Podcast Bits en beleid

Podcastserie Bits en beleid, aflevering 1: Digitaal vakmanschap. Gast: Jonas Heffels, programmamanager Ontwikkelthema Waterschappen bij het Waterschapshuis.

00:00:01 - 00:00:32
NINA TER BEEST, CO-HOST: Ik merk dat we digitalisering vaak zien als iets technisch. Een nieuw systeem of een AI-tool. Maar digitaal vakmanschap begint bij mensen. Begrijpen wat je doet, snel kunnen meebewegen, samen leren en oefenen. Alleen als de juiste kennis op de juiste plek zit, vandaag en morgen, kunnen we de uitdagingen van de toekomst aan. Bij de waterschappen, waar cruciale infrastructuur steeds digitaler wordt bestuurd, is dat extra interessant. Wat vraagt dat van de organisatie en vooral van ons, de mensen achter de knoppen?

00:00:34 - 00:00:54
HOST: Dit is Bits en beleid. In deze podcast duiken we in de digitale transitie van de overheid. Samen met jonge ambtenaren praat ik met deskundigen en ervaren collega's. Wat komt er op ons af? Wat vergt het van leiderschap? En welke kansen en dilemma's zien we? Dit is een podcast van de Rijksacademie voor Digitalisering en Informatisering Overheid en wordt mogelijk gemaakt door CIO Rijk.

00:00:55 - 00:01:13
JONAS HEFFELS: Dat gaat over aan één kant het snappen van alle technieken die er zijn, snappen wat de risico's zijn of de bewuste keuzes maken over: dit doen we wel of dit doen we niet. En dat op alle lagen. Dus zowel in de uitvoering als helemaal tot op het bestuurlijk niveau moet je daar best wel wat stappen in zetten. En dan moet je elkaar goed kunnen verstaan.

00:01:13 - 00:01:17
HOST: Co-host vandaag is Nina ter Beest, beleidsmedewerker bij het ministerie van VRO.

00:01:17 - 00:01:30
NINA TER BEEST, CO-HOST: Vandaag gaan we het hebben over digitaal vakmanschap. We zijn op bezoek bij Jonas Heffels, programmamanager Ontwikkelthema Waterschappen bij het Waterschapshuis. Jonas, kan je even kort uitleggen wat het Waterschapshuis doet?

00:01:30 - 00:01:40
JONAS HEFFELS: Het Waterschapshuis is de uitvoeringsorganisatie van de waterschappen op alles wat met IT te maken heeft. Dus op het moment dat we daar samen op werken, dan gaat het eigenlijk altijd via het Waterschapshuis.

00:01:40 - 00:01:48
HOST: Dus als we het hebben over innovatie en digitaal vakmanschap, dan hebben we het over innovatie en digitaal vakmanschap van alle medewerkers van alle waterschappen.

00:01:48 - 00:01:53
JONAS HEFFELS: Ja, inderdaad. En daar zijn alle waterschappen individueel mee bezig. Maar wij helpen ze daar fanatiek bij.

00:01:53 - 00:01:57
HOST: Jij bent een man van 41. Hoe is het gesteld met je eigen digitale vakmanschap?

00:01:58 - 00:02:11
JONAS HEFFELS: Ik ben er altijd van overtuigd dat dat wel redelijk goed zit en dat het meeste mij vrij natuurlijk overkomt. En dat ik daar ook vrij natuurlijk mee om kan gaan. En heel af en toe, ben je toch weer verbaasd van iets wat weer nieuw is.

00:02:12 - 00:02:14
HOST: Wat versta jij dan eigenlijk onder digitaal vakmanschap?

00:02:14 - 00:02:33
JONAS HEFFELS: Voor mij is digitaal vakmanschap vooral het vermogen van eenieder om om te gaan met alle nieuwe technieken die op ons afkomen, maar ze ook dan vooral in te zetten om voor jezelf meerwaarde te creëren. Dat doen we in ons dagelijks leven altijd. Maar op werkgebied ook, voor de taak waar je voor staat. Dus maatschappelijke opgaves goed doen.

00:02:34 - 00:02:48
HOST: En Nina, jij bent nu al eventjes bezig bij de overheid. Jij bent van een jonge generatie en jij wordt geacht om een soort digital native te zijn. Als jij om je heen kijkt, wat zie jij dan aan digitaal vakmanschap om je heen bij zo'n ministerie?

00:02:48 - 00:03:17
NINA TER BEEST, CO-HOST: Nou, ik denk eigenlijk dat er veel meer kansen zijn dan die we daadwerkelijk benutten. We weten eigenlijk niet heel goed wat er is. Dus ik denk dat daar nog heel veel te halen is. Dus voor mij is digitaal vakmanschap inzien welke kansen er zijn, maar ook goed begrijpen hoe je die kansen dan moet benutten. En er horen misschien ook wel risico's bij, dus die ook inzien. Dus niet overal steeds weer op een nieuwe trend stappen, maar echt bewust omgaan met de digitale mogelijkheden.

00:03:17 - 00:03:19
HOST: En wat hoop je dan vandaag van Jonas te horen?

00:03:19 - 00:03:36
NINA TER BEEST, CO-HOST: Nou, ik hoop eigenlijk op een heleboel concrete voorbeelden van hoe de waterschappen hiermee omgaan. En wie weet kunnen we dan aan het eind van deze podcast wel aan de hand van methodes die jij noemt wel tot een soort stappenplan komen, die we ook breder kunnen inzetten binnen de overheid.

00:03:39 - 00:03:40
HOST: De Methode Jonas.

00:03:41 - 00:03:42
JONAS HEFFELS: Ja, blijkbaar.

00:03:42 - 00:03:43
HOST: Kan je daarmee uit de voeten?

00:03:43 - 00:03:45
JONAS HEFFELS: Ja, daar komen we mee weg vandaag.

00:03:45 - 00:03:54
HOST: Eventjes om een beeld te krijgen. Als jij praat over digitalisering bij de waterschappen, bij het Waterschapshuis, waar moet ik dan aan denken, aan digitalisering bij jullie?

00:03:54 - 00:04:39
JONAS HEFFELS: De waterschappen zijn natuurlijk hele technische organisaties. Dus zowel op de zuivering als in het waterbeheer als bij onze dijken gebruiken we allemaal digitale technieken, meetsystemen, sensoren en weet ik wat allemaal. Dus alleen daarin al zitten ongelooflijk veel digitale toepassingen. En je ziet dat dat de afgelopen vijftien, twintig jaar heel veel van medewerkers heeft gevraagd om daar ook mee om te leren gaan in de dagelijkse uitvoering en dat te snappen. En ondertussen zitten we in de fase dat we ook langzaam steeds vaker naar systemen gaan die best wel veel stappen zelf zetten al. Dus waar je als mens vooral bijna de adviseur van het systeem bent in plaats van de bediener van het systeem. En daar zie je wel een verschuiving in ontstaan.

00:04:40 - 00:05:04
HOST: Ik vond het wel interessant. Tijdens het voorgesprek schroomde jij niet om je, laten we zeggen, enigszins kwetsbaar op te stellen. Je bent nu al iets meer dan tien jaar hier bezig. Veertien jaar geloof ik. En je zei van: nou, ik heb er eigenlijk best wel eventjes over gedaan om ervoor te zorgen dat de organisatie bewust onbekwaam is. En we zitten nu eigenlijk in de fase dat we naar bewust bekwaam gaan. Kun je een beetje uitlichten wat je daarmee bedoelt?

00:05:04 - 00:05:57
JONAS HEFFELS: Ja, dan heb ik het echt vooral over de digitale transformatie. Dus het vermogen van onze organisaties om met die nieuwe technieken ook inderdaad meerwaarde, zoals jij net zei, Nina, meerwaarde te leveren. Dat heeft best wel even tijd nodig gehad. En toen ik daarmee startte, iets meer dan vijf jaar geleden, durfde ik wel te zeggen dat we vooral onbewust onbekwaam waren. Want we waren niet bezig met digitale transformatie. We waren gewoon met ons werk bezig en dat slimmer doen. En dat zijn we nog steeds. Alleen wel steeds meer met het beeld van: hé, in alle taken die wij doen hebben we digitale toepassingen of nodig, of komen ze vanzelf op en hebben we daarmee om te gaan. En dat vraagt anders denken. En daar hebben we wel een stap in gezet, want we weten dat we dat moeten. Maar dat betekent niet dat we daar altijd vaardig in zijn, want die techniek gaat sneller dan dat wij in staat zijn zelf te ontwikkelen natuurlijk.

00:05:57 - 00:06:05
NINA TER BEEST, CO-HOST: En die volgende stap. Want nu ben je dan bewust onbekwaam. De volgende stap is bewust bekwaam. Wat is er dan nog nodig om daar te komen?

00:06:06 - 00:06:40
JONAS HEFFELS: Nou, best wel wat, denk ik. Want dat gaat over aan één kant het snappen van alle technieken die er zijn. Maar wat jij net ook al zei, snappen wat de risico's zijn of de bewuste keuzes maken over: dit doen we wel of dit doen we niet. En dat op alle lagen. Dus zowel in de uitvoering als helemaal tot op het bestuurlijk niveau moet je daar best wel wat stappen in zetten. En dan moet je elkaar goed kunnen verstaan. Dus dat heeft echt wel even tijd nodig. En in dat opzicht is het echt wel een groot veranderproces eigenlijk waar we met z'n allen in zitten. En dat vraagt best wel veel jaar altijd.

00:06:41 - 00:06:56
HOST: Je bent eigenlijk heel erg ook deskundig op het gebied van verandermanagement. Jij noemt nu de uitvoering en de leidinggevenden. Wie zijn makkelijker om mee te nemen in dit proces? Of misschien: wie zijn lastiger om mee te nemen in dit proces?

00:06:56 - 00:07:52
JONAS HEFFELS: Oeh, dat vind ik een moeilijke. Waarom ik dat moeilijk vind, is omdat... Er zitten verschillende uitdagingen op de verschillende werkgebieden. Dus inderdaad, in de uitvoering kunnen mensen vrij makkelijk de technieken omarmen, maar is het soms best wel moeilijk om te bedenken van: hé, maar wat betekent dit nou beleidsmatig? Dat ik met een drone vlieg en foto's van een sloot maak om te kijken of er ergens illegale praktijken plaatsvinden? Dat vind ik vrij makkelijk toe te passen. Maar denk ik dan ook over: wat kunnen er nog meer met die foto's gedaan worden? En kan ik dat gewoon inzetten, ook als ik zie dat er iets anders nog gebeurt waar ik op dat moment niet naar op zoek ben? Het is niet makkelijk om dat mee te nemen. Terwijl een bestuurder daar juist weer over nadenkt en geholpen moet worden in dat denkproces en daar afwegingen in te maken. Dus daar heb je een heel ander gesprek mee. Dus het is overal wel anders, is mijn ervaring.

00:07:52 - 00:08:04
NINA TER BEEST, CO-HOST: En jullie helpen dan vanuit het Waterschapshuis de waterschappen op al die lagen eigenlijk. Wat zijn dan verschillende methodieken die je uitzet voor de uitvoering, maar ook voor die bestuurslaag?

00:08:04 - 00:08:25
JONAS HEFFELS: Om de stap van onbewust onbekwaam naar bewust onbekwaam te maken, zijn we heel veel met leerlijnen en leergangen bezig geweest. Dus snappen wat digitale transformatie is, snappen wat de ethische kant van datagebruik en digitale toepassingen zijn. Maar ook snappen wat er aan innovaties op ons afkomt met allemaal nieuwe technieken.

00:08:25 - 00:08:31
NINA TER BEEST, CO-HOST: En moet ik me dan echt een soort e-learning voorstellen? Echt een soort schools?

00:08:31 - 00:09:07
JONAS HEFFELS: Dat zou je denken, maar nee. Omdat het een gebied is waar we natuurlijk de meeste kennis zelf te maken hebben nog, hebben we eigenlijk heel veel co-creatief leren toegepast. Dus een stukje inspiratie, een stukje theorie, maar dan vooral samen nadenken: wat betekent dit nou voor mijn werk? Wat betekent dit voor mij als persoon? En wat betekent dit voor ons als organisatie? En iedere keer die trits van stapjes doormaken, en dat kan je zowel met bestuur doen als met uitvoering, helpt om in ieder geval die gemeenschappelijke taal te ontwikkelen die je nodig hebt hierin.

00:09:07 - 00:09:20
HOST: Laten we die route een beetje afsplitsen in gedrag, houding en cultuur om naar dat digitale vakmanschap te komen of naar die bekwame staat. Wat voor gedrag zie jij dan graag om je heen?

00:09:20 - 00:09:51
JONAS HEFFELS: Nieuwsgierig en leergierig. Dat zijn denk ik wel de eerste stappen die je nodig hebt om om te gaan met nieuwe technieken en nieuwe kennis. Op het moment dat je denkt 'ja, maar vroeger was alles beter en ik wil daar graag naartoe', dan krijg je toch dat je op den duur vastloopt. Daar kan je vast een tijdje mee vooruit, maar de technieken blijven maar doorgaan. Dat zal jij weten, Nina. Maar uiteindelijk wordt het dan steeds moeilijker om bij te blijven en wordt de stap ook steeds groter. En dat wil je wel voorkomen.

00:09:51 - 00:10:05
NINA TER BEEST, CO-HOST: Ik kan me voorstellen: sommige mensen zijn er heel nieuwsgierig naar, andere mensen wat minder. Die houden er wel van hoe het nu gaat. Hoe ga je dan als het Waterschapshuis... Hoe wakker je die nieuwsgierigheid aan bij die mensen?

00:10:05 - 00:10:53
JONAS HEFFELS: Ja, dat is altijd zoeken. We hebben leergangen gedaan voor vrije inschrijving, dus mensen die dat zelf wouden. Dan heb je alleen maar nieuwsgierige mensen. Maar we hebben ook leergangen gedaan van: hé, we gaan met een team een heel traject door. Daar maak je alles mee. En volgens mij is de truc dan vooral om te verbinden aan wat mensen in de praktijk aan werk uitvoeren, van: hé, kunnen we daar toepassingen eigenlijk aan koppelen die jouw werk doen veranderen? Of denk eens terug aan de afgelopen tien jaar. Toen deed je ook echt ander werk. Ook al had je dezelfde taken, je deed het echt anders dan nu. En kijk dan eens tien jaar vooruit. En welke stappen denk je dan dat we gaan zetten met z'n allen? Op die manier krijg je mensen vaak wel aan of krijg je in ieder geval hele goede gesprekken over wat wel of niet past.

00:10:53 - 00:11:00
NINA TER BEEST, CO-HOST: Eigenlijk enthousiasmeren door voorbeelden van wat er al gebeurt, maar ook door verder in de toekomst te kijken van wat mogelijkheden zouden kunnen zijn.

00:11:02 - 00:11:20
JONAS HEFFELS: Ja, dat helpt heel erg, merk ik. Dus ook als wij scenario's van de toekomst maken. Dat zijn geen werkelijkheden, maar het zijn wel beelden die een stuk van de fantasiespier aanzetten en die zeggen: oh, wacht eens, mijn werk kan echt wel heel erg veranderen door een opkomst van bijvoorbeeld een AI. Dat gaat gewoon echt wel wat betekenen.

00:11:20 - 00:11:29
HOST: En als jij dan die fantasiespier aanzet en je kijkt naar die toekomst en je kijkt naar die waterschappen... Neem ons eens mee naar die toekomst.

00:11:31 - 00:12:45
JONAS HEFFELS: Nou, wat is het, anderhalf jaar geleden hebben we een vijftal scenario's ontwikkeld van het getransformeerde waterschap, noemen we dat. Dus in onze beleidsvisie hebben we staan dat we naar het getransformeerd waterschap gaan, dat innovatief is, waar de medewerkers en de organisatie een lerende organisatie zijn. En datagedreven werken staat daar centraal. Dat zijn allemaal mooie terminologieën. Maar wat we bij die scenario's zagen, is dat je best wel wat invloeden van buiten hebt die natuurlijk veel voor ons gaan bepalen. Maar je kan ook een stukje volgen waar je zelf mee aan de slag wilt. En waar wij toen vooral op uitkwamen, is dat het getransformeerde waterschap een waterschap is waar techniek en kunstmatige intelligentie, maar welke vormen van techniek dan ook, eigenlijk invloed hebben op ons dagelijks werk. Maar dat de mens als factor wel centraal blijft staan. Omdat we een maatschappelijk belang dienen, is het belangrijk dat we de menskant in ogenschouw houden en blijven houden en niet, zoals je dat in sommige landen hebt, 'the dark factories' of in een warenhuis van Bol, bij wijze van, waar alles met robots werkt. Dat dat we daar niet naartoe gaan, omdat we ook dat contact met de omgeving gewoon te houden hebben.

00:12:46 - 00:12:55
HOST: Dus dan is het eigenlijk een soort taak om te kijken dat je die technologie niet als een soort doel op zich gaat bekijken, maar dat je altijd kijkt van: oké, maar wat is nou eigenlijk de menselijke maat en wat willen we daar werkelijk mee? Is dat wat je bedoelt?

00:12:56 - 00:13:32
JONAS HEFFELS: Ja, en dat je dat gesprek ook echt blijft volgen en blijft voeren samen. En dat je daar dus voor zover mogelijk bewuste keuzes in maakt. En dat maakt onze omgeving niet altijd even makkelijk, want sommige dingen gaan gewoon zo snel en komen zo snel op dat je er al mee geconfronteerd wordt voordat je er zelf over nagedacht hebt: wil ik hier iets mee? Dus de opkomst van een Copilot die ineens geïntegreerd is in al je systemen. Wil ik daar iets mee en willen we dat aan of uitzetten? Die keus ben je nu aan het maken, terwijl het al automatisch aanstaat zeg maar. En daar moet je over nadenken.

00:13:33 - 00:13:49
NINA TER BEEST, CO-HOST: Ik ben dan wel benieuwd. Want jullie gaan zo'n traject in met die waterschappen. Dan heb je inderdaad alles wat nu gebeurt voor je gevoel wel getackeld. En dan komt er dus zo'n nieuwe ontwikkeling. Hoe ga je daarmee om? Of eigenlijk: hoe bereid je je er op voor dat dat sowieso gaat gebeuren?

00:13:49 - 00:14:11
JONAS HEFFELS: Soms heb je geluk en zie je het van tevoren goed genoeg aankomen. Sommige technieken zie je niet van tevoren aankomen. Dat is natuurlijk ook iets. Maar een mooi voorbeeld is: wij zijn een viertal jaar geleden, een vijftal jaar geleden, ook aan de gang gegaan bijvoorbeeld met digitale ethiek, data-ethiek en wat dat betekent. Hoogleraren er ook bij gehaald om met ons mee te denken hoe we daarmee omgingen.

00:14:11 - 00:14:13
NINA TER BEEST, CO-HOST: En wat is data-ethiek?

00:14:15 - 00:15:01
JONAS HEFFELS: Het vermogen om na te denken welke effecten je bereikt met de inzet van data. Dus: wat mag wettelijk, wat kan technisch, maar ook dus wat je wil. En het constant na blijven denken over: wat wil ik nou met die data? Daarover nadenken is wel een belangrijke. Je ziet dat dat nu eigenlijk een vogelvlucht krijgt met wetgeving en zo. Er komen nu allemaal restricties aan. Of juist in ieder geval worden de belangen redelijk gewogen. We waren vijf jaar geleden daar al mee bezig, dus we kunnen een vrij makkelijke schakeling maken tussen wat we al aan het doen waren tegen de tijd dat er nieuwe wetgeving en nieuwe belangen om de hoek kwamen kijken.

00:15:01 - 00:15:11
NINA TER BEEST, CO-HOST: Ik zat inderdaad net te denken van: wetgeving loopt eigenlijk altijd achter. Terwijl die nieuwe ontwikkelingen die op je afkomen, die vragen er eigenlijk om dat je de hele tijd in die toekomst aan het kijken bent.

00:15:14 - 00:15:34
HOST: We hadden het dus over gedrag, cultuur en houding, om even terug te pakken. Jij noemt nu die data-ethiek. Als je het dan hebt over die cultuur en die houding, betekent dat dat iedereen zich eigenlijk moet realiseren van: jongens, die nieuwe technologie overkomt ons niet, maar we zijn er zelf bij en we kunnen zelf kiezen hoe we ermee om kunnen gaan. Is dat wat je bedoelt?

00:15:34 - 00:16:06
JONAS HEFFELS: Idealiter wel, maar dat lukt natuurlijk niet altijd, want sommige dingen zijn er voordat je ze echt gezien hebt. En dat is ook gewoon de werkelijkheid. Volgens mij gaat het inderdaad om, wat je zegt, dat je daar constant mee bezig bent, maar aan de andere kant ook af en toe dat je terugkijkend kan zeggen: hé, we hebben hier misschien nog niet goed genoeg over nagedacht. Laten we daar nu wel de tijd voor nemen. Want als we dat niet doen en zeggen 'ja, dit is al gebeurd, dus we gaan maar door', dan kom je op zo'n glijdende schaal die op den duur wel echt een risico op kan leveren bijvoorbeeld.

00:16:06 - 00:16:14
HOST: Wat is jouw ervaring eigenlijk, Nina, als het gaat over nieuwe ideeën die worden gelanceerd en dat gesprek dat dan wel of niet op gang komt?

00:16:14 - 00:16:33
NINA TER BEEST, CO-HOST: Er zijn wel eens ideeën over hoe je AI kan inzetten. Bij ons is het dan binnen een huis als je een puntentelling doet. Maar eigenlijk blijft het heel vaak bij meer een wild idee van één iemand. En dan is iedereen heel enthousiast. Maar vervolgens landt het niet echt en hoor je er niet meer zoveel over.

00:16:34 - 00:18:26
JONAS HEFFELS: De innovatie-paradox. We blijven vasthangen met één iemand of een klein groepje dat een goed idee heeft. En de praktijk heeft eigenlijk de tijd niet om dat soort dingen ook te omarmen en dan uiteindelijk door te zetten. Daar hebben wij natuurlijk ook eigenlijk best wel veel mee te maken. Dat je inderdaad een tof ideetje hebt en dat daar een paar mensen heel erg warm voor lopen en dat overal verkopen. Maar dat betekent niet dat we morgen anders gaan werken. En daar heb je wat op te doen. En dan heb je het weer over gedrag en over cultuur en alles wat daarmee te maken heeft. En wij zijn daarom nu bijvoorbeeld heel druk bezig met het ontwikkelen van echt een innovatieklimaat voor de waterschappen. Dus ieder waterschap, 21 organisaties, zijn allemaal superinnovatief op hun eigen manier, met hun eigen mensen. Maar het vermogen om dat landelijk over alle 21 waterschappen heen te doen, is best moeilijk. Want dat betekent dat je tijd moet nemen om kennis ook te delen, tijd moet nemen om te absorberen en alles daaromheen. En we zijn dus nu bezig met... We noemen dat het ImpactLab Innovatiemanagement. Dus een ImpactLab, waar we met 21 waterschappen samen een soort leergang innovatiemanagement doen, om te zorgen dat we daar ook weer die gemeenschappelijke taal op innovatiegebied omarmen. Maar ook dat we daadwerkelijk met innovaties aan de gang gaan, met meerdere waterschappen tegelijk. Dus met een vijftal waterschappen zijn we aan één innovatie bezig. Dus we zijn aan het kijken hoe we bijvoorbeeld door middel van AI-inzet kennisoverdracht van weggaande medewerkers kunnen absorberen, zodat nieuwe medewerkers zo meteen een digitale AI-assistent hebben. Namelijk de kennis van een oud-medewerker die live meedenkt, bijvoorbeeld in het vergunningsproces. Dat soort projecten zijn superinteressant om dan op te pakken. En dat is nog klein. Dus dan moet je parallel gaan kijken. En hoe kunnen we dit opschalen straks voor 21 waterschappen?

00:18:26 - 00:18:39
NINA TER BEEST, CO-HOST: Voor mij klinkt het zo logisch eigenlijk om het met z'n allen samen te doen. Al helemaal als je denkt: water stroomt natuurlijk gewoon over die grenzen heen. Die houdt zich niet aan die bestuurlijke gebieden die we hebben gecreëerd?

00:18:39 - 00:18:41
JONAS HEFFELS: Nee, zeker. Dat klopt.

00:18:41 - 00:18:52
HOST: Er worden natuurlijk ook een heleboel ideeën gelanceerd die misschien niet helemaal goed uit de verf komen. Je wilt misschien energie steken in een bepaald project en dat lukt dan niet. Kun je een voorbeeld geven van lessen die je daarvan hebt geleerd?

00:18:53 - 00:20:07
JONAS HEFFELS: Dat sluit denk ik wel aan bij wat Nina net zegt. Een van de grootste lessen bij dat soort projecten is dat je de massa eigenlijk aan moet zien te krijgen op een idee. Dus wij zijn een aantal jaar bezig geweest met veranderdetectie, zoals dat dan zo mooi heet. Dus op basis van luchtfoto's en dan met kunstmatige intelligentie zien waar iets in het watersysteem veranderd is. Daar zijn we ondertussen al vier jaar mee bezig. Dat heeft wel best wel wat toppen, maar ook best wel wat dalen gekend, dat project. En dat loopt nog steeds. Dat vind ik echt supertof. En ondertussen met tien waterschappen en Rijkswaterstaat zijn we dat samen aan het doorontwikkelen en leren we daar heel veel uit. Maar tussendoor hebben we ook een keer bijna het project gestopt, omdat het gewoon niet landde in de uitvoeringspraktijk. En dan moet je toch gaan kijken van: hé, gaan we stoppen of gaan we door? En toen hebben we toch met een aantal mensen gezegd: we zien dat dit potentie heeft, alleen de tijd is er nu gewoon nog niet. Dus laten we vooral in die experimenteer- en leerfase even doorgaan, zodat we de stap kunnen zetten naar dat er meer mensen betrokken zijn bij dit project, voordat we zeggen: en nu is het misschien een goed moment om er een landelijk project van te maken.

00:20:07 - 00:20:10
NINA TER BEEST, CO-HOST: Want waar strandde het project dan op?

00:20:10 - 00:20:49
JONAS HEFFELS: Deels op dat mensen dan het niet meegekregen hebben waarom we dit project doen of wat echt de meerwaarde is, want ze zijn er niet bij betrokken geweest. En dan heb je best wel wat stappen weer eigenlijk terug te zetten of te herhalen, omdat binnen dat waterschap het weer net iets anders geregeld is, of weer via een andere afdeling loopt, of over verschillende afdelingen, waar binnen één waterschap het in één afdeling zit. En o moet je iedere keer kijken van: waar past het nou wel en op welke manier past het? En kunnen we daar het gesprek over voeren? En dat vraagt gewoon tijd en soms een lange adem. En dit is wel zo'n project dat de lange adem nodig heeft.

00:20:49 - 00:21:00
NINA TER BEEST, CO-HOST: Zijn er dan hele grote verschillen tussen die waterschappen en de manieren waarop zij werken? En hoe ga je dan toe naar een gemeenschappelijke manier van werken en van taal?

00:21:01 - 00:21:45
JONAS HEFFELS: Ja, er zijn zeker verschillen. En dat zit hem dan in cultuur en in hoe de organisatie opgebouwd is. Dus het ene waterschap werkt heel procesgericht, terwijl het andere meer afdelings- en projectgericht werkt, of taakgericht. En zo werkt iedereen wel op een andere manier, maar wel aan dezelfde taken en met dezelfde opdrachten en in eenzelfde soort constellatie van samenwerking met provincie, een LTO en noem maar op. Dus in de basis is het hetzelfde, maar dan moet je af en toe eerst even terug naar die grotere basis waar die weer gelijk is, voordat je weer gaat druppelen. En hoe zou dat binnen deze organisatie passen? En dan moet je daar echt wel... Nou ja, dat heeft soms wel wat hobbels met zich mee.

00:21:48 - 00:22:04
HOST: Oké, er zijn dus af en toe hobbels of uitdagingen. We hebben te maken met een grote digitale transitie waar iedereen mee te maken heeft. En je wil eigenlijk iedereen meekrijgen. Dat digitale vakmanschap is iets wat we allemaal moeten omarmen. Wat betekent dat voor leiderschap?

00:22:06 - 00:22:28
JONAS HEFFELS: Dat is een goede vraag. En daar wil ik gelijk even een onderscheid maken. Je hebt leiderschap in functie. Iemand heeft een leidende rol in een organisatie. Denk aan het middenmanagement, directie, bestuur en alles wat daarmee te maken heeft. Maar je hebt ook leiderschap in mensen zitten. Dus wat heb ik nou zelf te doen om mijn werk morgen nog steeds goed te kunnen uitvoeren? En dat vind ik ook leiderschap.

00:22:28 - 00:22:30
HOST: Hoe neem ik mezelf mee in deze transitie.

00:22:31 - 00:23:41
JONAS HEFFELS: En ben ik me daar bewust van? En ben ik bezig met inderdaad lerend vermogen op nieuwe technieken? Thuis lukt het ons allemaal om digitaal te betalen en te verwachten dat als ik vandaag iets bestel, dat het morgen in huis is. En of het nou een pakketje is of dat dat de boodschappen zijn of wat dan ook. Maar kunnen we dat ook in ons werk toepassen? En dat vraagt echt wel anders kijken naar hoe wij werken en misschien ook wel anders samenwerken. En dan hebben we... Dat vind ik altijd de leuke tegenstelling. Dat is dat we aan één kant een betrouwbare en vertrouwde overheid moeten zijn met hoe we werken, dat mensen weten waar ze aan toe zijn en dat we binnen een bepaalde kaderstelling werken. En aan de andere kant zie je ook dat we steeds meer netwerkend aan het werken zijn. En het is allebei belangrijk. En volgens mij moet je dus ook niet jezelf verheerlijken door te zeggen: vanaf morgen gaan we allemaal netwerkend samenwerken en werken we allemaal in die maatschappij van morgen samen. En we vergeten hoe betrouwbaar, en hoe we ons werk al honderden jaren op een goede en gezonde manier doen.

00:23:42 - 00:24:03
HOST: Laten we eerst kijken naar dat persoonlijke leiderschap. Dat betekent eigenlijk dat iedereen zich eens moet realiseren dat hij of zij onbekwaam is en bekwamer dient te worden, of in ieder geval mee dient te gaan. En dat je die nieuwsgierigheid moet triggeren. Betekent dat inspireren en meenemen, dat iedereen moet meedoen?

00:24:05 - 00:24:55
JONAS HEFFELS: Ja, laten zien in ieder geval dat de wereld van morgen anders is. En dat zit zeker op dat inspiratiegebeuren. Dus daar zijn we echt wel veel mee bezig. Met toffe sprekers of toffe events organiseren. Gewoon om mensen te laten zien: hé, die wereld verandert. En dat doen heel veel waterschappen in huis zelf ook al. Die hebben vaak teams die daarmee bezig zijn. Eén voorbeeld vind ik heel mooi. Het Waterschap Drents Overijsselse Delta bijvoorbeeld heeft een heel digitaal café gebouwd, bijna een oud, bruin café hebben ze staan, maar dat is het AI-café. Dus daar komen mensen om met AI-toepassingen te werken. En dat staat gewoon in de gang. Daar loop je binnen en dan denk je: oh, ik ga eens even zitten. En ineens heb je een laptop voor je snufferd en ben je met allemaal AI-toepassingen gewoon aan het experimenteren. Gewoon om te snappen: hé, die wereld verandert, en morgen ziet jouw werk er anders uit.

00:24:55 - 00:24:59
HOST: Een oud, bruin AI-café op VRO. Is dat iets voor jullie ook of niet?

00:24:59 - 00:25:19
NINA TER BEEST, CO-HOST: Ik hou wel van oude bruine cafés, dus wat mij betreft wel. Je hebt dan iemand, die is nieuwsgierig, wil graag iets doen, wil initiatief nemen. En een café is natuurlijk ook bij uitstek de plek waar je elkaar ontmoet. Dus daar komt misschien ook weer heel erg die samenwerking aan bod.

00:25:19 - 00:26:02
JONAS HEFFELS: En raak je in ieder geval in gesprek. En ga je er dus over nadenken: hé, wat betekent dit voor mij? En dat is precies dat persoonlijk leiderschap die je eigenlijk nodig hebt voor dit soort dingen. En ik vind het heel tof te zien dat heel veel waterschappen op dit soort manieren, creatieve manieren, toch hun medewerkers uitdagen om na te denken over: wat betekent die wereld van morgen nou voor mij en voor mijn werk? En natuurlijk heb je altijd mensen die daar niet per se in mee willen gaan. Dat is ook gewoon een feit. En dan is de vraag: ga je je daar heel erg op focussen? Of challenge je juist de mensen die er iets mee willen en ga je op die manier de beweging creëren? En ik denk dat dat tweede een stuk beter werkt in onze wereld.

00:26:02 - 00:26:06
HOST: En dat is een van de rollen van de mensen met leiderschapsfuncties.

00:26:06 - 00:26:16
JONAS HEFFELS: Ja, accepteren dat dat zo is, maar daarmee niet zeggen: dus doe ik er niks mee. Maar wel constant die verbeelding blijven challengen, denk ik.

00:26:17 - 00:26:30
HOST: En als je dan wat dieper kijkt naar de mensen met leiderschapsrollen. Dat zijn dan de bestuurders, de lijnmanagers, dat zijn de mensen die de kar moeten trekken in zekere zin. Wat zijn dan de kwaliteiten waarover zij moeten beschikken in deze veranderende wereld?

00:26:31 - 00:27:11
JONAS HEFFELS: Inspiratief leiderschap is denk ik een hele belangrijke inderdaad. Dus aan de ene kant laten zien dat je ervoor staat om morgen nog steeds goede meerwaarde te leveren in de nieuwe wereld. Maar aan de andere kant denk ik ook kritisch blijven. We hadden het net al even over die ethische kant. En er zitten nog veel meer grote keuzes en grote dingen aan te komen. Of die zijn er al en die hebben we tot nu toe nog tactisch ontweken, of wat dan ook. Maar scherp blijven op de keuzes die we maken, wat voor effect dat voor onze omgeving heeft, voor onze eigen bedrijfsvoering misschien wel, en alles daaromheen.

00:27:11 - 00:27:44
NINA TER BEEST, CO-HOST: Ik hoor eigenlijk dat je nieuwsgierige mensen nodig hebt. Mensen echt met persoonlijk leiderschap, die initiatief nemen, mensen samenbrengen. Dat gaat eigenlijk heel erg over de mensen die die je nu al hebt, die er al zijn. Maar ik kan me voorstellen dat je ook veel nieuwe mensen nodig hebt met ook wel technische kennis. Misschien is het een oud imago hoor, maar ik kan me voorstellen dat als je aan de TU Delft studeert, dat je de waterschappen niet het allereerste is waar je aan denkt. Hoe pakken jullie dat aan?

00:27:44 - 00:29:30
JONAS HEFFELS: Ja, ik snap dat je het zegt en deels klopt het denk ik. Want de ingenieursbureaus die over de hele wereld werken, dat is natuurlijk supersexy. Daar gebeurt superveel en daar worden de nieuwste technieken ontwikkeld. Maar ik denk dat de waterschappen ook zeker de moeite waard zijn. En dan vooral omdat daar niet alleen de nieuwste technieken ontwikkeld worden, maar ook gewerkt wordt met de nieuwste technieken. En dat spreekt aan. En dat je toch ook wel echt die maatschappelijke meerwaarde als basis hebt vanuit je werk. En een mooi voorbeeld daarvan is... Een aantal jaar geleden hebben we het programma DIEP ontwikkeld. Dat ging over data-engineering en datascience. Dus we leiden datascientists en data-engineers op, zowel binnen de waterschappen, mensen die daar al bezig waren, maar we haalden ook best wel wat mensen die net van school kwamen binnen. Het gaat er namelijk om dat als jij een datascientist bent, dat je ook snapt wat waterschapswerk is en vice versa. En die taal, die moet je samen ontwikkelen. Daar ga ik weer over die taal. Sorry. Maar het is wel een belangrijk onderdeel dat je daar samen kennis in opbouwt en dat je dus ook het vermogen hebt om zo meteen bijvoorbeeld die ingenieursbureaus uit te dagen op zo'n datascience-vraagstuk. Maar wel vanuit ook eigen kennis en dat je niet alleen vertrouwt op de kennis die van buiten komt, maar juist daar samen in onderzoekt. En juist die volgende generaties hebben we heel hard nodig, denk ik. Want er zijn steeds minder mensen en meer vacatures op technisch gebied. Dat staat zeker. En dat kan je misschien deels oplossen met nieuwe technieken, maar je zal altijd die mensen nodig hebben om te snappen waarom we dingen doen en op welke manier we het het beste aan kunnen pakken.

00:29:33 - 00:29:47
NINA TER BEEST, CO-HOST: Volgens mij hebben we echt al ontzettend veel gehoord over gedrag en houding. We hebben het even over cultuur gehad. Nou wil ik hem eigenlijk even terugpakken en kijken of we dus tot dat stappenplan kunnen komen, die we misschien wel breed kunnen uitzetten binnen de overheid.

00:29:48 - 00:29:49
HOST: Stap 1, Jonas.

00:29:50 - 00:30:30
JONAS HEFFELS: Inzicht en overzicht. Een mooi voorbeeld is AI-geletterdheid. Daar zijn we nu mee bezig. Vanuit de AI Act en dat soort zaken komt er allemaal wetgeving op ons af die zegt dat iedere medewerker in je organisatie AI-geletterd moet zijn. Het interessante is dat de wetgeving nog niet zegt wat AI-geletterdheid dan betekent. Dus je moet zelf gaan ontwikkelen van: hé, wat betekent het voor onze organisatie dat iemand AI-geletterd is? En alleen daar al stappen in zetten is supertof. Dus de eerste stap is vooral overzicht krijgen. Wie is op dit moment binnen de 21 waterschappen waar mee bezig en welke lessen hebben we daarin al geleerd? Dus dat is wat mij betreft stap één: overzicht.

00:30:30 - 00:30:41
HOST: Overzicht krijgen, AI-geletterd. AI-geletterdheid is natuurlijk een hele goede, want dat speelt bij jullie ook en dat speelt bij alle ministeries. Dat speelt bij de gemeentes. Overzicht. Mee eens? Oké. Stap 2.

00:30:41 - 00:31:15
JONAS HEFFELS: Stap 2 is, op het moment dat je overzicht hebt, natuurlijk om een aanvalsplan te maken. Dus dat je gaat kijken van: hoe kunnen wij meerwaarde halen uit dat we op een aantal vlakken ook daar samen in optrekken? Dat kan overheidsbreed zijn. Dat kan binnen de waterschappen zijn, dat we zeggen: hé, we hebben een aantal hele toffe e-learnings rond AI-geletterdheid die eigenlijk iedere medewerker zou moeten doen. Kunnen we die dan niet gemeenschappelijk delen via een platform of via een omgeving, zodat we dat allemaal samen doen? En dat je niet allemaal bureautjes in gaat huren om voor jou een e-learning te ontwikkelen.

00:31:16 - 00:31:20
HOST: Inzicht. Aanvalsplan. Heb jij nog een suggestie voor dat aanvalsplan, Nina?

00:31:20 - 00:31:28
NINA TER BEEST, CO-HOST: Ik vroeg me vooral af: kijken jullie dan ook al verder dan de waterschappen? Ga je dan dus ook met gemeenten of provincies aan de slag?

00:31:28 - 00:31:52
JONAS HEFFELS: Jazeker. We hebben natuurlijk de AI-coalitie in Nederland waar van alles in gebeurt. We hebben RADIO. Dus we kijken ook wel wat daar gebeurt en hoe we daar verbindingen kunnen leggen. Ondertussen vinden we het ook heel moeilijk om met 21 al samen te werken. Dus dan is het iedere keer kijken: wat doe je nou met z'n 21? Of: wat haal je van buiten naar binnen? Maar ook: wat hebben we zelf al te doen daarin? En welk snelheidstempo past dan?

00:31:53 - 00:31:55
NINA TER BEEST, CO-HOST: Dus welke focusgebieden in je aanvalsplan?

00:31:55 - 00:31:56
JONAS HEFFELS: Zeker. Ja.

00:31:56 - 00:31:58
HOST: Oké. Stap 3 dan.

00:31:58 - 00:32:38
JONAS HEFFELS: Stap 3 is dan langzaam zaken bij elkaar gaan brengen. Want iedereen is in zijn eigen tempo aan het varen en iedereen is op zijn eigen manier bezig. Dat is volgens mij goed, want dat tekent ons ook, dat we daar redelijk autonoom af en toe in handelen. Maar aan de andere kant moet je dan dus ook wel zorgen dat je langzaam bij elkaar komt, en dat je dus gemeenschappelijke stukken ook gaat omarmen. En dat zit hem aan de ene kant in bijvoorbeeld die e-learnings, maar aan de andere kant ook in: waar hebben we het nou over als we over verschillende risiconiveaus praten van AI die we inzetten? En dat moet je bijvoorbeeld ook gaan aanpakken. En dat proberen we ook samen vooral te doen.

00:32:38 - 00:32:46
NINA TER BEEST, CO-HOST: Hoe bedoel je dan het samenbrengen? Zijn er dan bepaalde waterschappen die heel erg vooruitlopen en minder risico's zien dan andere?

00:32:46 - 00:33:07
JONAS HEFFELS: Ja, of meer risico's zien en vooruitlopen. Dat kan ook nog. Het kan allebei, maar dat zie je inderdaad. Dus er is gewoon tempoverschil. Het ene waterschap is al bezig met al haar medewerkers opleiden. Het andere waterschap heeft net één groepje medewerkers hun eerste kennismaking met AI laten doormaken. En alles daartussen.

00:33:07 - 00:33:11
NINA TER BEEST, CO-HOST: Dus eigenlijk wil je dan zeggen tegen die hele snelle van: ho, wacht even op de rest.

00:33:11 - 00:33:29
JONAS HEFFELS: Nee, dat vooral niet eigenlijk. Eigenlijk wil je vooral kijken: hoe kunnen wij met dat tempo mee gaan bewegen? Zodat langzaam de rest ook in kan haken. Want op het moment dat je gaat remmen, dan haalt dat wel alle inspiratie en alle ambitie ook weer uit zo'n waterschap. Dus dat wil je vooral niet doen.

00:33:29 - 00:33:33
NINA TER BEEST, CO-HOST: Dus die achterhoede moet juist gaan rennen om de rest weer bij te benen.

00:33:33 - 00:33:41
JONAS HEFFELS: Of in ieder geval gebruikmaken van de lessen die al geleerd zijn door de waterschappen die de sprint naar voren al hebben gezet in het onbekende. Ja.

00:33:41 - 00:33:42
HOST: Stap 4.

00:33:42 - 00:34:06
JONAS HEFFELS: Stap 4. En daar zijn we echt nog niet. Dat wordt volgens mij dat je gelijkwaardig optrekt met z'n allen. Dat je een gelijkwaardige basis hebt en dat je vanuit die gelijkwaardige basis handelt. En op het moment dat er nieuwe inzichten komen, dat je die dan dus ook samen omarmt. En het duurt nog wel even voor we daar echt zijn op landelijk niveau.

00:34:07 - 00:34:11
NINA TER BEEST, CO-HOST: Hoe zou dat dan bij die AI-geletterdheid eruitzien, dat samen optrekken?

00:34:11 - 00:34:45
JONAS HEFFELS: Volgens mij dat je in ieder geval afspraken hebt over: welke AI gebruiken we wel en welke AI gebruiken we niet? Onder welke voorwaarden gebruiken we dat? Zeker voor zuiveringen gebruiken we best wel veel machine learning-toepassingen en alles wat daarmee te maken heeft. Hebben we al die medewerkers ook daadwerkelijk opgeleid tot het risiconiveau van de technieken die zij gebruiken? Snappen ze wat de risico's zijn van wat ze gebruiken? Hebben ze erover nagedacht? En als we dat nou eens landelijk op eenzelfde niveau krijgen, dan heb je in ieder geval een goed uitgangspunt als er nieuwe ontwikkelingen zijn.

00:34:47 - 00:35:02
HOST: Oké, Nina. We hebben een stappenplan. Inzicht krijgen. Er moet een aanvalsplan komen. We gaan de zaken bij elkaar brengen. En we gaan vervolgens gelijkwaardig optrekken. En dat is eigenlijk het punt waar we nu zijn. Kan je daarmee uit de voeten?

00:35:02 - 00:35:05
NINA TER BEEST, CO-HOST: Zeker. Ik denk dat dat heel erg gaat helpen.

00:35:06 - 00:35:29
HOST: Oké. Slotvraag, Jonas. En die vraag stel ik eigenlijk aan het einde van elke podcast aan elke spreker, elke gast die we hebben. Er komt een jonge generatie getalenteerde managers aan die de boel gaan overnemen in de toekomst. Nina en haar generatie. Wat voor wereld, of misschien beter digitale wereld, hoop je eigenlijk voor Nina en haar generatie achter te laten?

00:35:31 - 00:36:29
JONAS HEFFELS: Goede vraag. 'Future ancestorship' is zo'n term die daar altijd bij mij bij komt. Ik vind het heel belangrijk dat je goed nadenkt over: wat ik nu doe, wat heeft dat op lange termijn voor effecten? En ik denk zeker met de digitale ontwikkelingen, dat we daar nog lang niet vaak genoeg bij stilstaan. Dus dat we technieken inderdaad inzetten doordat we zien: 'dit kan iets heel tofs. Dit gaat mij zoveel helpen in mijn werk.' Maar dat we nog niet nadenken over wat de langetermijneffecten zijn van zaken. Denk aan bijvoorbeeld duurzaamheid rond het gebruik van data. Dat is wel een interessant thema. Daar moeten we echt beter over na gaan denken, en ook beter snappen. Want het betekent ook niet dat we alles al snappen nu. Maar daar zou ik heel graag een grote stap in zetten. Dat we snappen wat het effect is van ons eindeloos mailverkeer, van onze eindeloze inzet van AI en wat dat voor de wereld van morgen betekent.

00:36:29 - 00:36:32
HOST: Oké, Nina, jij bent de toekomst. Is het heden in goede handen hier?

00:36:32 - 00:36:40
NINA TER BEEST, CO-HOST: Als ik dit zo hoor, zeker. Volgens mij zouden we over de impact op duurzaamheid nog een hele podcastaflevering kunnen maken.

00:36:40 - 00:36:41
JONAS HEFFELS: Nog wel tien, vrees ik. Jazeker.

00:36:41 - 00:36:42
NINA TER BEEST, CO-HOST: Heel belangrijk.

00:36:43 - 00:36:46
HOST: Dankjewel, Jonas Heffels. Ik wens je heel veel succes met jouw aanvalsplan.

00:36:46 - 00:36:49
JONAS HEFFELS: Graag gedaan. En jullie met jullie rondje.

00:36:49 - 00:36:55
HOST: En, Nina, al die andere afleveringen. Als onze luisteraars die andere afleveringen willen luisteren, waar moeten ze dan zijn?

00:36:56 - 00:37:03
NINA TER BEEST, CO-HOST: We hebben inderdaad nog meer afleveringen gemaakt van Bits en Beleid. En die zijn te beluisteren op Spotify en op de website van RADIO.

00:37:04 - 00:37:04
HOST: Dankjewel.

00:37:05 - 00:37:06
JONAS HEFFELS: Alsjeblieft. En jullie ook bedankt.

Podcastserie Bits en beleid, aflevering 2. Gast: Linda de Looper, programmadirecteur HR IT Transitie en Commodore bij Defensie.

00:00:01:10 - 00:00:43:08
NINA TER BEEST: Innovatie bij de overheid klinkt bijna als een paradox. We werken nog steeds met trage programma's als Excel, maar we hebben wel een Chief Information Officer. We willen experimenteren, maar het liefst zonder risico's. En we hebben grootse ambities, maar elke kleine verandering moet eerst de hele hiërarchische lijn door. Vandaag zijn we op bezoek bij Defensie. En bij Defensie gaat het vaak over drones, raketten, spionage. Maar zou de grootste kracht van Defensie misschien niet het materieel zijn, maar hoe snel ze meebewegen met de veranderende wereld? Maar ja, ik heb inmiddels gemerkt dat de overheid traditioneel en log kan zijn. Staat dat innovatie bij Defensie niet in de weg?

00:00:43:10 - 00:01:04:08
HOST: Dit is Bits en beleid. In deze podcast duiken we in de digitale transitie van de overheid. Samen met jonge ambtenaren praat ik met deskundigen en ervaren collega's. Wat komt er op ons af? Wat vergt het van leiderschap en welke kansen en dilemma's zien we? Dit is een podcast van de RijksAcademie voor Digitalisering en Informatisering Overheid en wordt mogelijk gemaakt door CIO Rijk.

00:01:04:10 - 00:01:17:19
LINDA DE LOOPER: Natuurlijk moet je de risico's wel in kaart hebben. Die moet je bewust nemen, maar je moet ze wel durven nemen. En als je ergens in dat hele proces mensen hebt zitten die dat niet kunnen of niet willen of niet mogen of durven, dan ben je eigenlijk je wendbaarheid voor een gedeelte al weer kwijt.

00:01:17:24 - 00:01:23:21
HOST: Co-host vandaag is Nina ter Beest. Ze is beleidsmedewerker bij het ministerie van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

00:01:24:01 - 00:01:39:23
NINA TER BEEST: Vandaag hebben we het over innovatie en veranderkracht. We zijn op bezoek bij Linda de Looper, de programmadirecteur HR IT Transitie. En Linda, je bent ook Commodore. Die rang ken ik eerlijk gezegd niet. Wat is dat precies?

00:01:40:00 - 00:01:44:06
LINDA DE LOOPER: Nou, dat is een generaalsrang dus van de luchtmacht.

00:01:44:12 - 00:01:53:07
NINA TER BEEST: Oké, cool. En nu werk je specifiek aan die HR IT Transitie. Maar ja, dat is ook best een breed begrip. Waar hebben we het dan eigenlijk over?

00:01:53:09 - 00:02:19:10
LINDA DE LOOPER: We hebben het daar over dat er nu een landschap is, een legacy-landschap met heel veel applicaties, en dat we die naar een moderne, toekomstbestendige landschap moeten gaan brengen. En dat gaan we doen door veel meer te standaardiseren en te zorgen dat we met elkaar ook in de cloud gaan werken. En dat doen we nog niet. Dus dat biedt ons ook weer veel meer voordelen en mogelijkheden. En dat voor heel Defensie.

00:02:19:10 - 00:02:28:23
HOST: Nina, jij hebt het in de introductie over innoveren in een logge organisatie en jij signaleert in jouw jonge ambtenarenleven allemaal andere paradoxen. Maak jij je zorgen?

00:02:29:00 - 00:02:51:18
NINA TER BEEST: Nou, ik maak me niet per se zorgen, maar ik zie wel echt een uitdaging. Ik zie ook dat de wereld gewoon heel snel verandert. Al die technologische ontwikkelingen. Maar ook die nieuwe geopolitiek, die machtsverhoudingen, die verschuiven. En dan denk ik: hoe doet zo'n grootse, logge organisatie dat? En ik denk dat ik daarom ook extra benieuwd ben naar hoe dat bij Defensie gebeurt.

00:02:51:20 - 00:03:59:06
LINDA DE LOOPER: Dat is ook een enorme uitdaging. En wat je eigenlijk al aangeeft: bij Defensie hebben we jarenlang bezuinigingen gehad. Ik weet dat de andere departementen op dit moment taakstellingen hebben en Defensie nu een keer niet. Ik werk 24 jaar bij Defensie en eigenlijk sinds 2022 hebben we er pas geld bij en daarvoor alleen maar bezuinigd. En dat heeft ook zijn weerslag op Defensie en de manier waarop we werken en denken. Dus ook op het risicomijdende. Zorgen dat we alles dubbelchecken. Nog een keer een check, nog een keer een check. Heel veel Hoepeltjes door moeten. En die manier van werken en die mindset heb je er niet zomaar uit. En de wereld om ons heen gaat dan zo snel dat we uiteindelijk ook moeten kijken: hoe kunnen we dit nu gaan bijbenen? Nou, dat lukt dus ook niet op alle fronten. We doen echt ons best. En op heel veel... Bijvoorbeeld bij inkoop en bij juridische zaken wordt er echt wel gewerkt aan: hoe kunnen we dit sneller en beter gaan doen en slimmer? Maar we hebben wel iedereen nodig. En dat hele systeem zit er zo in. Dat is echt lastig om dat los te krijgen.

00:03:59:08 - 00:04:24:14
HOST: Een belangrijk onderdeel van deze podcast is de ontmoeting dus tussen jonge, ambitieuze ambtenaren en de wat meer ervaren medewerkers van de overheid, als ik het zo mag zeggen. En samen gaan we naar die toekomst kijken. We gaan die toekomst met z'n allen tegemoet, maar waarschijnlijk kijken we allemaal een beetje door een andere bril. En Nina heeft een paar observaties meegenomen om dit gesprek een beetje richting te geven. En ik ben wel benieuwd wat het eerste is wat jij ter tafel wil brengen.

00:04:24:16 - 00:04:37:01
NINA TER BEEST: Het werd net eigenlijk al even benoemd, want na jaren van bezuinigingen is er eindelijk weer geld voor Defensie. Om even een beeld te krijgen: op welke innovaties zetten jullie in nu er eindelijk weer geld is?

00:04:37:03 - 00:05:24:19
LINDA DE LOOPER: Nou ja, dan beperken we ons wel een beetje tot meer mijn métier en meer de digitalisering. Maar we zijn natuurlijk op alle fronten bezig, want we moeten het materieel waar je het net over had weer aanschaffen. Er is heel veel verkocht of zwaar verouderd. Dus veel materieel, maar ook vastgoed. En je hoort ongetwijfeld ook in het nieuws natuurlijk over ruimte voor Defensie. Dus op die manier zijn we bezig op vastgoed op materieel, maar natuurlijk ook op digitalisering. Dus we zijn ook aan het kijken: hoe kunnen we nu meer gebruik gaan maken van AI met alle beperkingen die we hebben als Defensie op rubriceringsniveau en veiligheidsniveau? Wij kunnen niet zo makkelijk als een ander departement vaak even inpluggen in een public cloud of daar zomaar onze data neerzetten.

00:05:24:21 - 00:05:51:24
HOST: En als ik dan kijk naar AI of als jij kijkt naar AI, gaat het dan over: er is een vergadering ergens op een afdeling en iemand roept van: hé, volgens mij hebben we daar iets te pakken waar we AI op kunnen loslaten. Is dat het of gaat het misschien meer over de grote systemen? Drones, informatieverzameling, spionage? Misschien wel dat soort dingen. Als je aan AI denkt, waar denk je dan eigenlijk aan?

00:05:52:01 - 00:06:44:04
LINDA DE LOOPER: Nou, eigenlijk aan alles wat je net zegt. Ja. En waarom zeg ik dat? Bij de luchtmacht, in mijn vorige functie, was ik het hoofd van de digitale transformatie. En daar hadden we een Data Science Cell. Die bestaat gelukkig nog steeds. En daar zitten juist ook de jongelui, de mensen die meer innoverend bezig zijn. Maar even als voorbeeldje, en dat vond ik een heel mooi product toen. Voorheen had het een doorlooptijd van drie maanden. En zij hebben een tool ontwikkeld waarmee dat terug is gebracht naar 15 minuten. En dan hadden ze alle parameters ingevuld. Dat soort innovaties gebeuren er dus ook. Dus niet zozeer in een vergadering je hand opsteken. Er zijn clubs in onze Defensieorganisatie en die worden nu bij iedere krijgsmachtdeel neergezet, ingericht, die juist op deze manier bezig zijn met kleinere innovaties door te doen. Learning by doing. Kijken wat we daarmee kunnen.

00:06:44:06 - 00:07:08:21
HOST: Maar Nina hintte daarnet al een beetje op. Dat betekent dus dat iedereen op alle niveaus op een of andere manier hiermee aan de slag moet of gaat of kan gaan. Maar dat betekent ook dat een heleboel verschillende mensen op allerlei verschillende snelheden en niveaus, en misschien wel zin erin hebben of juist niet, ermee aan de slag moeten. Hoe neem je iedereen dan mee? En kan je daar een plan van maken? Hoe doe je dat?

00:07:08:21 - 00:07:36:19
LINDA DE LOOPER: Nee, een plan van maken zou heel erg blauw zijn, denk ik, om op die manier lekker waterval te gaan plannen en net te doen alsof we over tien jaar de hele organisatie hebben veranderd. Dat doen we niet. Wat wel goed is, is om te kijken van: wat heb je nou eigenlijk aan goede usecases en goede voorbeelden, waar je juist mee kunt laten zien wat we zouden kunnen doen met nieuwe technologieën en informatietechnieken? En in de wapensystemen, enzovoort, enzovoort.

00:07:36:24 - 00:08:01:03
HOST: Wat is jouw indruk, Nina? Jij bent een twintiger. Linda en ik zijn allebei veertigers. Mag ook gezegd worden. Merk jij dat jij intuïtief misschien handiger omgaat met dit soort technologieën en dat jouw baas misschien niet zo goed snapt wat jij en jouw generatie allemaal kunnen? Wat zie jij gebeuren als jij nu werkt op zo'n ministerie?

00:08:01:05 - 00:08:50:16
NINA TER BEEST: Nou, in mijn ministerie specifiek wordt er eigenlijk nog niet zo heel veel gebruik van gemaakt. En misschien laat dat ook meteen het voorbeeld zien. Ik denk dat individuele jonge medewerkers toch wel de chatbots inzetten en dat soort dingen. Maar het is niet alsof er van hogerop wordt verteld: Hier kan je deze technologie inzetten en dat gaat helpen. Dus ik denk wel dat inderdaad als die beweging er is, dat eerder vanuit jonge mensen zou komen, terwijl er van hogerop veel meer wordt ingezoomd op de gevaren. En daarom ben ik ook wel benieuwd, want net in het begin noemde jij ook al: er zijn misschien belemmeringen specifiek bij Defensie op veiligheid. Hoe zorg je ervoor dat dat eigenlijk die innovatie niet tegenhoudt? Dus dat er ook fouten gemaakt kunnen worden? Want dat hoort ook bij verandering denk ik dan.

00:08:50:18 - 00:09:50:13
LINDA DE LOOPER: Ja, ook wel. Ik vind dat je allemaal wel mooie vragen hebt en mooie onderwerpen. Hoe zorgen we dat we daar een goede balans in vinden? Door toch maar zoveel mogelijk in ieder geval te rekken of bijvoorbeeld met dummydata te werken en te kijken: wat kunnen we al wel realiseren? Dan doen we het niet met echte data en kijken we op die manier totdat het veilig genoeg is om. Dan heb je toch de hele innovatiecyclus die daarvoor gewoon meegenomen, zodat je wel lekker nieuwe dingen aan het bedenken bent met elkaar en aan het uittesten. Waar wij ook wel moeite mee hebben in de organisatie is, vaak als een innovatie succesvol is, om die dan vervolgens ook weer op een goede manier in te bedden in onze organisatie, zodat die straks in ons assortimentsmanagement komt en allerlei andere zaken, zodat je daar ook iets mee kunt. Dus het is vooral denk ik dat wij samen met de jongere mensen ook zorgen dat we gewoon die innovaties gaan doen.

00:09:50:15 - 00:10:02:07
NINA TER BEEST: Niet alleen de technologie, maar ook de dreigingen die op ons afkomen veranderen snel. Eigenlijk sneller dan een organisatie kan bijhouden. Hoe hou je je organisatie wendbaar?

00:10:02:09 - 00:10:05:19
LINDA DE LOOPER: Het zijn. Het is echt... Het gaat kraken.

00:10:05:21 - 00:10:09:07
HOST: Ik ben blij dat jij antwoord moet geven.

00:10:09:09 - 00:11:30:05
LINDA DE LOOPER: Nou. Met name omdat het gewoon echt een hele grote vraag is. Hoe hou je je hele organisatie wendbaar? Ik ben zo meteen ook benieuwd, Nina, naar wat jouw ervaringen zijn bij jouw ministerie. Maar vooral zorgen dat we met elkaar elkaar scherp houden. Wij zijn de mensen die in onze organisatie zitten. Die zorgen ervoor dat heel veel processen minder snel gaan en dat we juist ook met elkaar vaak vanuit de risico's denken, en op die manier dus die snelheid in die processen niet zien te krijgen. Dus als je zegt 'hoe krijgen we het nu wel wendbaar?', dan is dat enerzijds door echt gewoon netjes te kijken: wat kan ik uit mijn proces halen? Wat is niet helpend voor de snelheid? Maar ik denk dat het belangrijkste echt is: een stuk vertrouwen en het risicomijdende achterwege laten. Natuurlijk moet je je risico's wel in kaart hebben. Die moet je bewust nemen, gewoon bewust, maar je moet ze wel durven nemen. En als je ergens in dat hele proces mensen hebt zitten die dat niet kunnen, of niet willen, of niet mogen of durven, dan ben je eigenlijk je wendbaarheid voor een gedeelte alweer kwijt. Dus daar zul je je op moeten richten als organisatie, als je wil zorgen dat je sneller gaat en ook die wendbaarheid gaat krijgen. Maar ik ben ook benieuwd wat jij daar voor ervaringen mee hebt.

00:11:30:06 - 00:11:59:17
NINA TER BEEST: Misschien niet direct mijn eigen ervaring, maar enerzijds heb je die oude processen misschien uit die periode van krimp en bezuiniging die heel traditioneel zijn en die misschien niet meehelpen bij innovatie. En anderzijds heb je de mensen die misschien weerstand voelen. Eigenlijk, als ik het even in mijn eigen woorden zeg, heb je mensen nodig die die processen kunnen doorbreken en die dat aandurven. Vraagt dat dan ook iets van leiderschap bijvoorbeeld?

00:11:59:19 - 00:12:59:22
LINDA DE LOOPER: Dat vraagt in ieder geval dat die leiders ook dat risicomijdende loslaten en ook durven fouten maken en dat ook laten zien. Zich daar kwetsbaar bij op durven te stellen. En op die manier ook zorgen dat je laat zien dat je eigenlijk ook gewoon een mens bent. En dat we met elkaar dan de verschillende stappen gewoon durven durven te halen uit processen bijvoorbeeld. Dat als je zegt van: voorheen moesten we altijd eerst langs dit bureautje of langs dat bureautje om alles helemaal af te kaderen. Dat je nu zegt: nou, laten we dat eens een keertje overslaan, want dat gaat ons nu niet helpen in de snelheid. Bijvoorbeeld nu van mijn huidige programma. Ik heb maar een opdracht tot medio 2027. Als ik nu dus door al onze standaard processen heen moet lopen, dan ben ik een jaar verder voordat ik nog extra personeel heb of op een andere manier. Ik probeer daar dus zelf ook als leidinggevende te kijken: welke stappen kan ik gewoon overslaan, of kunnen we dan wel in overleg overslaan uiteraard, om die snelheid wel te gaan krijgen?

00:13:00:01 - 00:13:05:15
NINA TER BEEST: En word je dan wel eens teruggefloten van: je hebt ons nu overgeslagen en dat is helemaal niet de bedoeling.

00:13:05:15 - 00:13:20:02
LINDA DE LOOPER: Ja zeker. Dus ik krijg ook echt wel de deksel op mijn neus. Maar dat hoort erbij. En dat moet je dus denk ik wel zelf beseffen ook, en dat ook wel willen doen als leidinggevende of als leider.

00:13:20:02 - 00:13:27:22
HOST: Dan moet je ook een soort inspirator misschien zelfs wel meer zijn. Is dat ook een rol die jou dan ligt of die jij op je moet nemen?

00:13:27:24 - 00:13:44:14
LINDA DE LOOEPR: Ja, ik vind dat wel leuk om te doen. Dus ik word er wel blij van als ik mensen mee kan krijgen ergens in. En als het kan vanuit een stuk enthousiasme en laten zien wat we aan het doen zijn. Dus wel meer die inspiratie ook proberen te geven.

00:13:44:16 - 00:14:04:19
NINA TER BEEST: We bespraken het net al een beetje. Jullie vragen best wel veel van je mensen in de zin van veranderkracht. En die mensen bij jullie zijn ook nog eens heel divers. Dus: soldaten, burgers, piloten, jonge mensen, maar ook mensen die er al heel lang werken. Hoe zorg je dus dat je iedereen meekrijgt in die digitale transformatie bijvoorbeeld?

00:14:04:21 - 00:15:12:13
LINDA DE LOOPER: Nou, iedereen meekrijgen is denk ik een illusie. Dat gaat niet gebeuren. Wat we wel proberen, is wel veel meer te luisteren, ook naar de jonge mensen in onze organisatie. Op de digitalisering zie ik gewoon heel veel dat er mensen met heel veel ervaring. En als ze maar openstaan, waar jij het net over had, voor nieuwe ontwikkelingen of nieuwe inzichten, dan is dat samen met de jonge mensen één brok energie. Dat heb ik ook gezien in mijn vorige functie, maar ook in mijn huidige. Echt in het HR-domein werken best wel veel mensen, ook in de IT-kant, die er echt al 30 à 40 jaar werken. Dat is echt lang. En dat zijn bijna hun kindjes geworden, die applicaties en die software. En daar zorgen ze hartstikke goed voor. En ja, dan komen er nieuwe mensen en jongere mensen en die hebben wel even andere ideeën. Het is gewoon heel goed om die wel samen te brengen in de afdelingen en anders bij projecten, dat goed te begeleiden en te zorgen dat we met elkaar op die manier toch de goeie kant op gaan. En dat iedereen zo goed mogelijk aan boord blijft of komt.

00:15:12:15 - 00:15:32:04
HOST: Je wilt dus jonge mensen begeleiden en al die ideeën eruit trekken en daarvan leren met z'n allen. Maar je hebt waarschijnlijk ook af en toe wel een appeltje te schillen met de mensen die een paar rangen boven jou zitten en die misschien wel van alles willen, maar die digitalisering misschien niet per se snappen zoals Nina dat misschien snapt. Daar heb je natuurlijk ook mee te maken, want jij zit daar dan misschien een beetje tussenin.

00:15:32:06 - 00:17:48:24
LINDA DE LOOPER: Ja, wij zitten als veertigers in de tussenlaag. Zeker minder opgevoed met. Het mooie vond ik aan het begin met de Excel-sheets. Dat is iets waar de Data Science Cell bij de luchtmacht altijd een paar mensen van zeiden: Linda, ik wil niets meer horen over Excel-sheets en iedereen maakt maar zijn eigen lijstjes. Dat is waar ik mee opgegroeid ben of waar wij mee opgegroeid zijn. En de mensen inderdaad in de rangen boven mij of qua leeftijd, die zijn er nog minder mee opgegroeid. Dus het zit niet zozeer... Ze weten uiteraard hartstikke goed dat ze er iets mee moeten en iets mee willen. Zowel in het gevecht, maar ook in onze organisatie. Aan de andere kant zit het niet voor in het hoofd, dit onderwerp. IT niet, digitale transformatie niet. En ik moet eerlijk zeggen: ik ben er eigenlijk vijf jaar geleden wel een beetje verknocht geraakt aan die hele digitale transformatie. En ook wel het feit dat de IT gewoon, vind ik, onvoldoende de aandacht krijgt die het hoort te krijgen. Vaak zien mensen het toch als iets wat onder de motorkap zit, dat maar gewoon gefixt moet zijn. Je vindt het heel vervelend als je iPhone update 5 minuten duurt. Dan heb je 5 minuten je iPhone niet ter beschikking. Heel vervelend, maar we vergeten wel wat daarachter zit. Dat er duizenden mensen zitten om zo'n applicatie te updaten en zo. Dus ik vind het ook gewoon mooi dat we met een paar enthousiastelingen ook zorgen dat wij ook de mensen boven ons, naast ons en de mensen die misschien wat minder met digitalisering hebben van origine of vanuit hun werk, dat we die meenemen. Wij hebben dat bijvoorbeeld gedaan op vliegbasis Woensdrecht. Daar hebben we bootcamps georganiseerd van een kwartiertje, waar we naast de mensen zijn gaan zitten die zeiden van: nou, ik weet eigenlijk niet zo goed wat ik nou kan met deze tool of met een stuk AI. Die hebben eigenlijk in een kwartier tijd een hele korte bootcamp gekregen met: wat kan ik hier dan wel mee gaan doen? Dus op die manier proberen toch te zorgen dat we de mensen, nou ja, een stukje slimmer maken op dit gebied. Maar ook beseffen en vaak weer op de agenda blijven zetten. Ik moet het ook steeds op de agenda blijven zetten, IT.

00:17:49:01 - 00:17:59:02
HOST: Heb jij de indruk, Nina, dat de jonge mensen genoeg worden benut om hun kennis, om hun creativiteit en om hun intuïtievere benadering van digitalisering?

00:17:59:04 - 00:18:52:13
NINA TER BEEST: Ja, ik denk dat dat altijd beter kan. Maar wat ik net heel mooi vond, is eigenlijk die samenwerking tussen die wat oudere mensen die er al heel lang zitten, ook misschien die wel iets met IT te maken hebben, maar dan Excel of een ander programma gebruiken wat langzamerhand een kindje is geworden. Om die dan in contact te brengen met een nieuw iemand die misschien van dat kindje af wil, maar die wel diegene met die ervaring kan proberen te enthousiasmeren en om die kennis en die vernieuwing samen te brengen. Ik denk dat dat heel belangrijk is en dat daar veel kansen zitten. Maar ik kan me ook voorstellen dat dat soms voor frictie kan zorgen. Dus ik zeg maar even heel platgeslagen: oud en nieuw. Heb jij weleens in jouw programma meegemaakt dat die frictie er is? En hoe ga je daar dan mee om?

00:18:52:15 - 00:19:57:11
LINDA DE LOOPER: Ja, binnen mijn programma nu hebben we juist ook heel veel ervaren mensen zitten die al langere tijd in dit vakgebied werken. Nu HR IT. En we gaan naar SAP SuccesFactors toe, wat in de cloud zit. Dat zorgt ervoor dat de mensen die daar nu zitten het niet gewend zijn om met die technologie over het algemeen te werken of daar vanuit te denken, en wat dat voor mogelijkheden met zich meebrengt. Nou weten wij dat ook allemaal nog niet precies hoor, ook nog niet vanuit het programma. Dat gaan we allemaal de komende 1,5 jaar met elkaar uitvinden. En dat doen we dus met elkaar. Dus we zorgen er wel voor dat we samen met de mensen die nu heel hard werken in het huidige landschap en aan het huidige landschap, dat we die meenemen, juist om te kijken: hoe komt het nieuwe proces eruit te zien? Wat voor functionaliteiten hebben we daar dan bij nodig? Wat zit er al standaard in dat systeem, wat niet, wat wel? En op die manier probeer ik ook oud en nieuw bij elkaar te brengen en te laten inspireren. Enerzijds door gewoon een ander pakket en anderzijds ook wel weer door een andere denkwijze die eraan vastzit.

00:19:57:13 - 00:20:05:14
NINA TER BEEST: En je zei net: we weten eigenlijk nog helemaal niet hoe het eruit gaat zien. Maar hoe maak je ze dan toch enthousiast om wel mee te gaan in die verandering?

00:20:05:16 - 00:20:31:12
LINDA DE LOOPER: Ja, dat is ook... Wat een leuke vragen allemaal. Hoe maak je ze toch enthousiast? Nou ja, we hopen ze enthousiast genoeg te kunnen maken door toch te laten zien hoe het eruitziet gewoon. Gewoon laten zien. Een demo. Laten zien: zo ziet het proces eruit, zo ziet die omgeving eruit, de look and feel. En samen dus te kijken van: op deze manier willen we eigenlijk naar die standaardisatie toe.

00:20:31:14 - 00:20:59:04
NINA TER BEEST: Werving is een permanente uitdaging voor Defensie, zeker op het gebied van digitalisering en data. En tegelijkertijd zie ik iets opvallends gebeuren. Defensie heeft budget, er is werk genoeg en jullie nemen echt als een gek mensen aan. En het lijkt ineens echt populair. Meerdere vriendinnen van mij doen ineens iets bij Defensie. Dus bij het ministerie of Defensity College. En dat roept eigenlijk bij mij de vraag op: hoe doen jullie dit?

00:20:59:06 - 00:21:01:12
LINDA DE LOOPER: Hoe doen wij het om jouw vriendinnen bij ons te laten werken?

00:21:01:14 - 00:21:03:04
NINA TER BEEST: Hoe halen jullie mijn vriendinnen binnen?

00:21:03:08 - 00:22:45:09
LINDA DE LOOPER:  Oh, nou. Enerzijds zijn we een handje geholpen natuurlijk, door de hele geopolitieke situatie in de wereld van de afgelopen jaren. Dus dat helpt. Daardoor is Defensie wel veel meer in de spotlight komen te staan en vinden veel meer jonge mensen ook wel dat ze iets willen doen met de maatschappelijke relevantie. Die krijg ik in ieder geval vaak terug. In mijn vorige baan bij de luchtmacht vonden ze het heel lastig eigenlijk, heel veel collega's, om mensen binnen te krijgen. En wonderbaarlijk: ik had er helemaal geen last van om de data-scientists of de robotics-mensen binnen te krijgen. En dat is toch omdat je met hele, laat ik het toch maar even zeggen, sexy onderwerpen bezig bent. Want je bent bezig met de data die je uit een F-35 kan halen. Wat kunnen we daarmee doen? Hoe gaan wij zorgen dat degene die achterin een Chinook zit kan communiceren met de collega's op de grond? En hoe zorgen we dat die datastroom op een veilige manier tot stand komt en dat je daar iets mee kunt? Dus het is supercool om bij Defensie ook te werken, omdat we nu eenmaal ook met echt wel hele bijzondere dingen bezig zijn die je niet standaard bij een andere overheidsinstantie of overheidsorganisatie tegenkomt. En ik denk dat dat ons zeker helpt. Wat ook echt is, en ik weet niet hoe dat met jouw vriendinnen is, maar ze steken ook elkaar aan. Want ik heb een paar mensen vanuit Defensity College in mijn team gehad. En de ene die riep dat bij haar op de studie. Die studeerde econometrie. En dan kwam de volgende en die meldde zich aan, en de volgende meldde zich aan. En op die manier kwam er ook een soort sneeuwbaleffect tot stand.

00:22:45:12 - 00:23:00:08
HOST: Laatste vraag. Jouw generatie en ook mijn generatie gaat over een jaartje of 10, 20 de hele boel overdragen aan Nina's generatie. Hoe gaan we dat doen? Is het al klaar of wil je nog dingen veranderen?

00:23:00:10 - 00:23:47:20
LINDA DE LOOPER: En dan vraag je aan een verandermanager Ja, dus. Het antwoord is wel dat we gaan veranderen. We zullen ook wel moeten veranderen. Alleen dat is iets natuurlijk van alle tijden. Dus je hebt altijd je nieuwe generaties en je moet vooral zorgen dat je connected blijft door de generaties heen. En dat er niet wordt gedacht vanuit de jongere generatie naar de oude: Nou ja, die willen nooit mee en die zijn al helemaal vastgeroest. En andersom ook niet. Dat je ook niet wil dat de oude mensen denken: oh, er komt weer zo'n jong iemand met een wild idee en dat kan toch niet. Dat hebben we al tien keer geprobeerd, werkt niet, jammer. Dus vooral die connectie houden denk ik tussen al die generaties in en zorgen dat je van elkaar nieuwsgierig blijft en open blijft staan naar hoe de ander denkt en waarom ze dat vinden. En ik denk dat we dan een heel eind gaan komen.

00:23:47:22 - 00:23:57:05
HOST: Dank je wel, Commodore Linda de Looper. Nina, dit bezoekje aan Defensie... Wat neem je nou mee straks? Wat ben je wijzer geworden?

00:23:57:10 - 00:24:07:21
NINE TER BEEST: Ik denk dat het bevestigd is dat we zeker voor een grote uitdaging staan, maar dat we er ook niet bang voor hoeven te zijn dat we die winkel aan het verbouwen zijn terwijl die nog aan het lopen is.

00:24:07:23 - 00:24:28:17
HOST: Dank je wel, Nina, voor je wijze woorden en dank je wel ook voor al je slimme vragen. Luister ook de andere afleveringen van Bits en Beleid terug over de lessen die we kunnen leren van ICT-projecten bij de overheid, over hype die wel of niet beleid moet worden. We duiken er allemaal in en ik neem steeds Nina of een andere jonge ambtenaar mee om hierover in gesprek te gaan. Dus luister deze podcast.

Podcastserie Bits en beleid, aflevering 3. Gast: Dirk van Genugten, manager van het InnovatieLab en Chief Innovation bij de Kamer van Koophandel.

00:00:01 - 00:00:37
SARAH VLOOTMAN, CO-HOST: Als je de Dikke Van Dale erop naslaat, dan betekent innoveren 'invoering van iets nieuws'. Maar als ik aan innovatie denk, dan slaat mijn fantasie op hol. Algoritmes, infrastructuren, datacenters, AI. Het voelt zo ongrijpbaar en het lijkt zo ver af te staan van onze leefwereld. Toch is innovatie belangrijk om een effectieve digitale overheid te zijn. Het lijkt voor mij dé manier om de burger beter te bedienen. Maar innoveren in dienst van de burger is ook een risico. Wordt het wel echt eenvoudiger? En hoe bescherm je de belangrijke gegevens? Het roept bij mij de vraag op hoe de gebruiker centraal staat, en hoe je ervoor zorgt dat je de gebruiker niet uit het oog verliest.

00:00:40 - 00:01:00
HOST: Dit is Bits en beleid. In deze podcast duiken we in de digitale transitie van de overheid. Samen met jonge ambtenaren praat ik met deskundigen en ervaren collega's. Wat komt er op ons af? Wat vergt dit van leiderschap en welke kansen en dilemma's zien we? Dit is een podcast van de RijksAcademie voor Digitalisering en Informatisering Overheid en wordt mogelijk gemaakt door CIO Rijk.

00:01:00 - 00:01:07
DIRK VAN GENUGTEN: Ik heb liever mensen die af en toe wat lastiger zijn en wat meer klagen, want daar leren we meer van, dan de mensen die eigenlijk geen feedback geven.

00:01:07 - 00:01:11
HOST: Co-host is Sarah Vlootman. Ze is beleidsmedewerker Openbaarheidsbeleid bij BZK.

00:01:11 - 00:01:29
SARAH VLOOTMAN, CO-HOST: Vandaag hebben we het over de vraag hoe je de gebruiker centraal kan zetten bij innovatie door de overheid. We zijn daarom op bezoek bij Dirk van Genugten, manager van het Innovatielab en Chief Innovation bij de Kamer van Koophandel. Dirk, ik associeer innovatie niet meteen met de Kamer van Koophandel. Wat doen jullie in het Innovatielab?

00:01:29 - 00:02:01
DIRK VAN GENUGTEN: In eerste instantie had ik hetzelfde toen ik voor de KvK ging werken. Ik denk: ja, wat valt daar te innoveren? Daar ben ik inmiddels gelijk achter gekomen. Er is enorm veel te doen, enorm veel te doen. Eigenlijk sowieso de behoeftes die mensen buiten onze organisatie hebben, bij de KvK dus, gewoon in het wild, die behoeftes hebben ze ook bij onze organisatie. Dus eigenlijk alle dienstverlening die ze buiten onze organisatie ervaren. Wij moeten minimaal diezelfde ervaring teruggeven. Dus kortom, wij hebben gewoon dezelfde ontwikkel- en innovatiesnelheid nodig als alle andere bedrijven in Nederland.

00:02:01 - 00:02:10
HOST: Maar innovatie bij KvK. Want ik snap Sarah eigenlijk wel een beetje. KvK is toch gewoon plat gezegd een register waar je staat ingeschreven? Wat valt er dan te innoveren?

00:02:11 - 00:02:47
DIRK VAN GENUGTEN: Ja, mooi dat je dat zegt. Een register. Ja, wij zien het iets meer dan een register. Wij registreren niet alleen ondernemers en bedrijven, maar wij geven ook nog heel veel informatie en advies over ondernemen. Dus dat wordt weleens vergeten. Maar ja, terugkomend op jouw vraag: het register voeren anno 2026, dat betekent dat je ook moet voldoen aan de huidige eisen. Volledig digitaal, 'straight through', snel, actueel en volledig transparant. Dat zijn dingen die technisch best wel wat eisen vergen van een organisatie.

00:02:47 - 00:02:56
HOST: En die informatie, die wil je kunnen ontsluiten, die wil je kunnen gebruiken, die wil je kunnen... Je wil geïnspireerd kunnen worden en dat wil je beschikbaar maken voor iedereen die daarmee aan de gang wil.

00:02:56 - 00:03:10
DIRK VAN GENUGTEN: Dat is het. Wij willen een bijdrage aan de rechtszekerheid. Dus zekerheid van zaken doen. Eigenlijk willen wij... Het liefst zouden wij in alle transacties van Nederland zitten, dat we weten dat elke transactie die mensen doen op een juiste manier en correcte manier verloopt.

00:03:12 - 00:03:15
HOST: Wat hoop je eigenlijk uit dit gesprek met Dirk te halen vandaag, Sarah?

00:03:15 - 00:03:57
SARAH VLOOTMAN, CO-HOST: Ik werk zelf in de digitale dienstverlening, dus de gebruiker staat bij ons altijd centraal. Maar ik denk soms: ja, wie is die gebruiker dan? Er is volgens mij geen doorsnee Nederlander. Of dat dan een werknemer is, een ondernemer of gewoon een burger. Nou ja, gewoon een burger... Ze zijn allemaal gewoon burgers. En wat is dan een burger? Ik ben daarom heel benieuwd in dit gesprek wat de dilemma's zijn waar je tegenaan loopt in je werk. Niet omdat we dan een 'one-size-fits-all'-benadering kunnen verzinnen, maar wel zo dat elke keer als er de vraag komt hoe je die gebruiker dan centraal zet, je de afweging kan maken wat voor verschillende mogelijkheden er zijn en welke het beste past. Dat hoop ik vandaag uit de aflevering te halen.

00:03:57 - 00:03:58
HOST: Nou, Dirk.

00:03:58 - 00:03:59
DIRK VAN GENUGTEN: Flinke uitdaging.

00:04:00 - 00:04:03
HOST: Kan je alvast een schot voor de boeg geven? Wat is je eerste reactie als je dit dan hoort?

00:04:03 - 00:05:16
DIRK VAN GENUGTEN: In principe denk je: open deur. Gebruiker centraal. Je doet het voor de gebruiker. Dus hoezo staat hij niet centraal? Alleen je merkt vaak in je dagelijks werk dat die gebruiker eigenlijk helemaal op de achtergrond staat. En dat is niet bewust, dat is geen kwade wil. Dat is gewoon wat er gebeurt. Ik heb altijd een goed voorbeeld wat ik ook bij onze organisatie zie: dan ben je bezig met nieuwe dienstverlening, dan zit je rond de tafel en dan ben je allemaal aan het nadenken wat dat zou moeten zijn. Je hebt allemaal een beeld van wat die eindgebruiker of die ondernemer of die burger zou willen. En op een gegeven moment kun je daar heel lang mee bezig zijn. Die heeft dit nodig. Nee, die heeft dit nodig. En dan kun je met elkaar enorm lang in gesprek zijn, maar je weet het pas als je die persoon echt spreekt. En dat is ook waar het Innovatielab voor staat. Wij bouwen echt dingen. We praten even en we gaan gelijk maken. Dan ligt er namelijk iets op tafel. En als je iets op tafel hebt, denk je: oh ja, dit is precies wat jij bedoelde. Of: nee joh, dit is totaal niet de weg waar we op willen gaan. En datzelfde ding, dat laat je ook snel, in ons geval, aan de ondernemers zien of aan burgers.

00:05:16 - 00:05:25
HOST: En betrek je die ook dan aan de voorkant erbij? Het mee brainstormen over een nieuw idee? Zodat je meteen weet van: we gaan ze er niet mee confronteren, maar ik wil aan de voorkant wel weten...

00:05:25 - 00:05:45
DIRK VAN GENUGTEN: Precies, dat is precies wat je moet doen. Alleen het is heel verleidelijk om dat heel lang uit te stellen. Want je wil eigenlijk pas met een heel mooi ding naar de ondernemer om te testen. Dus je kunt heel lang bezig zijn om iets unieks te maken. Maar eigenlijk is het niet de kwaliteit, maar de snelheid die nodig is om een echte innovatie neer te zetten.

00:05:45 - 00:05:57
SARAH VLOOTMAN, CO-HOST: Wij merken dat ook in onze digitale dienstverlening. En ik vraag me dan wel soms af als je die doelgroep hebt, dus de ondernemers in jullie geval, hoe maak je dan een doorsnee van die groep? En hoe zorg je er dan voor dat iedereen vertegenwoordigd is?

00:05:57 - 00:06:20
DIRK VAN GENUGTEN: Ja, ook dat weer is testen. Je zet iets live en je gaat gewoon feedback ophalen. Dat is eigenlijk ook de belangrijkste les die we elke keer hier hebben: ga naar buiten, hoe moeilijk dat ook is. Want je wilt eerst alles weer goed voorbereiden. Maar nee. Maak iets, ga naar buiten en voer gesprekken. En dat is eigenlijk de enige manier om echt goede feedback op te halen. En dat je ook zeker weet dat je iets maakt voor de mensen die erop zitten te wachten.

00:06:21 - 00:06:29
HOST: Sarah zegt: het gaat hier over ondernemers, dat zijn jullie gebruikers. Kun je ons een beetje meenemen naar: wat zijn dat dan voor innovaties? Waar hebben we het eigenlijk over als het over KvK gaat?

00:06:29 - 00:07:00
DIRK VAN GENUGTEN: Ik begin even met de registervoering. Wat ik net al aangaf: wij willen dat ons register gebruikt wordt in alle digitale processen. Dus eigenlijk zou ik het liefst hebben dat elke organisatie bij elke transactie eigenlijk ons register zou raadplegen. Dat vereist een paar dingen: dat ons register ook digitaal volledig verwerkbaar is, dat mensen er digitaal bij kunnen, dat ze het digitaal kunnen uitlezen, weten wat er staat en vervolgens kunnen verwerken in het proces.

00:07:00 - 00:07:10
HOST: En naar wat voor innovaties leidt dat toe? Is dat praten met een chatbot om te checken van: hé, wat zit er in dat register? Of kan je dan bepaalde informatie er gericht uit halen? Zoiets?

00:07:10 - 00:07:52
DIRK VAN GENUGTEN: Ja, dat is een leuke die je zegt: praten met het register. Dat is precies eigenlijk één van de ideeën waar we momenteel mee bezig zijn. Dat kan natuurlijk met al die Large Language Models, AI. Dat je een register hebt... Daar heb je nu eigenlijk iemand voor nodig om daar vragen aan te stellen, een techneut. Bijvoorbeeld: hoeveel bakkers zitten er in Utrecht? Dan moet iemand een 'query' schrijven en dan krijg je uiteindelijk een reactie. Maar het mooiste zou zijn als je gewoon met een database zou kunnen praten en je gewoon een vraag kunt stellen aan het handelsregister. Bijvoorbeeld: hoeveel bedrijven zijn er gestart in Utrecht? Hoeveel bakkers zitten er in Utrecht? Wanneer zijn ze gestart? En dat je gewoon een conversatie kunt hebben met een register. Dat is bijvoorbeeld een innovatie waar we nu keihard aan werken, dat we die vervolgens in de toekomst open kunnen zetten.

00:07:52 - 00:08:28
SARAH VLOOTMAN, CO-HOST: Ik vind dat superinteressant en tegelijkertijd word ik daar ook altijd een beetje cynisch van. Want als ik nu aan ChatGPT een vraag stel of aan Google en ik krijg de AI-zoekfunctie die je dan nu tegenwoordig op Google ziet, dan geeft het vaak een antwoord waar ik toch niet helemaal naar op zoek ben. Of het geeft een antwoord dat ik niet vertrouw. Wij merken bijvoorbeeld zelf ook dat burgers die onze informatie opzoeken op de AI-chatbot van Google, sorry, het is geen chatbot, stuiten en dat ze niet meer doorklikken naar het register met de daadwerkelijk goede, inhoudelijk correcte informatie. Hoe willen jullie dat samen laten komen?

00:08:28 - 00:09:08
DIRK VAN GENUGTEN: Dit is een hele lastige ontwikkeling inderdaad, want de echte kwaliteit en het beste antwoord zit inderdaad bij de partij zelf. Alleen mensen kiezen niet meer voor dat kanaal. Dus die discussie hebben we hier intern ook. Dat vind ik altijd heel leuk, van: ja, maar ze moeten hierheen komen. Ja, maar als ze daar niet meer heen komen. Ze zoeken het op in ChatGPT of in Gemini. Daar gaat nu het volume overheen. Dan moet je eigenlijk daar een oplossing voor zoeken. En wij zitten er dus over na te denken om onze data dusdanig AI-ready te maken, dat we hem kunnen voeren aan ChatGPT en Gemini. En dat we eigenlijk 100 procent weten dat de antwoorden die er dan uit komen rollen goed zijn.

00:09:09 - 00:09:11
HOST: Vind je die gebruiker ook wel eens lastig?

00:09:12 - 00:09:42
DIRK VAN GENUGTEN: Ja, kijk, bij een hele grote groep mensen zitten er altijd wel een paar lastige mensen tussen. Maar het leuke is: lastige mensen leveren ook meer informatie op. Ik ben altijd wel heel erg geïnteresseerd in lastige mensen. Sterker nog, heel Innovatielab bestaat uit lastige mensen. Dus wat het voordeel van lastige mensen is: die komen vaak met nieuwe dingen. Of ze klagen over dingen. Maar in klagen, daar zit ook informatie in. Ik heb liever mensen die af en toe wat lastiger zijn en wat meer klagen, want daar leren we meer van, dan de mensen die eigenlijk geen feedback geven.

00:09:43 - 00:09:51
SARAH VLOOTMAN, CO-HOST: Terwijl je dan ook kan belanden bij het dienen van de hele kleine minderheid die zijn mond opentrekt in plaats van bij de meerderheid. Hoe willen jullie dat mitigeren op zo'n moment?

00:09:52 - 00:10:11
DIRK VAN GENUGTEN: Dat is lastig. Ik denk dat die grote groep, die heeft ook echt wel een stem. Ook met statistieken, als je bijvoorbeeld de website-analyse doet. Daar zit de 'silent majority', want die geven misschien niet de feedback, maar je ziet wel hun gedrag. En uit dat gedrag kun je inderdaad in principe ook gewoon weer dingen analyseren, zodat we er ook zijn voor de grote groep die niet zijn mond opentrekt.

00:10:11 - 00:10:19
SARAH VLOOTMAN, CO-HOST: Ja, dat is een superinteressante kant van innovatie. Dat je dat allemaal in kan zien en al die data kan verwerken en ook weer in nieuwe innovatie kan meenemen.

00:10:19 - 00:10:57
DIRK VAN GENUGTEN: Ja, en het moet natuurlijk wel altijd transparant gebeuren. Dat vind ik wel een hele belangrijke. Daar werken we ook elke keer hard aan. En dat doe je heel vaak niet bewust fout, maar je merkt ook heel vaak dat je dingen inderdaad, gewoon minder transparant, wat minder deelt, omdat je denkt dat het geen noodzaak heeft. Dat is met AI nu ook. Ik vind het heel fijn, want we hebben daar eigenlijk een groepje voor als we het over dienstverlening met AI hebben, waar we gewoon discussie voeren met elkaar. Kijk, als je er al over nagedacht hebt en je hebt met elkaar de ideeën gedeeld en waar je je zorgen over maakt, dan denk ik dat je al een vorm van transparantie hebt.

00:11:00 - 00:11:32
HOST: Jij vertelde net iets interessants over de gebruiker en de verwachtingen van de gebruiker. De gebruiker leeft in een wereld waar allerlei ontwikkelingen zijn en je zei eigenlijk van: daar spiegelen wij ons een beetje aan en dat is een beetje de maatstaf voor ons. Een van die ontwikkelingen is bijvoorbeeld de digitale wallet of de digitale identiteit, waar op verschillende niveaus over wordt nagedacht. En dat is een soort van innovatie, die wil je eigenlijk een beetje pushen naar die gebruiker. Het is niet eens dienstverlenend. Je wil eigenlijk zeggen: maak hier gebruik van. Kun je eens uitleggen hoe jullie daarmee omgaan?

00:11:33 - 00:12:03
DIRK VAN GENUGTEN: Ja, de wallet. Ik weet niet of er elke luisteraar precies weet wat het is. Iedereen heeft hem waarschijnlijk al. Je ziet dat als je je iPhone of je Android pakt en je klikt twee keer op die knop om je bankpas te krijgen, dan opent je wallet. Het mooie van die wallet... In Amerika leggen ze daar bijvoorbeeld ook al een rijbewijs in. Maar er kan natuurlijk veel meer in. Nou, dat kanaal komt eraan. Dat gaat misschien nog even duren, maar Europa heeft gezegd: wij willen een Europese identiteit voor iedereen en wij willen een wallet voor iedereen.

00:12:04 - 00:12:20
HOST: Zou je dat kunnen omschrijven als: iedereen krijgt eigenlijk zijn eigen persoonlijke digitale kluis. En je kan mensen toestemming geven om in delen van die kluis te gaan kijken naar specifieke informatie die jij wilt delen met die mensen, zodat je zeggenschap krijgt over je eigen informatie.

00:12:21 - 00:13:21
DIRK VAN GENUGTEN: Exact. Spot-on wat je zegt. Ik kan het niet beter uitleggen. Het is een nieuw kanaal inderdaad, waardoor je eigenlijk een beetje weer de regie op je eigen gegevens terugkrijgt. Want je gegevens worden in je wallet geladen en jij bepaalt vervolgens aan wie en wanneer je ze deelt. Even een goed voorbeeld die ik altijd wel mooi vind bij de Albert Heijn. Als je daar drank wil bestellen. Vroeger vroegen ze nog wel eens naar mijn leeftijd. Nu niet meer helaas. Maar dan moet je dus je ID laten zien en dan zien ze eigenlijk alle gegevens. Ze zien mijn naam en mijn geboorteplaats. Eigenlijk heel gek voor het ophalen van drank. Moeten zij niet willen, en ik wil het niet. Want zij kunnen denken: hé dat is weer een Van Genugten en dat is al de derde vandaag. Ze zijn lekker makkelijk met de drank. Wat je met de wallet kunt doen is, dan krijg je vervolgens ook de vraag: mag ik jouw leeftijd hebben? En dan deel je alleen je leeftijd. Niet je naam, niet je plaats en je geboortedatum. Al die andere credentials hoef je niet te delen. Dus je deelt alleen wat nodig is en wat jij wil dat je deelt.

00:13:21 - 00:13:34
SARAH VLOOTMAN, CO-HOST: Dat verhaal wordt inderdaad overal verkondigd: de burger heeft een wallet nodig. En de ondernemer? Wat onderscheidt deze ondernemers-wallet, die jullie geloof ik met de KvK ook aan het maken zijn, hoe onderscheidt zich dat van de andere wallet?

00:13:34 - 00:14:47
DIRK VAN GENUGTEN: Waar het uiteindelijk waarschijnlijk op uit gaat komen, is dat er een persoonlijke wallet komt, dat is waar we het net over hadden, en er komt een bedrijfswallet. En die zal samen gaan werken, want een bedrijf heeft ook meerdere functionarissen. Dus dan zitten er meerdere individuen die handelen namens een bedrijf. Dat maakt het wel een beetje complex. We zijn hier ook nog keihard over na aan het denken in Europa, want het is eigenlijk een Europese uitdaging. Maar het mooie en waarom wij het zo omarmen is: wij kunnen dadelijk in de wallet de identiteit van de ondernemer laden op een device. Ik word daar heel warm van. Dan kun je gewoon overal en op elke plek aantonen dat jij ondernemer bent. En dan hoef jij in principe ook geen Makropas meer te hebben. Want je komt bij de Makro binnen. Die vraagt via een QR-code 'ben je ondernemer?' en er komt eigenlijk gewoon een 'ja' terug. Je kunt bijvoorbeeld ergens in een restaurant waar ze zeggen 'wij willen graag ondernemers om 12.00 uur hebben voor de lunch, dan krijgen ze van ons 20 procent korting', dan kun jij gewoon laten zien: ik ben ondernemer en ik kom uit de regio Utrecht. Dus ik denk dat er een heel nieuw ecosysteem loskomt, omdat je 100 procent weet dat je met die persoon en die ondernemers te maken hebt.

00:14:47 - 00:15:18
HOST: Wat altijd lastig is: er zijn natuurlijk een heleboel mensen die hoge verwachtingen hebben. Dat omschreef je net zelf. Die zijn kritisch, misschien ook zelfs. Maar er zijn natuurlijk ook een heleboel mensen, die zijn helemaal niet digitaal vaardig. Er zit best wel een kloof. Hoe ga je daarmee om? Want daar heeft Sarah op haar ministerie natuurlijk ook mee te maken. En alle overheidsclubs hebben daarmee te maken. Je wil de mensen bedienen die kritisch zijn en die wil je het beste van het beste geven. Maar je wil de instapdrempel zo laag mogelijk maken voor de mensen die eigenlijk niet zo goed mee kunnen komen, of die het gewoon helemaal niet interessant vinden.

00:15:18 - 00:15:59
DIRK VAN GENUGTEN: Ja, dat is natuurlijk gewoon een extreem dilemma. We hadden het volgens mij net al over: het dilemma wordt alleen maar groter door de techniek. Mensen die er heel makkelijk mee om kunnen gaan en je hebt een grote groep die er heel moeilijk mee om kunt gaan. Wij merken het ook heel erg op onze website. Als mensen er niet uitkomen, gaan ze bellen. En ik vind ook: als zij er niet uitkomen, dan moeten ze kunnen bellen. En dat vind ik dus eigenlijk de uitdaging voor de overheid. Dat noemen ze dan een beetje de menselijke maat. Een beetje een jeukterm, maar de menselijke maat. Ik denk dat je elk brokje extra techniek dat we toe gaan voegen, daar moeten we ook een extra brokje menselijke maat aan toevoegen. We kunnen niet alleen blijven doorontwikkelen op techniek als we de menselijke kant niet op hetzelfde niveau mee laten stijgen.

00:15:59 - 00:16:22
SARAH VLOOTMAN, CO-HOST: Ja, ben ik heel erg met je eens. Ik was deze week mijn verhuizing aan het regelen en dan bel ik de gemeente. En toen stond ik als 39e in de wachtrij. Maar ik kon wel de chatbot vragen. Maar de chatbot, daar zaten dan weer geen goede antwoorden in. En vervolgens kon ik ook niet op de website vinden waar ik naartoe moest. En die frustratie is denk ik een van de onderdelen van innovatie waar je niet op zit te wachten. Dus ik sluit me hier ontzettend bij aan.

00:16:22 - 00:17:13
DIRK VAN GENUGTEN: Maar volgens mij herkent iedereen het. Het gaat er eigenlijk niet om dat je meteen geholpen wordt, maar je wilt het liefst eigenlijk altijd alles digitaal doen. Tenminste dat is mijn ervaring. Gewoon lekker in mijn eentje achter mijn laptop alle dingen regelen. Dus dan wil ik eigenlijk niet eens een mens of een persoon. Maar als je vastloopt, dan wil je heel graag hulp. En als er dan iemand is die jou hulp kan bieden, dan hoeft het niet eens heel snel, als je maar gehoord wordt. Het moet natuurlijk niet te lang duren. Maar als je al te horen krijgt 'we zijn ermee bezig', dan is het al oké. Snap je? Maar je wil wel een stem horen. En als die stem op het moment dat je even echt zo'n ontzettende desillusie hebt, dat je het niet meer ziet zitten en je hoort dan iemand 'ik ga jou helpen en ik ga zorgen dat we het gaan regelen', dan word je heel gelukkig.

00:17:13 - 00:17:31
HOST: En hoe ga je dan om met technologie die besluiten neemt of die dingen organiseert voor ons allemaal en dat 'computer says no' voor een probleem zorgt? Hoe zorg je ervoor dat daar de menselijke maat bewaakt blijft?

00:17:31 - 00:17:58
DIRK VAN GENUGTEN: In principe altijd: 'human in the loop.' Blijf monitoren met mensen en zie waar het systeem faalt en stuur er dan gelijk een persoon naartoe. Dat zou mijn advies zijn. En dan is het natuurlijk aan ons om zoveel mogelijk de techniek alles zo goed te laten oplossen, dat we zo weinig mogelijk mensen op pad hoeven te sturen. Overal waar mensen vastlopen, moet je eigenlijk direct staan met mensen. En als er heel veel mensen nodig zijn om problemen op te lossen, is het systeem niet op orde.

00:18:01 - 00:18:15
SARAH VLOOTMAN, CO-HOST: Je noemde net dat je transparantie heel belangrijk vindt. En die menselijke maat, de 'human in de loop', dat impliceert dat er ook we eens iets misgaat. En nou heb ik gehoord dat jullie een 'faalbokaal' hebben gehad. Kan je daar iets over vertellen?

00:18:15 - 00:19:09
DIRK VAN GENUGTEN: Ja, dat klopt. Dat was een van onze initiatieven in het kader van falen mag. Dan gaan we er een prijs aan hangen dat het eigenlijk oké is. Mooi initiatief. Is gestrand, helaas. Waar we gewoon achter kwamen elke keer als we bij het team vroegen 'noem het faalmoment van de maand', dan kregen we eigenlijk heel weinig input, want iedereen vindt het van zijn eigen project heel lastig te zeggen: het is gefaald. Heel vaak is er altijd wel iets goeds uit te halen. Uit elk ding dat je onderneemt of doet, daar leer je van. Dus we kregen altijd veel te weinig feedback, dus we hadden op een gegeven moment ook een soort van ruzie binnen ons team: 'Maar dat project is toch niet goed gegaan? Daar ben ik het niet mee eens. Ik vind eigenlijk dat het heel goed gegaan is.' We kregen dus nooit een goed faalmoment boven tafel, dus we zijn nu eigenlijk een beetje een andere kant op gegaan.

00:19:09 - 00:19:10
HOST: Dus de faalbokaal zelf is gefaald.

00:19:10 - 00:19:12
DIRK VAN GENUGTEN: Die is volledig gefaald.

00:19:12 - 00:19:36
HOST: Maar de intentie is natuurlijk hartstikke goed. En ik denk dat een heleboel overheidsclubs daarvan willen leren, kunnen leren. Open en eerlijk naar jezelf zijn: wat gaat er eigenlijk verkeerd? En dat je dat doet voordat de pers en de Kamer er bij wijze van spreken op springt. Wat zijn de faalmomenten, de mislukkingen of de dingen die niet zo goed gingen, waarvan je nu zegt: daar hebben we gewoon van geleerd en het is goed dat we elkaar even hebben aangekeken.

00:19:36 - 00:19:59
DIRK VAN GENUGTEN: Er zijn volgens mij drie punten waar ik van zeg: daar zijn wij scherp op. Dat is niet starten, gewoon niet beginnen. Uiteindelijk moet je ermee beginnen. Je moet iets gaan uitwerken. Twee: traagheid. Veel te veel tijd nemen om iets inderdaad de buitenwereld in te slingeren. En drie: te lang wachten om te stoppen.

00:20:00 - 00:20:01
HOST: Te lang wachten om te stoppen?

00:20:02 - 00:20:06
DIRK VAN GENUGTEN: Zeg ik dat verkeerd? Het niet stoppen van een project als het nodig is.

00:20:06 - 00:20:08
HOST: Jij bent een ondernemer, hè?

00:20:08 - 00:20:09
DIRK VAN GENUGTEN: Ik ben ondernemer, zeker.

00:20:09 - 00:20:15
HOST: Is dit een beetje de ondernemersspirit die jij naar de KvK wil brengen om het voor ondernemers beter te regelen?

00:20:16 - 00:21:01
DIRK VAN GENUGTEN: Zeker, zeker. Ik heb ook heel vaak discussies met vrienden van mij die zeggen: hoezo ben je bij de overheid gaan werken? Want ja, jij bent de ondernemer en dat ging eigenlijk toch heel goed. Hoe kun jij daar leven? Dat krijg ik echt wel terug van veel van vrienden. En ik zeg: maar je hoeft geen ondernemer te zijn. Je kunt ook ondernemend gedrag vertonen in een organisatie. Ik heb eigenlijk dezelfde vrijheidsgraden om te doen wat ik denk dat moet gebeuren voor de overheid of voor burgers binnen de KvK. Dus voor mijn gevoel ben ik eigenlijk binnen deze organisatie gewoon aan het ondernemen. En dat is gewoon dingen bedenken, neerzetten, kijken of het effect heeft, of mensen er blij van worden. Zo niet, vuilnisbak in, opnieuw beginnen en net zo lang doorzoeken tot je succes hebt.

00:21:01 - 00:21:04
HOST: Een beetje ondernemersspirit, Sarah, achter de schermen bij de overheid. Wat vind je daarvan?

00:21:04 - 00:21:33
SARAH VLOOTMAN, CO-HOST: Wat ik zelf leuk vind aan werken bij de overheid is dat je ook je eigen doelgroep bent. Ik ben een burger, dus ik werk niet alleen voor andere mensen om me heen, maar ook ergens voor mezelf. En dat vind ik wel heel inspirerend om hier te zien. Dat als je hier als ondernemer binnenkomt, dat je ook constant kan blijven denken van: goh, wat zou ik nou willen en hoe wil ik dat de wereld eruitziet? En wat wil ik doen voor de mensen om mij heen? Dus dat vind ik een heel interessante benadering die jullie hier kiezen.

00:21:34 - 00:22:04
DIRK VAN GENUGTEN: Ja, en het is natuurlijk echt heel inspirerend. Hier beneden, toen jullie binnenkwamen... Dit is onze front-office. Daar gebeurt het echte werk. Want daar worden mensen ingeschreven, krijg je advies. En ik loop dit pand in en ik loop dit pand uit. Maar ik kom dus heel de dag door ondernemers tegen. En voor mij staan ondernemers altijd toch een trapje hoger. Ik heb gewoon altijd enorm veel respect voor mensen die gewoon iets proberen te realiseren waar ze gewoon zin in hebben. En die kom ik elke dag tegen, Dus dat is ook wel een soort klein cadeautje.

00:22:07 - 00:22:33
HOST: Laten we teruggaan naar die basisvraag van Sarah: die gebruiker centraal zetten. Laten we eens kijken of we de 'methode Dirk' kunnen projecteren op andere overheidsclubs. Inspireer ons eens een beetje. Dat ondernemerschap bijvoorbeeld, om daarmee te beginnen. Hoever zou je daarmee moeten gaan als overheidsclub? Moet je een soort hip start-up-gedrag gaan vertonen als KvK, als ministerie of als gemeente?

00:22:34 - 00:23:05
DIRK VAN GENUGTEN: Nee, ik zeg meteen keihard: nee. Ik denk: wij moeten voldoen aan de stand van de techniek zoals die nu is. Wij hoeven niet de techniek te maken, dus wij zijn in die zin denk ik geen start-up. Maar wij moeten wel de techniek in huis halen die nu de norm is. En voor de overheid moet je al behoorlijk bijpassen om dat voor elkaar te krijgen. Dus dat is wat ik over techniek altijd zeg: wij moeten de laatste stand van techniek gebruiken als overheid. Als we dat voor elkaar krijgen, zijn we superlekker bezig.

00:23:05 - 00:23:09
SARAH VLOOTMAN, CO-HOST: Ja. En de stille meerderheid bedienen, maar ook luisteren naar de kritische minderheid.

00:23:09 - 00:23:43
DIRK VAN GENUGTEN: 100 procent. Altijd. Dat is de uitdaging. Maar dat stretch je ook. En wat ik ook wel zie als uitdaging voor de toekomst voor de overheid, is... Dat is ook een beetje een woord waar je iets van kan vinden. Maar ik zou heel graag zien dat de overheid empathischer wordt, dus weet wat jij wil, want dat maakt gelukkig. Ook als jij in een restaurant zit of in een winkel bent, en die zegt van: hé, heb je hieraan gedacht? En je denkt: spot-on, precies wat ik zoek. Dat gedrag en dat serviceniveau, dat wil je eigenlijk terugzien bij de overheid.

00:23:44 - 00:23:57
HOST: Oké, maar dan kijk je dus naar de burger. Dat zijn er een stuk of 18 miljoen. En je wil als overheid dus empathisch zijn richting die burger. Geef dat dan eens handen en voeten. Hoe doe je dat dan? Hoe pak je dat dan aan?

00:23:58 - 00:24:26
DIRK VAN GENUGTEN: Ik denk gewoon om heel kritisch naar je eigen dienstverlening te kijken. Je kijkt naar je dienstverlening: hoe serveren wij mensen en wat voor cijfer krijg je er eigenlijk voor? Zo simpel is het. En continu jezelf monitoren, feedback vragen en kijken hoe jouw nieuwe dienstverlening bevalt om uiteindelijk die 18 miljoen mensen te kunnen bedienen.

00:24:28 - 00:24:36
SARAH VLOOTMAN, CO-HOST: We hebben het over digitalisering en over innovatie. En tegelijkertijd zien we ook om ons heen dat het vertrouwen in de overheid daalt. Hoe zie jij die dingen samenkomen?

00:24:37 - 00:24:54
DIRK VAN GENUGTEN: Nou, ik zie die voorlopig vooral uit elkaar lopen. Je ziet inderdaad: het vertrouwen neemt af. En wij zijn ontzettend aan het digitaliseren als overheid. En het lijkt wel of die twee sporen bijna uit elkaar aan het lopen zijn. En ik denk inderdaad: dat is een extreem aandachtspunt momenteel.

00:24:54 - 00:25:00
HOST: Het lijkt bijna alsof die digitalisering de oorzaak is voor het dalende vertrouwen of niet?

00:25:01 - 00:25:45
DIRK VAN GENUGTEN: Ja, in ieder geval heeft het eraan bijgedragen. Want wat wij eigenlijk hebben gedaan met digitalisering de afgelopen jaren is: we hebben geprobeerd alle processen zoveel mogelijk digitaal te laten plaatsvinden, waardoor eigenlijk de mens steeds verder naar de achtergrond is verdwenen. Dat herken je wel, toch? Als je die grote bedrijven belt en dat je dan vijf keer misschien wel een persoon aan de telefoon krijgt, maar dat is uiteindelijk niet de persoon die je nodig hebt. Dat gevoel is volgens mij precies de transitie die we met z'n allen hebben gedaan. En wat we volgens mij nu moeten gaan doen is: we moeten niet stoppen met verder digitaliseren, maar we moeten wel heel goed gaan kijken waar uitvalmomenten zijn. En daar moeten we juist de mensen weer naar voren schuiven met extreem veel kennis.

00:25:45 - 00:25:59
HOST: Oké, Sarah. Als antwoord op jouw vraag, die gebruiker centraal zetten. Haal ze erbij in alle fases van het proces. Stel je een beetje ondernemend op als overheid. Dus wees ondernemend eigenlijk.

00:25:59 - 00:26:00
DIRK VAN GENUGTEN: Ja, starten.

00:26:00 - 00:26:03
HOST: Wat hebben we nog meer op het lijstje staan? Wat kunnen we nog meer meenemen?

00:26:03 - 00:26:30
SARAH VLOOTMAN, CO-HOST: Nou, wat ik het meeste onthoud uit deze aflevering, is de menselijke maat. Echt kijken naar hoe je de mens kan blijven betrekken bij de innovatie, wat volgens mij vaak toch wordt vergeten. En ook, je noemde het al, dat ondernemend naar buiten treden. Echt met mensen gaan praten en ook kwetsbaar op durven stellen en zeggen: dit is wat wij hebben bedacht met elkaar. Is dat ook waar jij behoefte aan hebt als ondernemer of als burger? Dat neem ik mee.

00:26:30 - 00:26:46
HOST: Er zijn natuurlijk een heleboel ambtenaren die hiernaar luisteren. Dat zijn managers, dat zijn leidinggevenden, dat zijn mensen zoals Sarah en ik. Heb je nog een laatste tip als je die gebruiker of die burger nou echt centraal wil stellen in je dienstverlening?

00:26:47 - 00:27:00
DIRK VAN GENUGTEN: Ja, ik denk dat de grootste uitdaging is dat we meer en sneller nieuwe en goede dienstverlening naar de markt brengen. Dat is denk ik de uitdaging die we hebben. En ik denk, en dat zou ik ook heel graag tegen de overheid willen zeggen: dat heeft gewoon lef nodig.

00:27:01 - 00:27:02
HOST: Lef, Sarah.

00:27:02 - 00:27:03
DIRK VAN GENUGTEN: Meer lef.

00:27:03 - 00:27:03
SARAH VLOOTMAN, CO-HOST: Daar hou ik van.

00:27:03 - 00:27:13
HOST: Hou je wel van, hè? Sarah en haar generatie gaan over een paar jaar het stokje van jou overnemen. Wat voor digitale wereld wil je eigenlijk voor hen achterlaten?

00:27:13 - 00:27:58
DIRK VAN GENUGTEN: Ja, dat is eigenlijk een beetje het thema waar we het net over hadden, waar je gewoon een hele mooie mix hebt van digitalisering. Want uiteindelijk is digitalisering, daar is helemaal niets mis mee. Dat willen we allemaal. Alleen je wil ook de menselijke kant naast die digitalisering zien. Je wil niet met een apparaat praten, maar uiteindelijk wil je gewoon met mensen praten. De uitdaging voor de nieuwe generatie is om dat samen hand in hand op te laten trekken. En dat is niet makkelijk, want dat zie je nu met AI. We lopen tegen alle deuren aan en het blokkeert volledig. Maar uiteindelijk is dat ook een fase waar je doorheen moet om uiteindelijk het ultieme model/product te krijgen dat we allemaal voor ogen hebben.

00:27:58 - 00:28:01
HOST: Jij bent de toekomst, Sarah. Is het heden een beetje in goede handen bij Dirk, denk je?

00:28:01 - 00:28:25
SARAH VLOOTMAN, CO-HOST: Zeker, ja. Ik heb soms het idee, zonder al te veel te generaliseren, dat juist de oudere generatie veel zegt: dit is de toekomst. En dat wij toch als generatie Z af en toe ook schrikken van de impact die digitalisering heeft op ons leven. En ik denk dat juist het samengaan van deze twee dingen, van digitalisering en de mens, een hele mooie richting is voor de toekomst.

00:28:25 - 00:28:51
DIRK VAN GENUGTEN: Ja, daar ben ik het helemaal mee eens. We begonnen, maar dat werd volgens mij toen nog niet opgenomen overigens... Maar uiteindelijk: alles wat echt is, dat krijgt meer waarde. Snap je? Dus in de wereld van AI: alles wat echt is, krijgt meer waarde. Dus ook de klant, het klantcontact, de relatie. Uiteindelijk die warmte die daaruit voortkomt, die moeten we niet verliezen en die willen we ook niet verliezen. Alleen die moeten we heel gericht inzetten.

00:28:51 - 00:28:55
HOST: Dank je wel, Dirk van Genugten, voor je verhaal, en ik wens je heel veel succes hiermee.

00:28:56 - 00:28:56
DIRK VAN GENUGTEN: Dank.

00:28:57 - 00:29:02
HOST: Hé, Sarah. Onze luisteraars willen natuurlijk ook al die andere afleveringen luisteren. Waar moeten ze dan zijn?

00:29:03 - 00:29:13
SARAH VLOOTMAN, CO-HOST: Je kan naar de afleveringen van Bits en Beleid luisteren, waar jonge ambtenaren als co-host met ervaren collega's praten over verantwoorde inzet van digitalisering, op je favoriete podcastapp.