Podcast Bits en beleid: Innoveren en veranderkracht

Podcastserie Bits en beleid, aflevering 2. Gast: Linda de Looper, programmadirecteur HR IT Transitie en Commodore bij Defensie.

00:00:01:10 - 00:00:43:08
NINA TER BEEST: Innovatie bij de overheid klinkt bijna als een paradox. We werken nog steeds met trage programma's als Excel, maar we hebben wel een Chief Information Officer. We willen experimenteren, maar het liefst zonder risico's. En we hebben grootse ambities, maar elke kleine verandering moet eerst de hele hiërarchische lijn door. Vandaag zijn we op bezoek bij Defensie. En bij Defensie gaat het vaak over drones, raketten, spionage. Maar zou de grootste kracht van Defensie misschien niet het materieel zijn, maar hoe snel ze meebewegen met de veranderende wereld? Maar ja, ik heb inmiddels gemerkt dat de overheid traditioneel en log kan zijn. Staat dat innovatie bij Defensie niet in de weg?

00:00:43:10 - 00:01:04:08
HOST: Dit is Bits en beleid. In deze podcast duiken we in de digitale transitie van de overheid. Samen met jonge ambtenaren praat ik met deskundigen en ervaren collega's. Wat komt er op ons af? Wat vergt het van leiderschap en welke kansen en dilemma's zien we? Dit is een podcast van de RijksAcademie voor Digitalisering en Informatisering Overheid en wordt mogelijk gemaakt door CIO Rijk.

00:01:04:10 - 00:01:17:19
LINDA DE LOOPER: Natuurlijk moet je de risico's wel in kaart hebben. Die moet je bewust nemen, maar je moet ze wel durven nemen. En als je ergens in dat hele proces mensen hebt zitten die dat niet kunnen of niet willen of niet mogen of durven, dan ben je eigenlijk je wendbaarheid voor een gedeelte al weer kwijt.

00:01:17:24 - 00:01:23:21
HOST: Co-host vandaag is Nina ter Beest. Ze is beleidsmedewerker bij het ministerie van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

00:01:24:01 - 00:01:39:23
NINA TER BEEST: Vandaag hebben we het over innovatie en veranderkracht. We zijn op bezoek bij Linda de Looper, de programmadirecteur HR IT Transitie. En Linda, je bent ook Commodore. Die rang ken ik eerlijk gezegd niet. Wat is dat precies?

00:01:40:00 - 00:01:44:06
LINDA DE LOOPER: Nou, dat is een generaalsrang dus van de luchtmacht.

00:01:44:12 - 00:01:53:07
NINA TER BEEST: Oké, cool. En nu werk je specifiek aan die HR IT Transitie. Maar ja, dat is ook best een breed begrip. Waar hebben we het dan eigenlijk over?

00:01:53:09 - 00:02:19:10
LINDA DE LOOPER: We hebben het daar over dat er nu een landschap is, een legacy-landschap met heel veel applicaties, en dat we die naar een moderne, toekomstbestendige landschap moeten gaan brengen. En dat gaan we doen door veel meer te standaardiseren en te zorgen dat we met elkaar ook in de cloud gaan werken. En dat doen we nog niet. Dus dat biedt ons ook weer veel meer voordelen en mogelijkheden. En dat voor heel Defensie.

00:02:19:10 - 00:02:28:23
HOST: Nina, jij hebt het in de introductie over innoveren in een logge organisatie en jij signaleert in jouw jonge ambtenarenleven allemaal andere paradoxen. Maak jij je zorgen?

00:02:29:00 - 00:02:51:18
NINA TER BEEST: Nou, ik maak me niet per se zorgen, maar ik zie wel echt een uitdaging. Ik zie ook dat de wereld gewoon heel snel verandert. Al die technologische ontwikkelingen. Maar ook die nieuwe geopolitiek, die machtsverhoudingen, die verschuiven. En dan denk ik: hoe doet zo'n grootse, logge organisatie dat? En ik denk dat ik daarom ook extra benieuwd ben naar hoe dat bij Defensie gebeurt.

00:02:51:20 - 00:03:59:06
LINDA DE LOOPER: Dat is ook een enorme uitdaging. En wat je eigenlijk al aangeeft: bij Defensie hebben we jarenlang bezuinigingen gehad. Ik weet dat de andere departementen op dit moment taakstellingen hebben en Defensie nu een keer niet. Ik werk 24 jaar bij Defensie en eigenlijk sinds 2022 hebben we er pas geld bij en daarvoor alleen maar bezuinigd. En dat heeft ook zijn weerslag op Defensie en de manier waarop we werken en denken. Dus ook op het risicomijdende. Zorgen dat we alles dubbelchecken. Nog een keer een check, nog een keer een check. Heel veel Hoepeltjes door moeten. En die manier van werken en die mindset heb je er niet zomaar uit. En de wereld om ons heen gaat dan zo snel dat we uiteindelijk ook moeten kijken: hoe kunnen we dit nu gaan bijbenen? Nou, dat lukt dus ook niet op alle fronten. We doen echt ons best. En op heel veel... Bijvoorbeeld bij inkoop en bij juridische zaken wordt er echt wel gewerkt aan: hoe kunnen we dit sneller en beter gaan doen en slimmer? Maar we hebben wel iedereen nodig. En dat hele systeem zit er zo in. Dat is echt lastig om dat los te krijgen.

00:03:59:08 - 00:04:24:14
HOST: Een belangrijk onderdeel van deze podcast is de ontmoeting dus tussen jonge, ambitieuze ambtenaren en de wat meer ervaren medewerkers van de overheid, als ik het zo mag zeggen. En samen gaan we naar die toekomst kijken. We gaan die toekomst met z'n allen tegemoet, maar waarschijnlijk kijken we allemaal een beetje door een andere bril. En Nina heeft een paar observaties meegenomen om dit gesprek een beetje richting te geven. En ik ben wel benieuwd wat het eerste is wat jij ter tafel wil brengen.

00:04:24:16 - 00:04:37:01
NINA TER BEEST: Het werd net eigenlijk al even benoemd, want na jaren van bezuinigingen is er eindelijk weer geld voor Defensie. Om even een beeld te krijgen: op welke innovaties zetten jullie in nu er eindelijk weer geld is?

00:04:37:03 - 00:05:24:19
LINDA DE LOOPER: Nou ja, dan beperken we ons wel een beetje tot meer mijn métier en meer de digitalisering. Maar we zijn natuurlijk op alle fronten bezig, want we moeten het materieel waar je het net over had weer aanschaffen. Er is heel veel verkocht of zwaar verouderd. Dus veel materieel, maar ook vastgoed. En je hoort ongetwijfeld ook in het nieuws natuurlijk over ruimte voor Defensie. Dus op die manier zijn we bezig op vastgoed op materieel, maar natuurlijk ook op digitalisering. Dus we zijn ook aan het kijken: hoe kunnen we nu meer gebruik gaan maken van AI met alle beperkingen die we hebben als Defensie op rubriceringsniveau en veiligheidsniveau? Wij kunnen niet zo makkelijk als een ander departement vaak even inpluggen in een public cloud of daar zomaar onze data neerzetten.

00:05:24:21 - 00:05:51:24
HOST: En als ik dan kijk naar AI of als jij kijkt naar AI, gaat het dan over: er is een vergadering ergens op een afdeling en iemand roept van: hé, volgens mij hebben we daar iets te pakken waar we AI op kunnen loslaten. Is dat het of gaat het misschien meer over de grote systemen? Drones, informatieverzameling, spionage? Misschien wel dat soort dingen. Als je aan AI denkt, waar denk je dan eigenlijk aan?

00:05:52:01 - 00:06:44:04
LINDA DE LOOPER: Nou, eigenlijk aan alles wat je net zegt. Ja. En waarom zeg ik dat? Bij de luchtmacht, in mijn vorige functie, was ik het hoofd van de digitale transformatie. En daar hadden we een Data Science Cell. Die bestaat gelukkig nog steeds. En daar zitten juist ook de jongelui, de mensen die meer innoverend bezig zijn. Maar even als voorbeeldje, en dat vond ik een heel mooi product toen. Voorheen had het een doorlooptijd van drie maanden. En zij hebben een tool ontwikkeld waarmee dat terug is gebracht naar 15 minuten. En dan hadden ze alle parameters ingevuld. Dat soort innovaties gebeuren er dus ook. Dus niet zozeer in een vergadering je hand opsteken. Er zijn clubs in onze Defensieorganisatie en die worden nu bij iedere krijgsmachtdeel neergezet, ingericht, die juist op deze manier bezig zijn met kleinere innovaties door te doen. Learning by doing. Kijken wat we daarmee kunnen.

00:06:44:06 - 00:07:08:21
HOST: Maar Nina hintte daarnet al een beetje op. Dat betekent dus dat iedereen op alle niveaus op een of andere manier hiermee aan de slag moet of gaat of kan gaan. Maar dat betekent ook dat een heleboel verschillende mensen op allerlei verschillende snelheden en niveaus, en misschien wel zin erin hebben of juist niet, ermee aan de slag moeten. Hoe neem je iedereen dan mee? En kan je daar een plan van maken? Hoe doe je dat?

00:07:08:21 - 00:07:36:19
LINDA DE LOOPER: Nee, een plan van maken zou heel erg blauw zijn, denk ik, om op die manier lekker waterval te gaan plannen en net te doen alsof we over tien jaar de hele organisatie hebben veranderd. Dat doen we niet. Wat wel goed is, is om te kijken van: wat heb je nou eigenlijk aan goede usecases en goede voorbeelden, waar je juist mee kunt laten zien wat we zouden kunnen doen met nieuwe technologieën en informatietechnieken? En in de wapensystemen, enzovoort, enzovoort.

00:07:36:24 - 00:08:01:03
HOST: Wat is jouw indruk, Nina? Jij bent een twintiger. Linda en ik zijn allebei veertigers. Mag ook gezegd worden. Merk jij dat jij intuïtief misschien handiger omgaat met dit soort technologieën en dat jouw baas misschien niet zo goed snapt wat jij en jouw generatie allemaal kunnen? Wat zie jij gebeuren als jij nu werkt op zo'n ministerie?

00:08:01:05 - 00:08:50:16
NINA TER BEEST: Nou, in mijn ministerie specifiek wordt er eigenlijk nog niet zo heel veel gebruik van gemaakt. En misschien laat dat ook meteen het voorbeeld zien. Ik denk dat individuele jonge medewerkers toch wel de chatbots inzetten en dat soort dingen. Maar het is niet alsof er van hogerop wordt verteld: Hier kan je deze technologie inzetten en dat gaat helpen. Dus ik denk wel dat inderdaad als die beweging er is, dat eerder vanuit jonge mensen zou komen, terwijl er van hogerop veel meer wordt ingezoomd op de gevaren. En daarom ben ik ook wel benieuwd, want net in het begin noemde jij ook al: er zijn misschien belemmeringen specifiek bij Defensie op veiligheid. Hoe zorg je ervoor dat dat eigenlijk die innovatie niet tegenhoudt? Dus dat er ook fouten gemaakt kunnen worden? Want dat hoort ook bij verandering denk ik dan.

00:08:50:18 - 00:09:50:13
LINDA DE LOOPER: Ja, ook wel. Ik vind dat je allemaal wel mooie vragen hebt en mooie onderwerpen. Hoe zorgen we dat we daar een goede balans in vinden? Door toch maar zoveel mogelijk in ieder geval te rekken of bijvoorbeeld met dummydata te werken en te kijken: wat kunnen we al wel realiseren? Dan doen we het niet met echte data en kijken we op die manier totdat het veilig genoeg is om. Dan heb je toch de hele innovatiecyclus die daarvoor gewoon meegenomen, zodat je wel lekker nieuwe dingen aan het bedenken bent met elkaar en aan het uittesten. Waar wij ook wel moeite mee hebben in de organisatie is, vaak als een innovatie succesvol is, om die dan vervolgens ook weer op een goede manier in te bedden in onze organisatie, zodat die straks in ons assortimentsmanagement komt en allerlei andere zaken, zodat je daar ook iets mee kunt. Dus het is vooral denk ik dat wij samen met de jongere mensen ook zorgen dat we gewoon die innovaties gaan doen.

00:09:50:15 - 00:10:02:07
NINA TER BEEST: Niet alleen de technologie, maar ook de dreigingen die op ons afkomen veranderen snel. Eigenlijk sneller dan een organisatie kan bijhouden. Hoe hou je je organisatie wendbaar?

00:10:02:09 - 00:10:05:19
LINDA DE LOOPER: Het zijn. Het is echt... Het gaat kraken.

00:10:05:21 - 00:10:09:07
HOST: Ik ben blij dat jij antwoord moet geven.

00:10:09:09 - 00:11:30:05
LINDA DE LOOPER: Nou. Met name omdat het gewoon echt een hele grote vraag is. Hoe hou je je hele organisatie wendbaar? Ik ben zo meteen ook benieuwd, Nina, naar wat jouw ervaringen zijn bij jouw ministerie. Maar vooral zorgen dat we met elkaar elkaar scherp houden. Wij zijn de mensen die in onze organisatie zitten. Die zorgen ervoor dat heel veel processen minder snel gaan en dat we juist ook met elkaar vaak vanuit de risico's denken, en op die manier dus die snelheid in die processen niet zien te krijgen. Dus als je zegt 'hoe krijgen we het nu wel wendbaar?', dan is dat enerzijds door echt gewoon netjes te kijken: wat kan ik uit mijn proces halen? Wat is niet helpend voor de snelheid? Maar ik denk dat het belangrijkste echt is: een stuk vertrouwen en het risicomijdende achterwege laten. Natuurlijk moet je je risico's wel in kaart hebben. Die moet je bewust nemen, gewoon bewust, maar je moet ze wel durven nemen. En als je ergens in dat hele proces mensen hebt zitten die dat niet kunnen, of niet willen, of niet mogen of durven, dan ben je eigenlijk je wendbaarheid voor een gedeelte alweer kwijt. Dus daar zul je je op moeten richten als organisatie, als je wil zorgen dat je sneller gaat en ook die wendbaarheid gaat krijgen. Maar ik ben ook benieuwd wat jij daar voor ervaringen mee hebt.

00:11:30:06 - 00:11:59:17
NINA TER BEEST: Misschien niet direct mijn eigen ervaring, maar enerzijds heb je die oude processen misschien uit die periode van krimp en bezuiniging die heel traditioneel zijn en die misschien niet meehelpen bij innovatie. En anderzijds heb je de mensen die misschien weerstand voelen. Eigenlijk, als ik het even in mijn eigen woorden zeg, heb je mensen nodig die die processen kunnen doorbreken en die dat aandurven. Vraagt dat dan ook iets van leiderschap bijvoorbeeld?

00:11:59:19 - 00:12:59:22
LINDA DE LOOPER: Dat vraagt in ieder geval dat die leiders ook dat risicomijdende loslaten en ook durven fouten maken en dat ook laten zien. Zich daar kwetsbaar bij op durven te stellen. En op die manier ook zorgen dat je laat zien dat je eigenlijk ook gewoon een mens bent. En dat we met elkaar dan de verschillende stappen gewoon durven durven te halen uit processen bijvoorbeeld. Dat als je zegt van: voorheen moesten we altijd eerst langs dit bureautje of langs dat bureautje om alles helemaal af te kaderen. Dat je nu zegt: nou, laten we dat eens een keertje overslaan, want dat gaat ons nu niet helpen in de snelheid. Bijvoorbeeld nu van mijn huidige programma. Ik heb maar een opdracht tot medio 2027. Als ik nu dus door al onze standaard processen heen moet lopen, dan ben ik een jaar verder voordat ik nog extra personeel heb of op een andere manier. Ik probeer daar dus zelf ook als leidinggevende te kijken: welke stappen kan ik gewoon overslaan, of kunnen we dan wel in overleg overslaan uiteraard, om die snelheid wel te gaan krijgen?

00:13:00:01 - 00:13:05:15
NINA TER BEEST: En word je dan wel eens teruggefloten van: je hebt ons nu overgeslagen en dat is helemaal niet de bedoeling.

00:13:05:15 - 00:13:20:02
LINDA DE LOOPER: Ja zeker. Dus ik krijg ook echt wel de deksel op mijn neus. Maar dat hoort erbij. En dat moet je dus denk ik wel zelf beseffen ook, en dat ook wel willen doen als leidinggevende of als leider.

00:13:20:02 - 00:13:27:22
HOST: Dan moet je ook een soort inspirator misschien zelfs wel meer zijn. Is dat ook een rol die jou dan ligt of die jij op je moet nemen?

00:13:27:24 - 00:13:44:14
LINDA DE LOOEPR: Ja, ik vind dat wel leuk om te doen. Dus ik word er wel blij van als ik mensen mee kan krijgen ergens in. En als het kan vanuit een stuk enthousiasme en laten zien wat we aan het doen zijn. Dus wel meer die inspiratie ook proberen te geven.

00:13:44:16 - 00:14:04:19
NINA TER BEEST: We bespraken het net al een beetje. Jullie vragen best wel veel van je mensen in de zin van veranderkracht. En die mensen bij jullie zijn ook nog eens heel divers. Dus: soldaten, burgers, piloten, jonge mensen, maar ook mensen die er al heel lang werken. Hoe zorg je dus dat je iedereen meekrijgt in die digitale transformatie bijvoorbeeld?

00:14:04:21 - 00:15:12:13
LINDA DE LOOPER: Nou, iedereen meekrijgen is denk ik een illusie. Dat gaat niet gebeuren. Wat we wel proberen, is wel veel meer te luisteren, ook naar de jonge mensen in onze organisatie. Op de digitalisering zie ik gewoon heel veel dat er mensen met heel veel ervaring. En als ze maar openstaan, waar jij het net over had, voor nieuwe ontwikkelingen of nieuwe inzichten, dan is dat samen met de jonge mensen één brok energie. Dat heb ik ook gezien in mijn vorige functie, maar ook in mijn huidige. Echt in het HR-domein werken best wel veel mensen, ook in de IT-kant, die er echt al 30 à 40 jaar werken. Dat is echt lang. En dat zijn bijna hun kindjes geworden, die applicaties en die software. En daar zorgen ze hartstikke goed voor. En ja, dan komen er nieuwe mensen en jongere mensen en die hebben wel even andere ideeën. Het is gewoon heel goed om die wel samen te brengen in de afdelingen en anders bij projecten, dat goed te begeleiden en te zorgen dat we met elkaar op die manier toch de goeie kant op gaan. En dat iedereen zo goed mogelijk aan boord blijft of komt.

00:15:12:15 - 00:15:32:04
HOST: Je wilt dus jonge mensen begeleiden en al die ideeën eruit trekken en daarvan leren met z'n allen. Maar je hebt waarschijnlijk ook af en toe wel een appeltje te schillen met de mensen die een paar rangen boven jou zitten en die misschien wel van alles willen, maar die digitalisering misschien niet per se snappen zoals Nina dat misschien snapt. Daar heb je natuurlijk ook mee te maken, want jij zit daar dan misschien een beetje tussenin.

00:15:32:06 - 00:17:48:24
LINDA DE LOOPER: Ja, wij zitten als veertigers in de tussenlaag. Zeker minder opgevoed met. Het mooie vond ik aan het begin met de Excel-sheets. Dat is iets waar de Data Science Cell bij de luchtmacht altijd een paar mensen van zeiden: Linda, ik wil niets meer horen over Excel-sheets en iedereen maakt maar zijn eigen lijstjes. Dat is waar ik mee opgegroeid ben of waar wij mee opgegroeid zijn. En de mensen inderdaad in de rangen boven mij of qua leeftijd, die zijn er nog minder mee opgegroeid. Dus het zit niet zozeer... Ze weten uiteraard hartstikke goed dat ze er iets mee moeten en iets mee willen. Zowel in het gevecht, maar ook in onze organisatie. Aan de andere kant zit het niet voor in het hoofd, dit onderwerp. IT niet, digitale transformatie niet. En ik moet eerlijk zeggen: ik ben er eigenlijk vijf jaar geleden wel een beetje verknocht geraakt aan die hele digitale transformatie. En ook wel het feit dat de IT gewoon, vind ik, onvoldoende de aandacht krijgt die het hoort te krijgen. Vaak zien mensen het toch als iets wat onder de motorkap zit, dat maar gewoon gefixt moet zijn. Je vindt het heel vervelend als je iPhone update 5 minuten duurt. Dan heb je 5 minuten je iPhone niet ter beschikking. Heel vervelend, maar we vergeten wel wat daarachter zit. Dat er duizenden mensen zitten om zo'n applicatie te updaten en zo. Dus ik vind het ook gewoon mooi dat we met een paar enthousiastelingen ook zorgen dat wij ook de mensen boven ons, naast ons en de mensen die misschien wat minder met digitalisering hebben van origine of vanuit hun werk, dat we die meenemen. Wij hebben dat bijvoorbeeld gedaan op vliegbasis Woensdrecht. Daar hebben we bootcamps georganiseerd van een kwartiertje, waar we naast de mensen zijn gaan zitten die zeiden van: nou, ik weet eigenlijk niet zo goed wat ik nou kan met deze tool of met een stuk AI. Die hebben eigenlijk in een kwartier tijd een hele korte bootcamp gekregen met: wat kan ik hier dan wel mee gaan doen? Dus op die manier proberen toch te zorgen dat we de mensen, nou ja, een stukje slimmer maken op dit gebied. Maar ook beseffen en vaak weer op de agenda blijven zetten. Ik moet het ook steeds op de agenda blijven zetten, IT.

00:17:49:01 - 00:17:59:02
HOST: Heb jij de indruk, Nina, dat de jonge mensen genoeg worden benut om hun kennis, om hun creativiteit en om hun intuïtievere benadering van digitalisering?

00:17:59:04 - 00:18:52:13
NINA TER BEEST: Ja, ik denk dat dat altijd beter kan. Maar wat ik net heel mooi vond, is eigenlijk die samenwerking tussen die wat oudere mensen die er al heel lang zitten, ook misschien die wel iets met IT te maken hebben, maar dan Excel of een ander programma gebruiken wat langzamerhand een kindje is geworden. Om die dan in contact te brengen met een nieuw iemand die misschien van dat kindje af wil, maar die wel diegene met die ervaring kan proberen te enthousiasmeren en om die kennis en die vernieuwing samen te brengen. Ik denk dat dat heel belangrijk is en dat daar veel kansen zitten. Maar ik kan me ook voorstellen dat dat soms voor frictie kan zorgen. Dus ik zeg maar even heel platgeslagen: oud en nieuw. Heb jij weleens in jouw programma meegemaakt dat die frictie er is? En hoe ga je daar dan mee om?

00:18:52:15 - 00:19:57:11
LINDA DE LOOPER: Ja, binnen mijn programma nu hebben we juist ook heel veel ervaren mensen zitten die al langere tijd in dit vakgebied werken. Nu HR IT. En we gaan naar SAP SuccesFactors toe, wat in de cloud zit. Dat zorgt ervoor dat de mensen die daar nu zitten het niet gewend zijn om met die technologie over het algemeen te werken of daar vanuit te denken, en wat dat voor mogelijkheden met zich meebrengt. Nou weten wij dat ook allemaal nog niet precies hoor, ook nog niet vanuit het programma. Dat gaan we allemaal de komende 1,5 jaar met elkaar uitvinden. En dat doen we dus met elkaar. Dus we zorgen er wel voor dat we samen met de mensen die nu heel hard werken in het huidige landschap en aan het huidige landschap, dat we die meenemen, juist om te kijken: hoe komt het nieuwe proces eruit te zien? Wat voor functionaliteiten hebben we daar dan bij nodig? Wat zit er al standaard in dat systeem, wat niet, wat wel? En op die manier probeer ik ook oud en nieuw bij elkaar te brengen en te laten inspireren. Enerzijds door gewoon een ander pakket en anderzijds ook wel weer door een andere denkwijze die eraan vastzit.

00:19:57:13 - 00:20:05:14
NINA TER BEEST: En je zei net: we weten eigenlijk nog helemaal niet hoe het eruit gaat zien. Maar hoe maak je ze dan toch enthousiast om wel mee te gaan in die verandering?

00:20:05:16 - 00:20:31:12
LINDA DE LOOPER: Ja, dat is ook... Wat een leuke vragen allemaal. Hoe maak je ze toch enthousiast? Nou ja, we hopen ze enthousiast genoeg te kunnen maken door toch te laten zien hoe het eruitziet gewoon. Gewoon laten zien. Een demo. Laten zien: zo ziet het proces eruit, zo ziet die omgeving eruit, de look and feel. En samen dus te kijken van: op deze manier willen we eigenlijk naar die standaardisatie toe.

00:20:31:14 - 00:20:59:04
NINA TER BEEST: Werving is een permanente uitdaging voor Defensie, zeker op het gebied van digitalisering en data. En tegelijkertijd zie ik iets opvallends gebeuren. Defensie heeft budget, er is werk genoeg en jullie nemen echt als een gek mensen aan. En het lijkt ineens echt populair. Meerdere vriendinnen van mij doen ineens iets bij Defensie. Dus bij het ministerie of Defensity College. En dat roept eigenlijk bij mij de vraag op: hoe doen jullie dit?

00:20:59:06 - 00:21:01:12
LINDA DE LOOPER: Hoe doen wij het om jouw vriendinnen bij ons te laten werken?

00:21:01:14 - 00:21:03:04
NINA TER BEEST: Hoe halen jullie mijn vriendinnen binnen?

00:21:03:08 - 00:22:45:09
LINDA DE LOOPER:  Oh, nou. Enerzijds zijn we een handje geholpen natuurlijk, door de hele geopolitieke situatie in de wereld van de afgelopen jaren. Dus dat helpt. Daardoor is Defensie wel veel meer in de spotlight komen te staan en vinden veel meer jonge mensen ook wel dat ze iets willen doen met de maatschappelijke relevantie. Die krijg ik in ieder geval vaak terug. In mijn vorige baan bij de luchtmacht vonden ze het heel lastig eigenlijk, heel veel collega's, om mensen binnen te krijgen. En wonderbaarlijk: ik had er helemaal geen last van om de data-scientists of de robotics-mensen binnen te krijgen. En dat is toch omdat je met hele, laat ik het toch maar even zeggen, sexy onderwerpen bezig bent. Want je bent bezig met de data die je uit een F-35 kan halen. Wat kunnen we daarmee doen? Hoe gaan wij zorgen dat degene die achterin een Chinook zit kan communiceren met de collega's op de grond? En hoe zorgen we dat die datastroom op een veilige manier tot stand komt en dat je daar iets mee kunt? Dus het is supercool om bij Defensie ook te werken, omdat we nu eenmaal ook met echt wel hele bijzondere dingen bezig zijn die je niet standaard bij een andere overheidsinstantie of overheidsorganisatie tegenkomt. En ik denk dat dat ons zeker helpt. Wat ook echt is, en ik weet niet hoe dat met jouw vriendinnen is, maar ze steken ook elkaar aan. Want ik heb een paar mensen vanuit Defensity College in mijn team gehad. En de ene die riep dat bij haar op de studie. Die studeerde econometrie. En dan kwam de volgende en die meldde zich aan, en de volgende meldde zich aan. En op die manier kwam er ook een soort sneeuwbaleffect tot stand.

00:22:45:12 - 00:23:00:08
HOST: Laatste vraag. Jouw generatie en ook mijn generatie gaat over een jaartje of 10, 20 de hele boel overdragen aan Nina's generatie. Hoe gaan we dat doen? Is het al klaar of wil je nog dingen veranderen?

00:23:00:10 - 00:23:47:20
LINDA DE LOOPER: En dan vraag je aan een verandermanager Ja, dus. Het antwoord is wel dat we gaan veranderen. We zullen ook wel moeten veranderen. Alleen dat is iets natuurlijk van alle tijden. Dus je hebt altijd je nieuwe generaties en je moet vooral zorgen dat je connected blijft door de generaties heen. En dat er niet wordt gedacht vanuit de jongere generatie naar de oude: Nou ja, die willen nooit mee en die zijn al helemaal vastgeroest. En andersom ook niet. Dat je ook niet wil dat de oude mensen denken: oh, er komt weer zo'n jong iemand met een wild idee en dat kan toch niet. Dat hebben we al tien keer geprobeerd, werkt niet, jammer. Dus vooral die connectie houden denk ik tussen al die generaties in en zorgen dat je van elkaar nieuwsgierig blijft en open blijft staan naar hoe de ander denkt en waarom ze dat vinden. En ik denk dat we dan een heel eind gaan komen.

00:23:47:22 - 00:23:57:05
HOST: Dank je wel, Commodore Linda de Looper. Nina, dit bezoekje aan Defensie... Wat neem je nou mee straks? Wat ben je wijzer geworden?

00:23:57:10 - 00:24:07:21
NINE TER BEEST: Ik denk dat het bevestigd is dat we zeker voor een grote uitdaging staan, maar dat we er ook niet bang voor hoeven te zijn dat we die winkel aan het verbouwen zijn terwijl die nog aan het lopen is.

00:24:07:23 - 00:24:28:17
HOST: Dank je wel, Nina, voor je wijze woorden en dank je wel ook voor al je slimme vragen. Luister ook de andere afleveringen van Bits en Beleid terug over de lessen die we kunnen leren van ICT-projecten bij de overheid, over hype die wel of niet beleid moet worden. We duiken er allemaal in en ik neem steeds Nina of een andere jonge ambtenaar mee om hierover in gesprek te gaan. Dus luister deze podcast.