt: 'Ik vind een kwetsbaarheid' of 'Ik heb een bijdrage'. Dan ga je echt goed met elkaar afspraken maken: welke stappen ga je dan nemen? Maar je gaat er wel serieus mee aan de slag.

LYKLE: Is dat een onderscheidend verschil met het inkopen van kant-en-klare software van een commerciële leverancier, zoals ze dat misschien vaker hebben gedaan in het verleden? Die onderhoudt z'n software toch ook? Die zorgt toch ook voor nieuwe versies en updates?

WILMA: Klopt. Wij zien niet wat er dan gebeurt, want je bent er minder bij betrokken.

MAURICE: Er zijn twee dingen die belangrijk zijn en wat Wilma vertelt. Het ene is een van die veronderstellingen die mensen heel erg voelen bij opensource. Als het eenmaal publiek beschikbaar is, dan heb ik geen controle meer over mijn software. Dan gaat iedereen er wat van kunnen vinden. En precies wat Wilma ook uitlegt. Uiteindelijk beslis je zelf als eigenaar wat je doet met de feedback van anderen.

LYKLE: De code is dus niet zomaar te manipuleren door een ander. Want jij hebt natuurlijk je eigen versie van de code die je in goed overleg hebt besloten te gaan gebruiken. Daar kan niemand rechtstreeks aan zitten.

MAURICE: Nee. Daar zit een hele duidelijke sturing op. En ook op het moment dat iemand roept 'Er zit een bug in je software'. Als je merkt dat... Afhankelijk van wat de onderbouwing daarvan is of hoe dat wordt aangegeven, ga je dat meer of minder onderzoeken. Of als iemand met een nieuwe feature komt... Dat is niet zomaar 'ik heb een idee', maar laat maar zien in de code hoe je dat voorstelt. Kom met geprogrammeerde verbeteringen en met een onderbouwing. En dat gebeurt dus in Abacus volop heb ik gemerkt. Daar hebben collega's van Wilma een mooie presentatie over. Dat er ook echt mensen komen met dat soort verbeteringen. Volledig onderbouwd en direct toepasbaar.

LYKLE: En dan heb je dus misschien wel meer in handen dan wanneer je het gesloten source van iemand zou kopen.

MAURICE: Je stelde twee vragen. De tweede vraag was: wat heb je anders dan bij gesloten leveranciers? Wat het verschil is: opensourceleveranciers moeten zich kunnen onderscheiden op twee dingen. Dat is de kwaliteit van code, want iedereen kan meekijken. En het tweede: kwaliteit van dienstverlening. Dan heb je twee aspecten. Als iemand veel te veel geld vraagt voor iets wat openbaar beschikbaar is, opensource beschikbaar is, waarom zou een andere leverancier dat niet oppakken en voor minder geld ook in de markt zetten? Dus je moet vanuit een goed gevoel voor de markt je diensten kunnen aanbieden. En het tweede is: als een leverancier failliet gaat, rare dingen doet of overgenomen wordt door een buitenlandse partij, waardoor je mogelijk bepaalde controle kwijtraakt, is het met opensource makkelijker om over te stappen naar een andere leverancier.

LYKLE: Hoe zit dat? Van wie is de opensourcecode die je dan gebruikt als Kiesraad? Is die van de Kiesraad, of van de leverancier met een licentie?

WILMA: Het is in principe allemaal van de Kiesraad. Zeker straks als het klaar is uiteraard. En we hebben ook aangegeven dat we alleen maar gebruik willen maken van opensource bij andere mogelijkheden die er zijn. Dus stel dat er een pakketje nodig is, dan willen we dat ook opensource. En in de aanbesteding hebben we ook netjes aangegeven van welke licentie dat moet zijn, zodat we niet even tussendoor in één keer een pakketje krijgen waar je wel licenties jaarlijks moet gaan betalen. Maar je zorgt dat je dat goed beschreven hebt in je aanbesteding.

LYKLE: En is dat wat je eigenlijk altijd doet als je opensourcesoftware inkoopt, of is dat een van de opties die je hebt?

WILMA: Volgens mij is dat een optie. Wij hebben er echt goed over nagedacht: hoe willen we dit? Willen wij afhankelijk zijn op een gegeven moment, of willen we echt gewoon alles opensource hebben? Dat is het stukje. Want je kan ook zeggen: Ik wil dat stukje opensource hebben, maar er mag een ander pakket op aangesloten worden. Daar heb jij volgens mij bij VWS...

LYKLE: Je begrijpt wel waarom ik het vraag, want we hebben de afgelopen maand meerdere malen in het nieuws gehad dat bepaalde dienstverleners overgenomen zouden worden door buitenlandse partijen, waardoor in één keer de onafhankelijkheid van onze systemen wellicht onder druk kwam te staan. In jullie geval is de code van jullie. Als jullie leverancier wordt overgenomen of failliet gaat, dan heb je misschien in de praktische ondersteuning wel een uitdaging, maar je hebt niet direct een probleem dat je software verdwijnt. Want het is van jullie. Je blijft het gebruiken.

WILMA: En in onze aanbesteding hebben we dat ook aangegeven. Het wordt ook ontwikkeld samen met een aantal mensen binnen de Kiesraad. Dus de kennis ligt niet alleen bij de leverancier, maar ligt ook bij mijn collega's. Dus stel dat de leverancier failliet zou gaan of wat er ook gebeurt, we borgen die kennis binnen de Kiesraad, zodat we daarmee verder kunnen. En dan moet je uiteindelijk wel op zoek naar andere ondersteuning, maar dan heb je in ieder geval 'for the time being'...

LYKLE: Op de korte termijn kun je gewoon blijven draaien. Er komt een vraag via de chat van Benno. Die wil weten of er standaarden of standaardeisen zijn voor welk type licentie de overheid dan zou moeten hanteren. Of dat er een advies over is. Dan kijk ik jou even aan, Maurice.

MAURICE: Ja, er zijn... Ik kan in veel van m'n antwoorden voortborduren op wat Wilma uitlegt. Eigenlijk is in het opensource alles mogelijk. Wat je heel vaak hoort, gaat steeds over die veronderstellingen, omdat ik er steeds opkom door wat Wilma vertelt. Het idee dat als we eenmaal opensource gaan werken, moet alles opensource zijn, is niet wat de wet zegt. De wet zegt ook bij Woo-verzoeken naar documenten: Maak openbaar wat openbaar kan, en lak zwart wat je geheim wilt houden. Dat is hier net zo goed. Dus als je code hebt, en dat is ook bij de DigiD-broncode gebeurd... Daar stonden wachtwoorden in en die zijn gewoon zwartgelakt, maar dan met sterretjes of iets in de code zelf. Dus publiceer wat je kan publiceren, maak opensource wat je opensource kan maken. Dat is ook nog een verschil. Als je het publiceert met alle rechten voorbehouden, dan is het transparant, maar niet herbruikbaar. Maar dat is al beter dan niks. Je hebt licenties die zeggen: Als het eenmaal opensource is, moet het hele ecosysteem opensource zijn. We hebben licenties die zeggen: Wat er nu ontwikkeld wordt moet opensource zijn, maar de leverancier mag daar in de toekomst z'n ding mee doen, gesloten. Dan is een tijdsopname van ontwikkeling volledig transparant, maar daarna niet meer. Dus alle smaken zijn er. Afgelopen week toevallig een instrument weer gepubliceerd dat een soort memorie van toelichting is op de bekendste opensourcelicenties. Nog in het Engels, omdat ik de jurist van de EC bereid heb gevonden.

LYKLE: De Europese Commissie.

MAURICE: De auteur van de Europese opensourcelicentie heeft dat stuk helemaal gereviewed. En dat legt, hoop ik, heel toegankelijk uit wat een opensourcelicentie eigenlijk precies zegt.

LYKLE: Zullen we een link daarheen in de shownotes proberen te stoppen? Dus, Benno, het antwoord is: Het hangt ervan af. We zijn geen van allen jurist, maar dat schijnen juristen altijd te zeggen.

MAURICE: En de Wet hergebruik overheidsinformatie sorteert wel voor op de European Union Public Licence. Een opensourcelicentie ontwikkeld door de Europese Commissie. Wil je het goed doen, dan is het verstandig om wel te onderkennen dat alle opensourcelicenties bepaalde beleidsmatige doelen kunnen nastreven, en dat het slim is om ze... Of dat je ze daarvoor in kan zetten. Maar met de EUPL ga je eigenlijk nooit de mist in. Dat is onderaan de streep goed om te onthouden na vandaag.

LYKLE: Hoe was het voor de Kiesraad... Dit waren eigenlijk vooral heel veel inhoudelijke keuzes. Jullie wilden je eigen systeem kunnen beheren. Je wilde de wet goed uitvoeren. Was het vervolgens heel recht door zee om dat aan te gaan besteden?

WILMA: Deels wel, want een aanbesteding is een aanbesteding. Die heeft bepaalde stappen en die neem je. Alleen wij zijn ook wel met de markt gaan praten, van: Wij willen dit. Wij willen opensource dit pakket laten bouwen. Kunnen jullie dat? Welke tips en tricks geven jullie mee? Dus we hebben twee keer een marktconsultatie gehouden. Uiteraard heb je daar ook wel het format van de aanbesteding. Maar we zijn wel in gesprek gegaan, van: Leveranciers, waar gaan jullie tegenaan lopen als we dit willen gaan doen? Kunnen jullie ons dan input geven over hoe we dat het beste kunnen gaan uitzetten op de markt, zodat ook jullie daarmee aan de slag kunnen? Dus we hebben wel die markt bevraagd. En op basis daarvan hebben we gewoon de aanbestedingsstukken geschreven zoals een gewone aanbesteding. We hebben een openbare aanbesteding ook gehouden. Maar in de stukken zelf hebben we heel veel van de keuzes die we wilden, wat we terug hebben gekregen vanuit die marktconsultaties, ook vanuit de gesprekken met onder anderen Maurice, en onze ervaring met Abacus, allemaal in die stukken verwerkt.

LYKLE: Ik sla het even heel flauw plat. Jullie hebben niet in je eigen ivoren torentje gedacht: Dit zouden we wel willen en doe het maar. Maar jullie hebben er echt een gesprek van gemaakt en al doende wist je dus ook dat er leveranciers waren die wel interesse hadden, die ook wel de kunde hadden om straks iets te kunnen leveren. Een theoretische vraag, maar wat hadden jullie gedaan als je nul respons had gehad op die consultaties?

WILMA: Eigenlijk wat we nu ook hebben gedaan. Gewoon weer terug naar de tekentafel en kijken: hoe dan wel? Hoe kunnen we wel ons doel bereiken met wat wij willen, maar toch ook te zorgen dat je vanuit die markt wel een reactie krijgt?

LYKLE: Twee vragen achter elkaar. Jullie mogen kiezen wie 'm beantwoordt. Is er voor ieder stukje opensourcesoftware een leverancier beschikbaar die dat wil aanbieden of onderhouden? Hoe organiseer je dat? M'n onderbuikgevoel zegt meteen: Nee, vast niet. Je kunt vast iets exotisch verzinnen waar niemand een contract voor wil tekenen. Maar tegelijkertijd: als je nog niet weet of er partijen zijn die software kunnen bouwen of leveren die je nodig hebt, hoe ga je dan te werk?

MAURICE: Om de ietwat flauwe vraag flauw te beantwoorden: Opensource is een wereldwijde community als het succesvol draait. In die zin volgt het een beetje een evolutionair model. Als iets heel exotisch is en heel lokaal, dan is er niet een wereldwijde community die daarop springt en gezamenlijk onderhoudt. Zijn dingen heel generiek, toepasbaar en wereldwijd tot nut, dan wel. En dat is ook de uitdaging voor je eigen bedrijfsvoering. Om gewoon kritisch na te denken: Ik ben hier een proces aan het organiseren. Ik ben hier een proces aan het organiseren, maar er is geen opensourcevariant van.

LYKLE: Doen we het dan eigenlijk wel goed?

MAURICE: Want waarom doen al die anderen dat dan niet zo? Dan kom je op een aantal van de dilemma's van de zorg in Nederland. Onze financieringsmethodiek, de diagnose-behandelcombinatie, is heel specifiek voor Nederland.

LYKLE: Die hebben ze nergens anders geloof ik.

MAURICE: Dat maakt het niet makkelijk voor leveranciers uit andere lidstaten of elders om op die markt in te stappen. En dat is VWS zich bewust. Dat is voor een deel ook een antwoord op die vraag. Kijk ook naar jezelf. Als opensource niet beschikbaar is, doe je dan wel het juiste.

LYKLE: Jullie organiseerden dat in de vorm van die consultaties, waardoor dat gesprek ook lopend werd. Allard vraagt: hoe werkt het dan eigenlijk als je besluit te gaan aanbesteden? Kies je voor opensource? Of zeg je: We willen dit, opensource of closedsource maakt ons niet uit.

WILMA: In ons geval moesten we in ieder geval opensource, want we moeten dat vanuit de wet. Maar dan hoef je alleen de broncode te publiceren. Dus dat hadden we ook kunnen doen. Aan te besteden en te zeggen: Leverancier, bouw wat. Weet wel dat die broncode dadelijk gepubliceerd moet worden. En we zien het wel. Juist door die gesprekken aan te gaan in die marktconsultatie... We hebben daarvoor de ambitieladder gebruikt van Maurice om te kijken: hoever willen we? En die keuze, van: wij kiezen om volledig opensource te zijn en wij denken dat het op deze wijze gaat, daarop hebben we de input van de leveranciers gekregen. Als wij dit gaan vragen, hoe reageren jullie dan? Of welke risico's zien jullie in het werken op deze manier? En het was verbazingwekkend in de gesprekken die wij hebben gevoerd, dat eigenlijk alle leveranciers zeiden: Wij zien wel risico's, maar dat zijn hele kleine risico's. Die kun je met elkaar mitigeren. Bijvoorbeeld de goede afspraken maken over de bijdragen die worden gegeven. Hoe ga je daarmee om? Is de Kiesraad daarvoor verantwoordelijk? Is de leverancier daarvoor verantwoordelijk? Ga je een tussenvorm kiezen? Dat zijn allemaal reacties die wij terugkregen en die wij weer hebben meegenomen in onze aanbesteding.

LYKLE: Dat sluit ook goed aan bij wat ik weet van de nieuwe Cybersecuritywet. Die gaat ook op basis van risico's en inschattingen. Dus dan heb je een hele gecontroleerde aanpak. Je weet dat er iets zou kunnen gebeuren en je hebt ook nagedacht over hoe je dan daarmee omgaat. Nou is het al een paar keer ter sprake gekomen. Dus ik ga aan jou vragen, Maurice, om meer te vertellen over die ambitieladder. Maar eerst wil ik van jullie kijkers nog even weten, dat is de derde poll: Werk je op dit moment met opensourcesoftware? Misschien dat dat ook nog iets zegt over de achtergrond van onze kijkers.

MAURICE: Of andersom: weet je of er opensource in je software zit?

LYKLE (LACHEND): Zo heb ik de vraag niet geformuleerd.

MAURICE: Dat is 100 procent ja.

LYKLE: Dat plaatje hebben mensen ook wel eens voorbij zien komen. Die onmogelijke stapel van allerlei vormpjes en dat hele kleine dingetje daar, een of andere library, een klein stukje code, wat door de hele wereld hergebruikt wordt in software. Dat is bij wijze van spreken één armetierige developer die dat zo nu en dan nog een beetje liefde geeft. En daar hangt alles dan zowat van af. Als je er op die manier naar kijkt, gebruiken we allemaal opensource.

MAURICE: Ik zou ook niet zeggen 'dat ene kleine deeltje', maar 80 procent van die stapel.

LYKLE: 80 procent van die stapel.

MAURICE: En daar nog een beetje bij.

LYKLE: Dus zelfs als je dacht 'het is voor mij een eng ding, opensource', dan is het dat niet, want je gebruikt het al.

MAURICE: Het is dat slotje in je browser, je televisie, je telefoon. Überhaupt het internet.

LYKLE: Tegelijkertijd: een flink aantal van de kijkers zegt nog: Ik heb geen idee. Dus daarmee hebben we vandaag toch weer een beetje bijgedragen aan meer awareness, bijvoorbeeld met de voorbeelden die je noemt. Maar nu die ambitieladder. Al een paar keer ter sprake gekomen. Het klinkt als een ordening van: je kunt makkelijk beginnen, je kunt voor de hoofdprijs gaan en dan met een paar treden ertussen. Maar misschien wil je ons wat meer detail geven, Maurice.

MAURICE: Het gesprek was bij ons intern hetzelfde als het gesprek dat Wilma met haar collega's heeft gehad. Dat is dat VWS ook voor een aanbesteding stond. De aanbesteding die we binnen VWS hadden is de doorontwikkeling van de persoonlijke gezondheidsomgevingen en het MedMij-stelsel. Persoonlijke gezondheidsomgeving is een app op je telefoon waarbij je als burger data die bij de zorgverleners leven over jou kan opvragen. Dat is een relatief vrije markt. Dus leveranciers kunnen zo'n app bouwen als ze voldoen aan de eisen van het stelsel. Dat stelsel zorgt ervoor dat die data-uitwisselingen plaatsvinden. En er was een wens om die apps te verbeteren en het stelsel te verbeteren. Daar is een aanbesteding voor geschreven. We hadden twee dilemma's. Het ene is: we vragen in een vrije markt een aantal leveranciers om de doorontwikkeling te doen, en die krijgen dus door VWS betaald om dus vooruit te lopen op de rest. Dan krijg je de vraag van marktinterventie. De andere vraag is precies die we hier met elkaar beantwoorden. Het wordt betaald door de overheid. Het is in principe van ons, ook gezien de standaard contracten. Zou dat niet teruggegeven moeten worden aan die maatschappij en dan ook als onderdeel van dat stelsel. Datagezondheid. Ik ben even de formele term kwijt.

LYKLE: Maar in beginsel heb je dan toch de eerste vraag meteen beantwoord. Doordat je de code terug zou geven, hebben ook de partijen die niet direct betrokken waren de mogelijkheid om met die code aan de slag te gaan.

MAURICE: We hebben hier ook allerlei toezichthouders over gehad, van: wat zijn jullie in godsnaam aan het doen? En door juist opensource te vragen, hebben we gezegd: Het stelsel waarin die leveranciers werken is een stelsel gecreëerd door VWS. Dus het idee van die persoonlijke gezondheidsomgevingen is een idee van VWS ooit geweest. Daar is een markt voor gecreëerd. Die markt is vervolgens vrij geworden als je aan de criteria voldoet. Dus hoe interacteer je dan als VWS nog met die leveranciers? Dus we hebben gezegd: We willen dat ze volledig opensource werken om de kennisachterstand van die andere leveranciers zo klein mogelijk te maken. En aan de andere kant gewoon het ideaal waar we met VWS voor staan.

LYKLE: De persoonlijke gezondheidsomgeving.

MAURICE: Ja, maar ook voor het hele stelsel.

LYKLE: In dit gesprek hebben we het dus ook over twee heel verschillende groottes van aanbestedingen. Die van de Kiesraad is verhoudingsgewijs een ieniemienie-dingetje ten opzichte van zoiets. Maar dat maakt niet uit.

MAURICE: Nee. Toen mijn collega voor het eerst bij mij aan tafel kwam staan van 'ik moet iets met opensource', heb ik gezegd: Ja, maar ik ben geen beleidsmedewerker. Ik ben niet verantwoordelijk voor de keuzes die jij maakt, dus jij zult zelf keuzes moeten maken. Ik kan je wel begeleiden in hoe je die keuzes dan zo goed mogelijk invult. Toen kreeg ik het gesprek terug: Maar wat zijn dan die opties? Opensource is toch gewoon, en dan komen we in al die veronderstellingen, volledig openbaar, de regie kwijt en dat soort dingen? Ik zei: Wil je überhaupt dat ze volledig opensource werken of wil je dat ze periodiek publicaties doen? Zoals we dat bij de corona-app hebben gedaan. Of wil je alleen na afronding van die opdracht een publicatie? Dus het eindresultaat volledig opensource gepubliceerd. Er werden drie leveranciers aanbesteed. Wil je dat ze gaan samenwerken? Of wil je dat ze dingen afstemmen? Wil je dat anderen mee mogen doen? Al die opties heb ik met hem besproken. Op een gegeven moment zei ik: 'Ambitie 9, 10 is dan dit, ambitie 8 is ongeveer dit.' Gewoon uit de vrije hand. En omdat ik zelf van het idee ben: alles wordt beter als je de gemeenschap vraagt om feedback te leveren, heb ik dat interne gesprek dat ik binnen VWS heb gehad gepubliceerd. Dit is wat ik had, deze vragen leven niet alleen maar bij ons intern. Elke aanbesteder of opdrachtgever, zoals je al zei, heeft deze vragen. Dus ik heb dat op internet gegooid. Ik heb openbaar iedereen opgeroepen om daar feedback op te geven. En zo zijn we in een aantal weken met tweewekelijkse openbare sessies waar iedereen kan inbellen. Zo leerde ik dat Naturalis een IT-afdeling had waar code wordt ontwikkeld. Dat wist ik ook niet. Dus leveranciers, ambtenaren, andere publieke en private instellingen hebben allemaal meegedacht, en dat is een instrument geworden. En dat beschrijft... Door dat instrument krijg je telkens drie keuzes. Het synchroniseert ook met de communicatiestrategie van BZK, die over een aantal assen de keuzes voorlegt wat je met opensource zou kunnen doen, waardoor je heel goed in staat wordt gesteld om erover na te denken. Wat wil ik zelf? En als tweede: als ik dan al weet wat ik wil, wat zet ik dan in het beschrijvend document. Ik merk ook heel vaak in de gesprekken dat mensen soms wel weten wat ze willen, maar een aanbestedingsdocument is ook een juridisch document. Dus wat je daar niet opschrijft, is de leverancier niet aan gehouden, als je geen fijne relatie hebt met die leverancier. En wat je daar wel opschrijft, kan je mogelijk discussies over krijgen.

WILMA: Daar ben je zelf ook aan gehouden.

MAURICE: Dus die teksten moeten ook kloppen. Dus het instrument neemt je mee in de keuzes, suggereert je teksten in zowel het beschrijvend document als in het programma van eisen, waarmee je uiteindelijk opensource kan toepassen in je aanbesteding.

LYKLE: Doordat het de naam 'ambitieladder' heeft, klinkt het ook enigszins normerend. Alsof je tenminste voor een 6 of hoger zou moeten gaan.

MAURICE: Nee, want het is geen 'maturity level'. Dus we zeggen bewust niet: Je bent onvolwassen als je iets niet doet. We zeggen: Je hebt de ambitie om iets met opensource te doen. En elke ambitie is goed. En het heeft twee effecten. Het ene is: als je zegt in je aanbesteding: Wij kiezen voor ambitie 1 op alle vlakken, maar een leverancier is bereidwillig om zelf een hogere ambitie aan te bieden, zoals de partij bij de Kiesraad, een heel enthousiast opensourcebedrijf, dan kan je daar ook jezelf mee in de picture zetten. Dus aan de ene kant biedt het mogelijkheden om goede aanbestedingsstukken te creëren. Maar het biedt ook leveranciers de mogelijkheid om te zeggen: Wij zijn een heel erg ambitieus opensourcebedrijf en wij willen jullie verleiden om ons te kiezen, omdat wij veel verder willen gaan dan jullie aandurven in je aanbesteding.

LYKLE: Dus het is op allerlei manieren voor alle betrokken partijen een instrument dat enorm kan helpen als je opensourcesoftware wilt gaan inkopen?

WILMA: Ja, en ook om het gesprek aan te gaan binnen je organisatie. Je wil opensource, maar wat wil je dan? En door die keuzes die erin staan naast elkaar te zien, van: 'O, wacht even. Ik hoef dus niet altijd naar trede 10. Ik kan ook gewoon trede 1 doen. Dat werkt voor mijn stukje ook.' Helemaal prima. Maar ga als inkoper dat gesprek binnen je organisatie aan, want soms denk je 'ze zitten op 1', maar willen ze eigenlijk op trede 6 zitten. Of kan het juist in dat project? Want ook niet elk project leent zich om naar trede 10 te gaan. Het is echt een instrument dat je helpt om dat gesprek in je organisatie intern te hebben.

LYKLE: We zorgen dat er een link naar de ambitieladder in de shownotes komt, zodat mensen 'm kunnen vinden. Is het een formeel rijksinstrument met stempels van bijvoorbeeld de staatssecretaris, of iets anders?

MAURICE: Je vroeg mij eerder: Heeft elke CIO Office die rol op deze manier ingevuld? VWS is hier ambitieus in. Ik heb deels de vrijheid in de opdracht namens mijn management om zoveel mogelijk het goede voorbeeld te geven in opensourcewerken. Ook in documentatie. En alle instrumenten die we delen vanuit VWS hebben een opensourcelicentie die je verplicht om te verwijzen naar VWS. Dat is niet omdat wij zo'n groot ego hebben als VWS, maar omdat het geen rijksinstrument is. Rijksinstrumenten zijn bij wet volledig vrij te gebruiken voor iedereen, maar we willen niet dat iemand onbedoeld suggereert dat we hiermee Rijksoverheidsbeleid communiceren. Dus een langer antwoord op je vraag: Het is specifiek VWS. Wat we wel hebben gezien is: de Kiesraad maakt er gebruik van. Ik heb afgelopen jaar meegewerkt aan de nieuwe inkoopvoorwaarden voor de VNG, voor alle gemeentes: GIBIT. Daar zijn ze bewust ingestoken op niveau 1, dus de laagste ambitie: dit is wat wij in standaard inkoopvoorwaarden logisch vinden. Gewoon een basisniveau. Gemeentes hebben alle vrijheid om in die ambitieladder andere niveaus te kiezen. Zo is dat ook gecommuniceerd naar de leveranciers vanuit de marktconsultatie. Dit is ons basisinstrument geweest waaruit we de keuzes hebben gemaakt, precies wat Wilma zegt als onderbouwing, om deze eisen nu in een nieuwe inkoopvoorwaarde op te nemen. Het is nu Open Source Week, dus als alles gaat zoals we willen geven we 1 februari een klap. Maar het is, zoals alles met opensource, spannend. Maar het zou een mooie afsluiter zijn.

LYKLE: En evengoed is-ie gewoon beschikbaar om te gebruiken.

MAURICE: Zeker, hij is voor iedereen beschikbaar. En hij is voor iedereen vrij toegankelijk om feedback op te geven.

LYKLE: Daardoor wordt-ie alleen maar beter.

MAURICE: GitHub heeft toch nog best wel een drempel om op te participeren. Het is echt bedoeld voor ontwikkelaars. Ik heb hier een platform gekozen waar iedereen die met Word of liever met LibreOffice Writer kan werken, die kan gewoon commentaar geven op dat stuk. Feedback, input leveren, alles is welkom.

LYKLE: We hebben nu gesproken over wat de Kiesraad gedaan heeft, dat jullie opensourcesoftware hebben kunnen inkopen en dat dat vooral een heel mooi interactief proces was met het resultaat waar jullie tevreden mee zijn. Jij vertelde dat er heel veel kennis en ervaring te vinden is en dat bijvoorbeeld zo'n ambitieladder daar een nuttig instrument bij kan zijn. Dat was een belangrijk doel van dit webinar. Te laten zien: Het kan. Het is niet bijzonder. Het zou nog wel wat minder bijzonder mogen worden. Meer mensen zouden dit kunnen doen. Er blijven natuurlijk toch vragen. De meeste daarvan voelen misschien als inkopper voor jullie, maar Arnold vraagt: Leveranciers werken niet voor niks. Waar zit hun verdienste dan? In het geval van jullie casus.

WILMA: Sowieso dat je, in het geval van de Kiesraad, meewerkt aan software voor de verkiezingen. Dat is ook voor leveranciers toch wel een hele mooie manier om aan de democratie mee te werken. Dus dat onder andere.

LYKLE: Dat motiveert denk ik.

WILMA: Zeker weten. En leveranciers vonden het ook mooi om daarop in te schrijven. Dat merkten we aan alles.

LYKLE: Maar daar kopen ze geen boterham voor.

WILMA: Daarnaast willen ze zelf, de leveranciers die wij gesproken hebben en die ook ingeschreven hebben, willen juist ook opensource werken. Die zijn zich juist aan het ontwikkelen voor die opensource, want ook die opensource heeft straks onderhoud nodig en dienstverlening. En er is zo'n grote markt.

LYKLE: Maar je rekent denk ik toch wel wat uren met ze af.

WILMA: Ja, tuurlijk.

LYKLE: Dat is de vraag hier.

WILMA: Ja, tuurlijk. Je hebt gewoon een contract met elkaar. Dus ja, tuurlijk verdienen ze er wat aan, maar dat is heel logisch met een contract.

LYKLE: Ze mogen hun brood verdienen.

MAURICE: Ook als je een contract neemt bij een Microsoft, Oracle of een AFAS... Een deel van het bedrag dat je aftikt met zo'n leverancier, en waarschijnlijk het kleinste deel, is de bouw van de software. En dat andere deel zit in die enterpriselicentie. Die enterpriselicentie heb je bij opensource net zo goed. Dat zijn ook gewoon bedrijven die je 24/7 kan bellen omdat het niet werkt. Of je betaalt voor de doorontwikkeling van betaalde features. Het enige wat je zegt is: die broncode is openbaar voor iedereen te gebruiken. En waar ik eerder ook aan refereerde: wat het voordeel bij opensourcepartijen is, is dat je weet dat als zij er een potje van maken, er een aantal andere zijn die kunnen instappen en zeggen: Diezelfde dienstverlening kan ik ook aanbieden, want die broncode is openbaar. En er is ook vaak genoeg keuze. Ja, genoeg... Hoeveel heb je er nodig? Tientallen niet. Er zijn vaak drie, vier leveranciers waar je uit kan kiezen.

LYKLE: Dus op die manier blijft het gezond en krijg je niet een vervelende afhankelijkheid van één partij. Nog een mooie vraag van Jeroen: als je in een volwassen markt standaardsoftware met implementatie wilt inkopen, dan loop je er geregeld tegenaan dat dat in een bestaand closedsource-ecosysteem een plekje moet krijgen, terwijl wellicht het opensource-ecosysteem nog niet even volwassen of ontwikkeld is. Hebben jullie suggesties aan wat voor juridisch of beleidshaakje je het dan zou kunnen ophangen om toch voor opensource te gaan?

MAURICE: In december is de Visie Digitale soevereiniteit en autonomie gepubliceerd. Die is door de ministerraad geweest, en die beschrijft precies dat. Dat we veel meer moeten naar een ecosysteem waarbij... Ik gebruik altijd de fiets als voorbeeld. Waar je hem koopt, of dat nou fietsenwinkel.nl is, is waar je hem niet laat onderhouden. Dat doe je bij de fietsenhandel om de hoek. Die zit ook niet vol met alleen maar Gazelle-componenten, want volgens mij maakt Gazelle niet alle componenten zelf, maar dat is Shimano of wat dan ook. Ik moet eigenlijk een ander merk nog noemen. Maar je hebt keuze uit allerlei verschillende componenten die allemaal uitwisselbaar zijn, waardoor je alle kanten op kan. Dat ecosysteem is ook waar het kabinet heel graag naartoe wil. Dat we... En als laatste is het heel erg 'kip of ei'. Want als we maar blijven inkopen bij Microsoft, Oracle, VMware, etc...

LYKLE: Dan verandert er niet zo veel.

(MAURICE HERHAALT)

LYKLE: Het antwoord in het geval van Jeroen is dus: zoek het Visiedocument even op, want dat is door zo ongeveer het hoogste orgaan ondertekend, van: Dit is belangrijk. Die kant willen we op. Ik heb nog één poll voor jullie, kijkers. En dan is er ook nog ruimte voor een enkele afsluitende vraag. De vierde poll is... Nou maak ik mezelf in de war. Zou je nu eerder overwegen om opensourcesoftware in te gaan kopen nu je dit webinar gezien hebt? Kortom: hebben we je kunnen helpen? Daar ben ik benieuwd naar. Voor jullie is het ondertussen gesneden koek. En tegelijkertijd moet je nog regelmatig dingen opnieuw uitleggen, terwijl an sich opensourcesoftware van alle tijden is en we ook als overheid vaak zat in het verleden opensource hebben ingekocht. Zo'n Visiedocument is wellicht een steuntje in de rug. Waar kijken jullie naar uit voor dit komende kalenderjaar op het gebied van opensourcesoftware en de ontwikkelingen daarop?

MAURICE: Een aantal dingen. Wat ik nog wel even wil benadrukken: zijn mensen nu in staat of voelen ze zich vertrouwd genoeg om dit zelf te doen? Ik zou heel graag ook na dit webinar nog steeds willen weten, en benader mij ook met: waar heb je nog onzekerheid bij? Wat vind je spannend? We hebben de ambitieladder voor aanbestedingen gehad. Ik heb ook een aanbestedingsstrategie voor standaardsoftware ontwikkeld met een aantal aanbestedingsjuristen. Er is een opensource-ambitieladder voor opensourcewerken in projecten. Dus ook als je zelf in je organisatie wil gaan werken met opensource of opensource wil gaan publiceren, wat moet je dan doen? Volgens hetzelfde stappenplan, dezelfde keuzes. Een soort memorie van toelichting op opensourcelicenties. Ik probeer steeds al die vragen die er ontstaan heel degelijk met allerlei experts te bedienen met nieuwe instrumenten.

LYKLE: Dus jouw open uitnodiging is: zoek mij vooral op met vragen. En kom met die vragen, kom met die worstelingen en er komt een nieuw instrument. Dus waar kijk ik naar uit? Dat is dat we bijvoorbeeld... Ik ben heel erg in afwachting van de inkoopvoorwaarden van de VNG, waarin we gewoon zeggen: Vanaf, ik hoop, 1 februari is dit hoe we het standaard gaan doen. Al vanuit de inkoopvoorwaarden gezien. En dat je dus alleen nog maar het gesprek hebt over: Ik doe niks extra's. Dit is mijn ambitie. Dan is het gewoon de inkoopvoorwaarden. Of dat je met elkaar het gesprek aangaat: 'Oké, zo staat het er wel in. Hoe willen we dat misschien wel meer, minder of anders?'

LYKLE: Fijn. De meerderheid van de antwoorden zegt: Ja, ik zou het nu makkelijker overwegen. Er blijft een deel twijfelen, en een deel zegt nee. Het is ook niet te verwachten dat je iedereen in één keer overhaalt. Jij geeft aan: er is een heel instrumentarium beschikbaar en mensen met ervaring. Wij zorgen ervoor dat die linkjes in de shownotes terechtkomen bij de mensen die dit kijken, en ook later nog. Dus wellicht levert het je nog een leuke, nieuwe aanloop op. Wilma, jij komt vaak genoeg mee op een podium om hierover te vertellen.

WILMA: Ja, zeker. En als mensen vragen hebben, kunnen ze ook altijd bellen. Ik kan mijn ervaring natuurlijk meegeven. En dat wil niet zeggen dat mensen ook die weg moeten bewandelen, want elke aanbesteding, elke inkoop is anders. Maar je kan wel misschien wat tips en tricks eruit meenemen.

LYKLE: Ik heb ondertussen gehoord dat de ambitieladder daarin goed ruimte biedt en je helpt om die goede keuzes te maken.

WILMA: De website van opensourcewerken.

MAURICE: En ook niet alleen op het deel inkopen. Alle instrumenten bieden de volledige juridische context. Welke wetgeving moet je rekening mee houden? Wel generiek, dus specifiek de Kieswet staat er niet in. Maar de Wet Markt en Overheid, de Auteurswet, de Wet hergebruik... De hele duiding van alle aanpalende wetgeving, alle overwegingen die je daar weer binnen hebt, wat voor invloed dat heeft, dat wordt allemaal toegelicht, hopelijk zo toegankelijk mogelijk. 

LYKLE: En anders hoor je graag of er vragen zijn.

MAURICE: Het liefst in een openbare comment. En anders over de mail. Dat mag ook. Waar er dan nog vragen over zijn.

LYKLE: Ik ben heel blij dat we dit uur hebben kunnen besteden aan jullie ervaringen, zodat meer mensen daar hun voordeel mee kunnen doen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit webinar. Wil je naar een fysieke bijeenkomst over opensource inkopen, dan kun je bijvoorbeeld op 23 februari naar de bijeenkomst 'Open Source Aanbesteden, hoe werkt dat?'. Daar komen ook de ervaringen aan bod van de partij die uiteindelijk in de aanbesteding gekozen is. Hoe het voor hen was om hierin mee te gaan. En dan heb je alle kanten van het gesprek een keer kunnen horen.

MAURICE: Wel met een komma. Een kleine mkb die voor het eerst een rijksaanbesteding heeft gedaan.

LYKLE: Ook nog.

MAURICE: Dat maakt het extra interessant, want de Kiesraad heeft iets gedaan waardoor een nieuwe partij in de markt zich vertrouwd voelde in te schrijven.

LYKLE: Waardoor misschien wel nog veel meer partijen dat ook zouden durven.

MAURICE: Onbenut potentieel in de Nederlandse markt.

LYKLE: Later deze week nog een tweede webinar. Op 28 januari een webinar over het publiceren van broncode. Het kwam al even ter sprake. Opensourcewerken is niet compleet zonder dat de code van software ook in te zien is. Maar we gaan er nog wat dieper op in, want het was nog niet vanzelfsprekend dat die code zomaar gepubliceerd werd. Ik wil heel graag ICTU bedanken voor het mogen gebruikmaken van hun studio. Ik wil Joost en Chiel van Kraats AV graag bedanken voor de techniek die zij beheerd hebben. Mijn collega's Femke, Titus en Mira, dank voor het bewaken van de chat. En natuurlijk heel veel dank aan mijn gasten hier aan tafel. Wilma Heemskerk en Maurice Hendriks, fijn dat jullie er waren. Jullie, lieve kijkers, heel erg bedankt voor het kijken en alle reacties die jullie hebben ingestuurd. Jullie zullen op een later moment bericht ontvangen wanneer de opname van dit webinar online staat. En deel die dan met je collega's wanneer ze interesse hebben, want bij dat webinar vind je ook alle linkjes naar de info die we besproken hebben. We hopen dat je er wat aan hebt gehad, en dat je het inkopen van opensource nu eerder en sneller zult overwegen. Heel erg bedankt voor je aandacht en tot de volgende keer. Dag.

[Bedankt. Bezoek onze website om dit webinar later terug te kijken: it-academieoverheid.nl. RADIO, leren is netwerken. Logo Rijksoverheid.]