Podcast Bits en beleid: Digitaal vakmanschap

Podcastserie Bits en beleid, aflevering 1: Digitaal vakmanschap. Gast: Jonas Heffels, programmamanager Ontwikkelthema Waterschappen bij het Waterschapshuis.

00:00:01 - 00:00:32
NINA TER BEEST, CO-HOST: Ik merk dat we digitalisering vaak zien als iets technisch. Een nieuw systeem of een AI-tool. Maar digitaal vakmanschap begint bij mensen. Begrijpen wat je doet, snel kunnen meebewegen, samen leren en oefenen. Alleen als de juiste kennis op de juiste plek zit, vandaag en morgen, kunnen we de uitdagingen van de toekomst aan. Bij de waterschappen, waar cruciale infrastructuur steeds digitaler wordt bestuurd, is dat extra interessant. Wat vraagt dat van de organisatie en vooral van ons, de mensen achter de knoppen?

00:00:34 - 00:00:54
HOST: Dit is Bits en beleid. In deze podcast duiken we in de digitale transitie van de overheid. Samen met jonge ambtenaren praat ik met deskundigen en ervaren collega's. Wat komt er op ons af? Wat vergt het van leiderschap? En welke kansen en dilemma's zien we? Dit is een podcast van de Rijksacademie voor Digitalisering en Informatisering Overheid en wordt mogelijk gemaakt door CIO Rijk.

00:00:55 - 00:01:13
JONAS HEFFELS: Dat gaat over aan één kant het snappen van alle technieken die er zijn, snappen wat de risico's zijn of de bewuste keuzes maken over: dit doen we wel of dit doen we niet. En dat op alle lagen. Dus zowel in de uitvoering als helemaal tot op het bestuurlijk niveau moet je daar best wel wat stappen in zetten. En dan moet je elkaar goed kunnen verstaan.

00:01:13 - 00:01:17
HOST: Co-host vandaag is Nina ter Beest, beleidsmedewerker bij het ministerie van VRO.

00:01:17 - 00:01:30
NINA TER BEEST, CO-HOST: Vandaag gaan we het hebben over digitaal vakmanschap. We zijn op bezoek bij Jonas Heffels, programmamanager Ontwikkelthema Waterschappen bij het Waterschapshuis. Jonas, kan je even kort uitleggen wat het Waterschapshuis doet?

00:01:30 - 00:01:40
JONAS HEFFELS: Het Waterschapshuis is de uitvoeringsorganisatie van de waterschappen op alles wat met IT te maken heeft. Dus op het moment dat we daar samen op werken, dan gaat het eigenlijk altijd via het Waterschapshuis.

00:01:40 - 00:01:48
HOST: Dus als we het hebben over innovatie en digitaal vakmanschap, dan hebben we het over innovatie en digitaal vakmanschap van alle medewerkers van alle waterschappen.

00:01:48 - 00:01:53
JONAS HEFFELS: Ja, inderdaad. En daar zijn alle waterschappen individueel mee bezig. Maar wij helpen ze daar fanatiek bij.

00:01:53 - 00:01:57
HOST: Jij bent een man van 41. Hoe is het gesteld met je eigen digitale vakmanschap?

00:01:58 - 00:02:11
JONAS HEFFELS: Ik ben er altijd van overtuigd dat dat wel redelijk goed zit en dat het meeste mij vrij natuurlijk overkomt. En dat ik daar ook vrij natuurlijk mee om kan gaan. En heel af en toe, ben je toch weer verbaasd van iets wat weer nieuw is.

00:02:12 - 00:02:14
HOST: Wat versta jij dan eigenlijk onder digitaal vakmanschap?

00:02:14 - 00:02:33
JONAS HEFFELS: Voor mij is digitaal vakmanschap vooral het vermogen van eenieder om om te gaan met alle nieuwe technieken die op ons afkomen, maar ze ook dan vooral in te zetten om voor jezelf meerwaarde te creëren. Dat doen we in ons dagelijks leven altijd. Maar op werkgebied ook, voor de taak waar je voor staat. Dus maatschappelijke opgaves goed doen.

00:02:34 - 00:02:48
HOST: En Nina, jij bent nu al eventjes bezig bij de overheid. Jij bent van een jonge generatie en jij wordt geacht om een soort digital native te zijn. Als jij om je heen kijkt, wat zie jij dan aan digitaal vakmanschap om je heen bij zo'n ministerie?

00:02:48 - 00:03:17
NINA TER BEEST, CO-HOST: Nou, ik denk eigenlijk dat er veel meer kansen zijn dan die we daadwerkelijk benutten. We weten eigenlijk niet heel goed wat er is. Dus ik denk dat daar nog heel veel te halen is. Dus voor mij is digitaal vakmanschap inzien welke kansen er zijn, maar ook goed begrijpen hoe je die kansen dan moet benutten. En er horen misschien ook wel risico's bij, dus die ook inzien. Dus niet overal steeds weer op een nieuwe trend stappen, maar echt bewust omgaan met de digitale mogelijkheden.

00:03:17 - 00:03:19
HOST: En wat hoop je dan vandaag van Jonas te horen?

00:03:19 - 00:03:36
NINA TER BEEST, CO-HOST: Nou, ik hoop eigenlijk op een heleboel concrete voorbeelden van hoe de waterschappen hiermee omgaan. En wie weet kunnen we dan aan het eind van deze podcast wel aan de hand van methodes die jij noemt wel tot een soort stappenplan komen, die we ook breder kunnen inzetten binnen de overheid.

00:03:39 - 00:03:40
HOST: De Methode Jonas.

00:03:41 - 00:03:42
JONAS HEFFELS: Ja, blijkbaar.

00:03:42 - 00:03:43
HOST: Kan je daarmee uit de voeten?

00:03:43 - 00:03:45
JONAS HEFFELS: Ja, daar komen we mee weg vandaag.

00:03:45 - 00:03:54
HOST: Eventjes om een beeld te krijgen. Als jij praat over digitalisering bij de waterschappen, bij het Waterschapshuis, waar moet ik dan aan denken, aan digitalisering bij jullie?

00:03:54 - 00:04:39
JONAS HEFFELS: De waterschappen zijn natuurlijk hele technische organisaties. Dus zowel op de zuivering als in het waterbeheer als bij onze dijken gebruiken we allemaal digitale technieken, meetsystemen, sensoren en weet ik wat allemaal. Dus alleen daarin al zitten ongelooflijk veel digitale toepassingen. En je ziet dat dat de afgelopen vijftien, twintig jaar heel veel van medewerkers heeft gevraagd om daar ook mee om te leren gaan in de dagelijkse uitvoering en dat te snappen. En ondertussen zitten we in de fase dat we ook langzaam steeds vaker naar systemen gaan die best wel veel stappen zelf zetten al. Dus waar je als mens vooral bijna de adviseur van het systeem bent in plaats van de bediener van het systeem. En daar zie je wel een verschuiving in ontstaan.

00:04:40 - 00:05:04
HOST: Ik vond het wel interessant. Tijdens het voorgesprek schroomde jij niet om je, laten we zeggen, enigszins kwetsbaar op te stellen. Je bent nu al iets meer dan tien jaar hier bezig. Veertien jaar geloof ik. En je zei van: nou, ik heb er eigenlijk best wel eventjes over gedaan om ervoor te zorgen dat de organisatie bewust onbekwaam is. En we zitten nu eigenlijk in de fase dat we naar bewust bekwaam gaan. Kun je een beetje uitlichten wat je daarmee bedoelt?

00:05:04 - 00:05:57
JONAS HEFFELS: Ja, dan heb ik het echt vooral over de digitale transformatie. Dus het vermogen van onze organisaties om met die nieuwe technieken ook inderdaad meerwaarde, zoals jij net zei, Nina, meerwaarde te leveren. Dat heeft best wel even tijd nodig gehad. En toen ik daarmee startte, iets meer dan vijf jaar geleden, durfde ik wel te zeggen dat we vooral onbewust onbekwaam waren. Want we waren niet bezig met digitale transformatie. We waren gewoon met ons werk bezig en dat slimmer doen. En dat zijn we nog steeds. Alleen wel steeds meer met het beeld van: hé, in alle taken die wij doen hebben we digitale toepassingen of nodig, of komen ze vanzelf op en hebben we daarmee om te gaan. En dat vraagt anders denken. En daar hebben we wel een stap in gezet, want we weten dat we dat moeten. Maar dat betekent niet dat we daar altijd vaardig in zijn, want die techniek gaat sneller dan dat wij in staat zijn zelf te ontwikkelen natuurlijk.

00:05:57 - 00:06:05
NINA TER BEEST, CO-HOST: En die volgende stap. Want nu ben je dan bewust onbekwaam. De volgende stap is bewust bekwaam. Wat is er dan nog nodig om daar te komen?

00:06:06 - 00:06:40
JONAS HEFFELS: Nou, best wel wat, denk ik. Want dat gaat over aan één kant het snappen van alle technieken die er zijn. Maar wat jij net ook al zei, snappen wat de risico's zijn of de bewuste keuzes maken over: dit doen we wel of dit doen we niet. En dat op alle lagen. Dus zowel in de uitvoering als helemaal tot op het bestuurlijk niveau moet je daar best wel wat stappen in zetten. En dan moet je elkaar goed kunnen verstaan. Dus dat heeft echt wel even tijd nodig. En in dat opzicht is het echt wel een groot veranderproces eigenlijk waar we met z'n allen in zitten. En dat vraagt best wel veel jaar altijd.

00:06:41 - 00:06:56
HOST: Je bent eigenlijk heel erg ook deskundig op het gebied van verandermanagement. Jij noemt nu de uitvoering en de leidinggevenden. Wie zijn makkelijker om mee te nemen in dit proces? Of misschien: wie zijn lastiger om mee te nemen in dit proces?

00:06:56 - 00:07:52
JONAS HEFFELS: Oeh, dat vind ik een moeilijke. Waarom ik dat moeilijk vind, is omdat... Er zitten verschillende uitdagingen op de verschillende werkgebieden. Dus inderdaad, in de uitvoering kunnen mensen vrij makkelijk de technieken omarmen, maar is het soms best wel moeilijk om te bedenken van: hé, maar wat betekent dit nou beleidsmatig? Dat ik met een drone vlieg en foto's van een sloot maak om te kijken of er ergens illegale praktijken plaatsvinden? Dat vind ik vrij makkelijk toe te passen. Maar denk ik dan ook over: wat kunnen er nog meer met die foto's gedaan worden? En kan ik dat gewoon inzetten, ook als ik zie dat er iets anders nog gebeurt waar ik op dat moment niet naar op zoek ben? Het is niet makkelijk om dat mee te nemen. Terwijl een bestuurder daar juist weer over nadenkt en geholpen moet worden in dat denkproces en daar afwegingen in te maken. Dus daar heb je een heel ander gesprek mee. Dus het is overal wel anders, is mijn ervaring.

00:07:52 - 00:08:04
NINA TER BEEST, CO-HOST: En jullie helpen dan vanuit het Waterschapshuis de waterschappen op al die lagen eigenlijk. Wat zijn dan verschillende methodieken die je uitzet voor de uitvoering, maar ook voor die bestuurslaag?

00:08:04 - 00:08:25
JONAS HEFFELS: Om de stap van onbewust onbekwaam naar bewust onbekwaam te maken, zijn we heel veel met leerlijnen en leergangen bezig geweest. Dus snappen wat digitale transformatie is, snappen wat de ethische kant van datagebruik en digitale toepassingen zijn. Maar ook snappen wat er aan innovaties op ons afkomt met allemaal nieuwe technieken.

00:08:25 - 00:08:31
NINA TER BEEST, CO-HOST: En moet ik me dan echt een soort e-learning voorstellen? Echt een soort schools?

00:08:31 - 00:09:07
JONAS HEFFELS: Dat zou je denken, maar nee. Omdat het een gebied is waar we natuurlijk de meeste kennis zelf te maken hebben nog, hebben we eigenlijk heel veel co-creatief leren toegepast. Dus een stukje inspiratie, een stukje theorie, maar dan vooral samen nadenken: wat betekent dit nou voor mijn werk? Wat betekent dit voor mij als persoon? En wat betekent dit voor ons als organisatie? En iedere keer die trits van stapjes doormaken, en dat kan je zowel met bestuur doen als met uitvoering, helpt om in ieder geval die gemeenschappelijke taal te ontwikkelen die je nodig hebt hierin.

00:09:07 - 00:09:20
HOST: Laten we die route een beetje afsplitsen in gedrag, houding en cultuur om naar dat digitale vakmanschap te komen of naar die bekwame staat. Wat voor gedrag zie jij dan graag om je heen?

00:09:20 - 00:09:51
JONAS HEFFELS: Nieuwsgierig en leergierig. Dat zijn denk ik wel de eerste stappen die je nodig hebt om om te gaan met nieuwe technieken en nieuwe kennis. Op het moment dat je denkt 'ja, maar vroeger was alles beter en ik wil daar graag naartoe', dan krijg je toch dat je op den duur vastloopt. Daar kan je vast een tijdje mee vooruit, maar de technieken blijven maar doorgaan. Dat zal jij weten, Nina. Maar uiteindelijk wordt het dan steeds moeilijker om bij te blijven en wordt de stap ook steeds groter. En dat wil je wel voorkomen.

00:09:51 - 00:10:05
NINA TER BEEST, CO-HOST: Ik kan me voorstellen: sommige mensen zijn er heel nieuwsgierig naar, andere mensen wat minder. Die houden er wel van hoe het nu gaat. Hoe ga je dan als het Waterschapshuis... Hoe wakker je die nieuwsgierigheid aan bij die mensen?

00:10:05 - 00:10:53
JONAS HEFFELS: Ja, dat is altijd zoeken. We hebben leergangen gedaan voor vrije inschrijving, dus mensen die dat zelf wouden. Dan heb je alleen maar nieuwsgierige mensen. Maar we hebben ook leergangen gedaan van: hé, we gaan met een team een heel traject door. Daar maak je alles mee. En volgens mij is de truc dan vooral om te verbinden aan wat mensen in de praktijk aan werk uitvoeren, van: hé, kunnen we daar toepassingen eigenlijk aan koppelen die jouw werk doen veranderen? Of denk eens terug aan de afgelopen tien jaar. Toen deed je ook echt ander werk. Ook al had je dezelfde taken, je deed het echt anders dan nu. En kijk dan eens tien jaar vooruit. En welke stappen denk je dan dat we gaan zetten met z'n allen? Op die manier krijg je mensen vaak wel aan of krijg je in ieder geval hele goede gesprekken over wat wel of niet past.

00:10:53 - 00:11:00
NINA TER BEEST, CO-HOST: Eigenlijk enthousiasmeren door voorbeelden van wat er al gebeurt, maar ook door verder in de toekomst te kijken van wat mogelijkheden zouden kunnen zijn.

00:11:02 - 00:11:20
JONAS HEFFELS: Ja, dat helpt heel erg, merk ik. Dus ook als wij scenario's van de toekomst maken. Dat zijn geen werkelijkheden, maar het zijn wel beelden die een stuk van de fantasiespier aanzetten en die zeggen: oh, wacht eens, mijn werk kan echt wel heel erg veranderen door een opkomst van bijvoorbeeld een AI. Dat gaat gewoon echt wel wat betekenen.

00:11:20 - 00:11:29
HOST: En als jij dan die fantasiespier aanzet en je kijkt naar die toekomst en je kijkt naar die waterschappen... Neem ons eens mee naar die toekomst.

00:11:31 - 00:12:45
JONAS HEFFELS: Nou, wat is het, anderhalf jaar geleden hebben we een vijftal scenario's ontwikkeld van het getransformeerde waterschap, noemen we dat. Dus in onze beleidsvisie hebben we staan dat we naar het getransformeerd waterschap gaan, dat innovatief is, waar de medewerkers en de organisatie een lerende organisatie zijn. En datagedreven werken staat daar centraal. Dat zijn allemaal mooie terminologieën. Maar wat we bij die scenario's zagen, is dat je best wel wat invloeden van buiten hebt die natuurlijk veel voor ons gaan bepalen. Maar je kan ook een stukje volgen waar je zelf mee aan de slag wilt. En waar wij toen vooral op uitkwamen, is dat het getransformeerde waterschap een waterschap is waar techniek en kunstmatige intelligentie, maar welke vormen van techniek dan ook, eigenlijk invloed hebben op ons dagelijks werk. Maar dat de mens als factor wel centraal blijft staan. Omdat we een maatschappelijk belang dienen, is het belangrijk dat we de menskant in ogenschouw houden en blijven houden en niet, zoals je dat in sommige landen hebt, 'the dark factories' of in een warenhuis van Bol, bij wijze van, waar alles met robots werkt. Dat dat we daar niet naartoe gaan, omdat we ook dat contact met de omgeving gewoon te houden hebben.

00:12:46 - 00:12:55
HOST: Dus dan is het eigenlijk een soort taak om te kijken dat je die technologie niet als een soort doel op zich gaat bekijken, maar dat je altijd kijkt van: oké, maar wat is nou eigenlijk de menselijke maat en wat willen we daar werkelijk mee? Is dat wat je bedoelt?

00:12:56 - 00:13:32
JONAS HEFFELS: Ja, en dat je dat gesprek ook echt blijft volgen en blijft voeren samen. En dat je daar dus voor zover mogelijk bewuste keuzes in maakt. En dat maakt onze omgeving niet altijd even makkelijk, want sommige dingen gaan gewoon zo snel en komen zo snel op dat je er al mee geconfronteerd wordt voordat je er zelf over nagedacht hebt: wil ik hier iets mee? Dus de opkomst van een Copilot die ineens geïntegreerd is in al je systemen. Wil ik daar iets mee en willen we dat aan of uitzetten? Die keus ben je nu aan het maken, terwijl het al automatisch aanstaat zeg maar. En daar moet je over nadenken.

00:13:33 - 00:13:49
NINA TER BEEST, CO-HOST: Ik ben dan wel benieuwd. Want jullie gaan zo'n traject in met die waterschappen. Dan heb je inderdaad alles wat nu gebeurt voor je gevoel wel getackeld. En dan komt er dus zo'n nieuwe ontwikkeling. Hoe ga je daarmee om? Of eigenlijk: hoe bereid je je er op voor dat dat sowieso gaat gebeuren?

00:13:49 - 00:14:11
JONAS HEFFELS: Soms heb je geluk en zie je het van tevoren goed genoeg aankomen. Sommige technieken zie je niet van tevoren aankomen. Dat is natuurlijk ook iets. Maar een mooi voorbeeld is: wij zijn een viertal jaar geleden, een vijftal jaar geleden, ook aan de gang gegaan bijvoorbeeld met digitale ethiek, data-ethiek en wat dat betekent. Hoogleraren er ook bij gehaald om met ons mee te denken hoe we daarmee omgingen.

00:14:11 - 00:14:13
NINA TER BEEST, CO-HOST: En wat is data-ethiek?

00:14:15 - 00:15:01
JONAS HEFFELS: Het vermogen om na te denken welke effecten je bereikt met de inzet van data. Dus: wat mag wettelijk, wat kan technisch, maar ook dus wat je wil. En het constant na blijven denken over: wat wil ik nou met die data? Daarover nadenken is wel een belangrijke. Je ziet dat dat nu eigenlijk een vogelvlucht krijgt met wetgeving en zo. Er komen nu allemaal restricties aan. Of juist in ieder geval worden de belangen redelijk gewogen. We waren vijf jaar geleden daar al mee bezig, dus we kunnen een vrij makkelijke schakeling maken tussen wat we al aan het doen waren tegen de tijd dat er nieuwe wetgeving en nieuwe belangen om de hoek kwamen kijken.

00:15:01 - 00:15:11
NINA TER BEEST, CO-HOST: Ik zat inderdaad net te denken van: wetgeving loopt eigenlijk altijd achter. Terwijl die nieuwe ontwikkelingen die op je afkomen, die vragen er eigenlijk om dat je de hele tijd in die toekomst aan het kijken bent.

00:15:14 - 00:15:34
HOST: We hadden het dus over gedrag, cultuur en houding, om even terug te pakken. Jij noemt nu die data-ethiek. Als je het dan hebt over die cultuur en die houding, betekent dat dat iedereen zich eigenlijk moet realiseren van: jongens, die nieuwe technologie overkomt ons niet, maar we zijn er zelf bij en we kunnen zelf kiezen hoe we ermee om kunnen gaan. Is dat wat je bedoelt?

00:15:34 - 00:16:06
JONAS HEFFELS: Idealiter wel, maar dat lukt natuurlijk niet altijd, want sommige dingen zijn er voordat je ze echt gezien hebt. En dat is ook gewoon de werkelijkheid. Volgens mij gaat het inderdaad om, wat je zegt, dat je daar constant mee bezig bent, maar aan de andere kant ook af en toe dat je terugkijkend kan zeggen: hé, we hebben hier misschien nog niet goed genoeg over nagedacht. Laten we daar nu wel de tijd voor nemen. Want als we dat niet doen en zeggen 'ja, dit is al gebeurd, dus we gaan maar door', dan kom je op zo'n glijdende schaal die op den duur wel echt een risico op kan leveren bijvoorbeeld.

00:16:06 - 00:16:14
HOST: Wat is jouw ervaring eigenlijk, Nina, als het gaat over nieuwe ideeën die worden gelanceerd en dat gesprek dat dan wel of niet op gang komt?

00:16:14 - 00:16:33
NINA TER BEEST, CO-HOST: Er zijn wel eens ideeën over hoe je AI kan inzetten. Bij ons is het dan binnen een huis als je een puntentelling doet. Maar eigenlijk blijft het heel vaak bij meer een wild idee van één iemand. En dan is iedereen heel enthousiast. Maar vervolgens landt het niet echt en hoor je er niet meer zoveel over.

00:16:34 - 00:18:26
JONAS HEFFELS: De innovatie-paradox. We blijven vasthangen met één iemand of een klein groepje dat een goed idee heeft. En de praktijk heeft eigenlijk de tijd niet om dat soort dingen ook te omarmen en dan uiteindelijk door te zetten. Daar hebben wij natuurlijk ook eigenlijk best wel veel mee te maken. Dat je inderdaad een tof ideetje hebt en dat daar een paar mensen heel erg warm voor lopen en dat overal verkopen. Maar dat betekent niet dat we morgen anders gaan werken. En daar heb je wat op te doen. En dan heb je het weer over gedrag en over cultuur en alles wat daarmee te maken heeft. En wij zijn daarom nu bijvoorbeeld heel druk bezig met het ontwikkelen van echt een innovatieklimaat voor de waterschappen. Dus ieder waterschap, 21 organisaties, zijn allemaal superinnovatief op hun eigen manier, met hun eigen mensen. Maar het vermogen om dat landelijk over alle 21 waterschappen heen te doen, is best moeilijk. Want dat betekent dat je tijd moet nemen om kennis ook te delen, tijd moet nemen om te absorberen en alles daaromheen. En we zijn dus nu bezig met... We noemen dat het ImpactLab Innovatiemanagement. Dus een ImpactLab, waar we met 21 waterschappen samen een soort leergang innovatiemanagement doen, om te zorgen dat we daar ook weer die gemeenschappelijke taal op innovatiegebied omarmen. Maar ook dat we daadwerkelijk met innovaties aan de gang gaan, met meerdere waterschappen tegelijk. Dus met een vijftal waterschappen zijn we aan één innovatie bezig. Dus we zijn aan het kijken hoe we bijvoorbeeld door middel van AI-inzet kennisoverdracht van weggaande medewerkers kunnen absorberen, zodat nieuwe medewerkers zo meteen een digitale AI-assistent hebben. Namelijk de kennis van een oud-medewerker die live meedenkt, bijvoorbeeld in het vergunningsproces. Dat soort projecten zijn superinteressant om dan op te pakken. En dat is nog klein. Dus dan moet je parallel gaan kijken. En hoe kunnen we dit opschalen straks voor 21 waterschappen?

00:18:26 - 00:18:39
NINA TER BEEST, CO-HOST: Voor mij klinkt het zo logisch eigenlijk om het met z'n allen samen te doen. Al helemaal als je denkt: water stroomt natuurlijk gewoon over die grenzen heen. Die houdt zich niet aan die bestuurlijke gebieden die we hebben gecreëerd?

00:18:39 - 00:18:41
JONAS HEFFELS: Nee, zeker. Dat klopt.

00:18:41 - 00:18:52
HOST: Er worden natuurlijk ook een heleboel ideeën gelanceerd die misschien niet helemaal goed uit de verf komen. Je wilt misschien energie steken in een bepaald project en dat lukt dan niet. Kun je een voorbeeld geven van lessen die je daarvan hebt geleerd?

00:18:53 - 00:20:07
JONAS HEFFELS: Dat sluit denk ik wel aan bij wat Nina net zegt. Een van de grootste lessen bij dat soort projecten is dat je de massa eigenlijk aan moet zien te krijgen op een idee. Dus wij zijn een aantal jaar bezig geweest met veranderdetectie, zoals dat dan zo mooi heet. Dus op basis van luchtfoto's en dan met kunstmatige intelligentie zien waar iets in het watersysteem veranderd is. Daar zijn we ondertussen al vier jaar mee bezig. Dat heeft wel best wel wat toppen, maar ook best wel wat dalen gekend, dat project. En dat loopt nog steeds. Dat vind ik echt supertof. En ondertussen met tien waterschappen en Rijkswaterstaat zijn we dat samen aan het doorontwikkelen en leren we daar heel veel uit. Maar tussendoor hebben we ook een keer bijna het project gestopt, omdat het gewoon niet landde in de uitvoeringspraktijk. En dan moet je toch gaan kijken van: hé, gaan we stoppen of gaan we door? En toen hebben we toch met een aantal mensen gezegd: we zien dat dit potentie heeft, alleen de tijd is er nu gewoon nog niet. Dus laten we vooral in die experimenteer- en leerfase even doorgaan, zodat we de stap kunnen zetten naar dat er meer mensen betrokken zijn bij dit project, voordat we zeggen: en nu is het misschien een goed moment om er een landelijk project van te maken.

00:20:07 - 00:20:10
NINA TER BEEST, CO-HOST: Want waar strandde het project dan op?

00:20:10 - 00:20:49
JONAS HEFFELS: Deels op dat mensen dan het niet meegekregen hebben waarom we dit project doen of wat echt de meerwaarde is, want ze zijn er niet bij betrokken geweest. En dan heb je best wel wat stappen weer eigenlijk terug te zetten of te herhalen, omdat binnen dat waterschap het weer net iets anders geregeld is, of weer via een andere afdeling loopt, of over verschillende afdelingen, waar binnen één waterschap het in één afdeling zit. En o moet je iedere keer kijken van: waar past het nou wel en op welke manier past het? En kunnen we daar het gesprek over voeren? En dat vraagt gewoon tijd en soms een lange adem. En dit is wel zo'n project dat de lange adem nodig heeft.

00:20:49 - 00:21:00
NINA TER BEEST, CO-HOST: Zijn er dan hele grote verschillen tussen die waterschappen en de manieren waarop zij werken? En hoe ga je dan toe naar een gemeenschappelijke manier van werken en van taal?

00:21:01 - 00:21:45
JONAS HEFFELS: Ja, er zijn zeker verschillen. En dat zit hem dan in cultuur en in hoe de organisatie opgebouwd is. Dus het ene waterschap werkt heel procesgericht, terwijl het andere meer afdelings- en projectgericht werkt, of taakgericht. En zo werkt iedereen wel op een andere manier, maar wel aan dezelfde taken en met dezelfde opdrachten en in eenzelfde soort constellatie van samenwerking met provincie, een LTO en noem maar op. Dus in de basis is het hetzelfde, maar dan moet je af en toe eerst even terug naar die grotere basis waar die weer gelijk is, voordat je weer gaat druppelen. En hoe zou dat binnen deze organisatie passen? En dan moet je daar echt wel... Nou ja, dat heeft soms wel wat hobbels met zich mee.

00:21:48 - 00:22:04
HOST: Oké, er zijn dus af en toe hobbels of uitdagingen. We hebben te maken met een grote digitale transitie waar iedereen mee te maken heeft. En je wil eigenlijk iedereen meekrijgen. Dat digitale vakmanschap is iets wat we allemaal moeten omarmen. Wat betekent dat voor leiderschap?

00:22:06 - 00:22:28
JONAS HEFFELS: Dat is een goede vraag. En daar wil ik gelijk even een onderscheid maken. Je hebt leiderschap in functie. Iemand heeft een leidende rol in een organisatie. Denk aan het middenmanagement, directie, bestuur en alles wat daarmee te maken heeft. Maar je hebt ook leiderschap in mensen zitten. Dus wat heb ik nou zelf te doen om mijn werk morgen nog steeds goed te kunnen uitvoeren? En dat vind ik ook leiderschap.

00:22:28 - 00:22:30
HOST: Hoe neem ik mezelf mee in deze transitie.

00:22:31 - 00:23:41
JONAS HEFFELS: En ben ik me daar bewust van? En ben ik bezig met inderdaad lerend vermogen op nieuwe technieken? Thuis lukt het ons allemaal om digitaal te betalen en te verwachten dat als ik vandaag iets bestel, dat het morgen in huis is. En of het nou een pakketje is of dat dat de boodschappen zijn of wat dan ook. Maar kunnen we dat ook in ons werk toepassen? En dat vraagt echt wel anders kijken naar hoe wij werken en misschien ook wel anders samenwerken. En dan hebben we... Dat vind ik altijd de leuke tegenstelling. Dat is dat we aan één kant een betrouwbare en vertrouwde overheid moeten zijn met hoe we werken, dat mensen weten waar ze aan toe zijn en dat we binnen een bepaalde kaderstelling werken. En aan de andere kant zie je ook dat we steeds meer netwerkend aan het werken zijn. En het is allebei belangrijk. En volgens mij moet je dus ook niet jezelf verheerlijken door te zeggen: vanaf morgen gaan we allemaal netwerkend samenwerken en werken we allemaal in die maatschappij van morgen samen. En we vergeten hoe betrouwbaar, en hoe we ons werk al honderden jaren op een goede en gezonde manier doen.

00:23:42 - 00:24:03
HOST: Laten we eerst kijken naar dat persoonlijke leiderschap. Dat betekent eigenlijk dat iedereen zich eens moet realiseren dat hij of zij onbekwaam is en bekwamer dient te worden, of in ieder geval mee dient te gaan. En dat je die nieuwsgierigheid moet triggeren. Betekent dat inspireren en meenemen, dat iedereen moet meedoen?

00:24:05 - 00:24:55
JONAS HEFFELS: Ja, laten zien in ieder geval dat de wereld van morgen anders is. En dat zit zeker op dat inspiratiegebeuren. Dus daar zijn we echt wel veel mee bezig. Met toffe sprekers of toffe events organiseren. Gewoon om mensen te laten zien: hé, die wereld verandert. En dat doen heel veel waterschappen in huis zelf ook al. Die hebben vaak teams die daarmee bezig zijn. Eén voorbeeld vind ik heel mooi. Het Waterschap Drents Overijsselse Delta bijvoorbeeld heeft een heel digitaal café gebouwd, bijna een oud, bruin café hebben ze staan, maar dat is het AI-café. Dus daar komen mensen om met AI-toepassingen te werken. En dat staat gewoon in de gang. Daar loop je binnen en dan denk je: oh, ik ga eens even zitten. En ineens heb je een laptop voor je snufferd en ben je met allemaal AI-toepassingen gewoon aan het experimenteren. Gewoon om te snappen: hé, die wereld verandert, en morgen ziet jouw werk er anders uit.

00:24:55 - 00:24:59
HOST: Een oud, bruin AI-café op VRO. Is dat iets voor jullie ook of niet?

00:24:59 - 00:25:19
NINA TER BEEST, CO-HOST: Ik hou wel van oude bruine cafés, dus wat mij betreft wel. Je hebt dan iemand, die is nieuwsgierig, wil graag iets doen, wil initiatief nemen. En een café is natuurlijk ook bij uitstek de plek waar je elkaar ontmoet. Dus daar komt misschien ook weer heel erg die samenwerking aan bod.

00:25:19 - 00:26:02
JONAS HEFFELS: En raak je in ieder geval in gesprek. En ga je er dus over nadenken: hé, wat betekent dit voor mij? En dat is precies dat persoonlijk leiderschap die je eigenlijk nodig hebt voor dit soort dingen. En ik vind het heel tof te zien dat heel veel waterschappen op dit soort manieren, creatieve manieren, toch hun medewerkers uitdagen om na te denken over: wat betekent die wereld van morgen nou voor mij en voor mijn werk? En natuurlijk heb je altijd mensen die daar niet per se in mee willen gaan. Dat is ook gewoon een feit. En dan is de vraag: ga je je daar heel erg op focussen? Of challenge je juist de mensen die er iets mee willen en ga je op die manier de beweging creëren? En ik denk dat dat tweede een stuk beter werkt in onze wereld.

00:26:02 - 00:26:06
HOST: En dat is een van de rollen van de mensen met leiderschapsfuncties.

00:26:06 - 00:26:16
JONAS HEFFELS: Ja, accepteren dat dat zo is, maar daarmee niet zeggen: dus doe ik er niks mee. Maar wel constant die verbeelding blijven challengen, denk ik.

00:26:17 - 00:26:30
HOST: En als je dan wat dieper kijkt naar de mensen met leiderschapsrollen. Dat zijn dan de bestuurders, de lijnmanagers, dat zijn de mensen die de kar moeten trekken in zekere zin. Wat zijn dan de kwaliteiten waarover zij moeten beschikken in deze veranderende wereld?

00:26:31 - 00:27:11
JONAS HEFFELS: Inspiratief leiderschap is denk ik een hele belangrijke inderdaad. Dus aan de ene kant laten zien dat je ervoor staat om morgen nog steeds goede meerwaarde te leveren in de nieuwe wereld. Maar aan de andere kant denk ik ook kritisch blijven. We hadden het net al even over die ethische kant. En er zitten nog veel meer grote keuzes en grote dingen aan te komen. Of die zijn er al en die hebben we tot nu toe nog tactisch ontweken, of wat dan ook. Maar scherp blijven op de keuzes die we maken, wat voor effect dat voor onze omgeving heeft, voor onze eigen bedrijfsvoering misschien wel, en alles daaromheen.

00:27:11 - 00:27:44
NINA TER BEEST, CO-HOST: Ik hoor eigenlijk dat je nieuwsgierige mensen nodig hebt. Mensen echt met persoonlijk leiderschap, die initiatief nemen, mensen samenbrengen. Dat gaat eigenlijk heel erg over de mensen die die je nu al hebt, die er al zijn. Maar ik kan me voorstellen dat je ook veel nieuwe mensen nodig hebt met ook wel technische kennis. Misschien is het een oud imago hoor, maar ik kan me voorstellen dat als je aan de TU Delft studeert, dat je de waterschappen niet het allereerste is waar je aan denkt. Hoe pakken jullie dat aan?

00:27:44 - 00:29:30
JONAS HEFFELS: Ja, ik snap dat je het zegt en deels klopt het denk ik. Want de ingenieursbureaus die over de hele wereld werken, dat is natuurlijk supersexy. Daar gebeurt superveel en daar worden de nieuwste technieken ontwikkeld. Maar ik denk dat de waterschappen ook zeker de moeite waard zijn. En dan vooral omdat daar niet alleen de nieuwste technieken ontwikkeld worden, maar ook gewerkt wordt met de nieuwste technieken. En dat spreekt aan. En dat je toch ook wel echt die maatschappelijke meerwaarde als basis hebt vanuit je werk. En een mooi voorbeeld daarvan is... Een aantal jaar geleden hebben we het programma DIEP ontwikkeld. Dat ging over data-engineering en datascience. Dus we leiden datascientists en data-engineers op, zowel binnen de waterschappen, mensen die daar al bezig waren, maar we haalden ook best wel wat mensen die net van school kwamen binnen. Het gaat er namelijk om dat als jij een datascientist bent, dat je ook snapt wat waterschapswerk is en vice versa. En die taal, die moet je samen ontwikkelen. Daar ga ik weer over die taal. Sorry. Maar het is wel een belangrijk onderdeel dat je daar samen kennis in opbouwt en dat je dus ook het vermogen hebt om zo meteen bijvoorbeeld die ingenieursbureaus uit te dagen op zo'n datascience-vraagstuk. Maar wel vanuit ook eigen kennis en dat je niet alleen vertrouwt op de kennis die van buiten komt, maar juist daar samen in onderzoekt. En juist die volgende generaties hebben we heel hard nodig, denk ik. Want er zijn steeds minder mensen en meer vacatures op technisch gebied. Dat staat zeker. En dat kan je misschien deels oplossen met nieuwe technieken, maar je zal altijd die mensen nodig hebben om te snappen waarom we dingen doen en op welke manier we het het beste aan kunnen pakken.

00:29:33 - 00:29:47
NINA TER BEEST, CO-HOST: Volgens mij hebben we echt al ontzettend veel gehoord over gedrag en houding. We hebben het even over cultuur gehad. Nou wil ik hem eigenlijk even terugpakken en kijken of we dus tot dat stappenplan kunnen komen, die we misschien wel breed kunnen uitzetten binnen de overheid.

00:29:48 - 00:29:49
HOST: Stap 1, Jonas.

00:29:50 - 00:30:30
JONAS HEFFELS: Inzicht en overzicht. Een mooi voorbeeld is AI-geletterdheid. Daar zijn we nu mee bezig. Vanuit de AI Act en dat soort zaken komt er allemaal wetgeving op ons af die zegt dat iedere medewerker in je organisatie AI-geletterd moet zijn. Het interessante is dat de wetgeving nog niet zegt wat AI-geletterdheid dan betekent. Dus je moet zelf gaan ontwikkelen van: hé, wat betekent het voor onze organisatie dat iemand AI-geletterd is? En alleen daar al stappen in zetten is supertof. Dus de eerste stap is vooral overzicht krijgen. Wie is op dit moment binnen de 21 waterschappen waar mee bezig en welke lessen hebben we daarin al geleerd? Dus dat is wat mij betreft stap één: overzicht.

00:30:30 - 00:30:41
HOST: Overzicht krijgen, AI-geletterd. AI-geletterdheid is natuurlijk een hele goede, want dat speelt bij jullie ook en dat speelt bij alle ministeries. Dat speelt bij de gemeentes. Overzicht. Mee eens? Oké. Stap 2.

00:30:41 - 00:31:15
JONAS HEFFELS: Stap 2 is, op het moment dat je overzicht hebt, natuurlijk om een aanvalsplan te maken. Dus dat je gaat kijken van: hoe kunnen wij meerwaarde halen uit dat we op een aantal vlakken ook daar samen in optrekken? Dat kan overheidsbreed zijn. Dat kan binnen de waterschappen zijn, dat we zeggen: hé, we hebben een aantal hele toffe e-learnings rond AI-geletterdheid die eigenlijk iedere medewerker zou moeten doen. Kunnen we die dan niet gemeenschappelijk delen via een platform of via een omgeving, zodat we dat allemaal samen doen? En dat je niet allemaal bureautjes in gaat huren om voor jou een e-learning te ontwikkelen.

00:31:16 - 00:31:20
HOST: Inzicht. Aanvalsplan. Heb jij nog een suggestie voor dat aanvalsplan, Nina?

00:31:20 - 00:31:28
NINA TER BEEST, CO-HOST: Ik vroeg me vooral af: kijken jullie dan ook al verder dan de waterschappen? Ga je dan dus ook met gemeenten of provincies aan de slag?

00:31:28 - 00:31:52
JONAS HEFFELS: Jazeker. We hebben natuurlijk de AI-coalitie in Nederland waar van alles in gebeurt. We hebben RADIO. Dus we kijken ook wel wat daar gebeurt en hoe we daar verbindingen kunnen leggen. Ondertussen vinden we het ook heel moeilijk om met 21 al samen te werken. Dus dan is het iedere keer kijken: wat doe je nou met z'n 21? Of: wat haal je van buiten naar binnen? Maar ook: wat hebben we zelf al te doen daarin? En welk snelheidstempo past dan?

00:31:53 - 00:31:55
NINA TER BEEST, CO-HOST: Dus welke focusgebieden in je aanvalsplan?

00:31:55 - 00:31:56
JONAS HEFFELS: Zeker. Ja.

00:31:56 - 00:31:58
HOST: Oké. Stap 3 dan.

00:31:58 - 00:32:38
JONAS HEFFELS: Stap 3 is dan langzaam zaken bij elkaar gaan brengen. Want iedereen is in zijn eigen tempo aan het varen en iedereen is op zijn eigen manier bezig. Dat is volgens mij goed, want dat tekent ons ook, dat we daar redelijk autonoom af en toe in handelen. Maar aan de andere kant moet je dan dus ook wel zorgen dat je langzaam bij elkaar komt, en dat je dus gemeenschappelijke stukken ook gaat omarmen. En dat zit hem aan de ene kant in bijvoorbeeld die e-learnings, maar aan de andere kant ook in: waar hebben we het nou over als we over verschillende risiconiveaus praten van AI die we inzetten? En dat moet je bijvoorbeeld ook gaan aanpakken. En dat proberen we ook samen vooral te doen.

00:32:38 - 00:32:46
NINA TER BEEST, CO-HOST: Hoe bedoel je dan het samenbrengen? Zijn er dan bepaalde waterschappen die heel erg vooruitlopen en minder risico's zien dan andere?

00:32:46 - 00:33:07
JONAS HEFFELS: Ja, of meer risico's zien en vooruitlopen. Dat kan ook nog. Het kan allebei, maar dat zie je inderdaad. Dus er is gewoon tempoverschil. Het ene waterschap is al bezig met al haar medewerkers opleiden. Het andere waterschap heeft net één groepje medewerkers hun eerste kennismaking met AI laten doormaken. En alles daartussen.

00:33:07 - 00:33:11
NINA TER BEEST, CO-HOST: Dus eigenlijk wil je dan zeggen tegen die hele snelle van: ho, wacht even op de rest.

00:33:11 - 00:33:29
JONAS HEFFELS: Nee, dat vooral niet eigenlijk. Eigenlijk wil je vooral kijken: hoe kunnen wij met dat tempo mee gaan bewegen? Zodat langzaam de rest ook in kan haken. Want op het moment dat je gaat remmen, dan haalt dat wel alle inspiratie en alle ambitie ook weer uit zo'n waterschap. Dus dat wil je vooral niet doen.

00:33:29 - 00:33:33
NINA TER BEEST, CO-HOST: Dus die achterhoede moet juist gaan rennen om de rest weer bij te benen.

00:33:33 - 00:33:41
JONAS HEFFELS: Of in ieder geval gebruikmaken van de lessen die al geleerd zijn door de waterschappen die de sprint naar voren al hebben gezet in het onbekende. Ja.

00:33:41 - 00:33:42
HOST: Stap 4.

00:33:42 - 00:34:06
JONAS HEFFELS: Stap 4. En daar zijn we echt nog niet. Dat wordt volgens mij dat je gelijkwaardig optrekt met z'n allen. Dat je een gelijkwaardige basis hebt en dat je vanuit die gelijkwaardige basis handelt. En op het moment dat er nieuwe inzichten komen, dat je die dan dus ook samen omarmt. En het duurt nog wel even voor we daar echt zijn op landelijk niveau.

00:34:07 - 00:34:11
NINA TER BEEST, CO-HOST: Hoe zou dat dan bij die AI-geletterdheid eruitzien, dat samen optrekken?

00:34:11 - 00:34:45
JONAS HEFFELS: Volgens mij dat je in ieder geval afspraken hebt over: welke AI gebruiken we wel en welke AI gebruiken we niet? Onder welke voorwaarden gebruiken we dat? Zeker voor zuiveringen gebruiken we best wel veel machine learning-toepassingen en alles wat daarmee te maken heeft. Hebben we al die medewerkers ook daadwerkelijk opgeleid tot het risiconiveau van de technieken die zij gebruiken? Snappen ze wat de risico's zijn van wat ze gebruiken? Hebben ze erover nagedacht? En als we dat nou eens landelijk op eenzelfde niveau krijgen, dan heb je in ieder geval een goed uitgangspunt als er nieuwe ontwikkelingen zijn.

00:34:47 - 00:35:02
HOST: Oké, Nina. We hebben een stappenplan. Inzicht krijgen. Er moet een aanvalsplan komen. We gaan de zaken bij elkaar brengen. En we gaan vervolgens gelijkwaardig optrekken. En dat is eigenlijk het punt waar we nu zijn. Kan je daarmee uit de voeten?

00:35:02 - 00:35:05
NINA TER BEEST, CO-HOST: Zeker. Ik denk dat dat heel erg gaat helpen.

00:35:06 - 00:35:29
HOST: Oké. Slotvraag, Jonas. En die vraag stel ik eigenlijk aan het einde van elke podcast aan elke spreker, elke gast die we hebben. Er komt een jonge generatie getalenteerde managers aan die de boel gaan overnemen in de toekomst. Nina en haar generatie. Wat voor wereld, of misschien beter digitale wereld, hoop je eigenlijk voor Nina en haar generatie achter te laten?

00:35:31 - 00:36:29
JONAS HEFFELS: Goede vraag. 'Future ancestorship' is zo'n term die daar altijd bij mij bij komt. Ik vind het heel belangrijk dat je goed nadenkt over: wat ik nu doe, wat heeft dat op lange termijn voor effecten? En ik denk zeker met de digitale ontwikkelingen, dat we daar nog lang niet vaak genoeg bij stilstaan. Dus dat we technieken inderdaad inzetten doordat we zien: 'dit kan iets heel tofs. Dit gaat mij zoveel helpen in mijn werk.' Maar dat we nog niet nadenken over wat de langetermijneffecten zijn van zaken. Denk aan bijvoorbeeld duurzaamheid rond het gebruik van data. Dat is wel een interessant thema. Daar moeten we echt beter over na gaan denken, en ook beter snappen. Want het betekent ook niet dat we alles al snappen nu. Maar daar zou ik heel graag een grote stap in zetten. Dat we snappen wat het effect is van ons eindeloos mailverkeer, van onze eindeloze inzet van AI en wat dat voor de wereld van morgen betekent.

00:36:29 - 00:36:32
HOST: Oké, Nina, jij bent de toekomst. Is het heden in goede handen hier?

00:36:32 - 00:36:40
NINA TER BEEST, CO-HOST: Als ik dit zo hoor, zeker. Volgens mij zouden we over de impact op duurzaamheid nog een hele podcastaflevering kunnen maken.

00:36:40 - 00:36:41
JONAS HEFFELS: Nog wel tien, vrees ik. Jazeker.

00:36:41 - 00:36:42
NINA TER BEEST, CO-HOST: Heel belangrijk.

00:36:43 - 00:36:46
HOST: Dankjewel, Jonas Heffels. Ik wens je heel veel succes met jouw aanvalsplan.

00:36:46 - 00:36:49
JONAS HEFFELS: Graag gedaan. En jullie met jullie rondje.

00:36:49 - 00:36:55
HOST: En, Nina, al die andere afleveringen. Als onze luisteraars die andere afleveringen willen luisteren, waar moeten ze dan zijn?

00:36:56 - 00:37:03
NINA TER BEEST, CO-HOST: We hebben inderdaad nog meer afleveringen gemaakt van Bits en Beleid. En die zijn te beluisteren op Spotify en op de website van RADIO.

00:37:04 - 00:37:04
HOST: Dankjewel.

00:37:05 - 00:37:06
JONAS HEFFELS: Alsjeblieft. En jullie ook bedankt.