Podcast Bits en beleid: Afhankelijkheid van grote techbedrijven

Podcast Bits en Beleid: Afhankelijkheid van grote techbedrijven. Gast: Nolda Tipping-Griffoen, Chief Information Officer bij de Rijksuniversiteit Groningen.

00:00:01 - 00:00:39
CO-HOST: Digitale soevereiniteit. Het klinkt groot en beleidsmatig. Keuze voor grote gesloten ecosystemen waar je een stukje van je vrijheid voor inlevert. Je zit vast aan hun voorwaarden, hun functionaliteiten en hun prijs. En er uitkomen is zogezegd erg lastig. Misschien begint soevereiniteit gewoon met dat gevoel van afhankelijkheid. Het moment waarop je merkt dat je iets niet kunt veranderen, omdat het systeem onlosmakelijk ingeworteld zit in je alledaags: je communicatie, mails, overleggen, je content, je beslisprocessen, je informatiebronnen. En dan wordt de vraag vanzelf: heb ik hier eigenlijk nog iets over te zeggen? Hebben de overheden en semi-overheden op dit moment grip op onze digitale omgeving? Zo niet, hoe krijgen we die grip dan terug?

00:00:41 - 00:01:01
HOST: Dit is Bits en Beleid. In deze podcast duiken we in de digitale transitie van de overheid. Samen met jonge ambtenaren ga ik in gesprek met deskundigen en ervaren collega's. Wat komt er op ons af? Wat vergt het van leiderschap? En welke kansen en dilemma's zien we? Dit is een podcast van de RijksAcademie voor Digitalisering en Informatisering Overheid en wordt mogelijk gemaakt door CIO Rijk.

00:01:01 - 00:01:16
NOLDA TIPPING-GRIFFIOEN: En je moet echt je medewerkers, je collega's meenemen. Dus het is echt niet alleen maar techniek. Misschien is de techniek nog wel het makkelijkst, maar een verandering in gedrag, een verandering in je cultuur van je organisatie, de dynamiek.

00:01:16 - 00:01:20
HOST: Co-host is Jannes Burger, AI Business Developer bij de Belastingdienst.

00:01:20 - 00:01:36
CO-HOST: Vandaag hebben we het over digitale soevereiniteit. We praten met Nolda Tipping-Griffioen, Chief Information Officer bij de Rijksuniversiteit Groningen. Ook is ze directeur bij het Center for IT. Ik las in een artikel van het Financieele Dagblad dat jullie universiteit van Big Tech af wil. Waarom?

00:01:36 - 00:02:41
NOLDA TIPPING-GRIFFIOEN: Wij vinden het als universiteit heel belangrijk dat we academische vrijheid borgen. En vorig jaar, toen werden we als het ware wakker. Toen werden er een aantal accounts afgesloten bij de International Criminal Court. En toen dachten wij: wacht even, wij hebben hier ook hoogleraren die dingen zeggen waar Trump het misschien niet mee eens is. En we willen zeker niet dat die killswitch ook bij ons wordt gebruikt. Dus dat is een van de redenen dat we dachten: wij moeten hier echt een standpunt innemen. De andere reden, die ik zelf heb, is dat ik het gewoon enorm irritant vind dat je in onderhandelingen met Big Tech gewoon een slechte positie hebt. En die licentieprijzen gaan enorm omhoog, maar je hebt geen alternatief. Eigenlijk gewoon een vendor lock-in. Dus ik zat sowieso al een tijd met: dit moet veranderen. Nou, op dat moment, ergens vorig jaar, kwamen een aantal zaken bij elkaar. En toen heeft het bestuur van onze universiteit en een hele grote groep mensen gezegd: wij moeten iets doen, wij willen een standpunt innemen en wij willen beginnen met verandering.

00:02:41 - 00:02:46
HOST: En dan heb je het over Big Tech. Waar moet ik aan denken dan? Zijn dat echt de Microsofts, de Facebooks?

00:02:46 - 00:03:08
NOLDA TIPPING-GRIFFIOEN: Ja, ja, ja. Ze worden ook wel de hyperscalers genoemd. Maar dan hebben we het inderdaad over de Microsofts, de Googles, de Amazons. Maar we zijn ook wel gaan kijken in de hardware. Wat hebben we allemaal zitten? Nou, dat is echt enorm, want we hebben ook graphics processing units van Nvidia, et cetera. Dus als je dan eenmaal erop gaat letten, dan zit het echt overal.

00:03:09 - 00:03:11
HOST: Dit vind je wel wat, hè, Jannes. Ik ken jou inmiddels een beetje.

00:03:11 - 00:03:29
CO-HOST: Jazeker. Ik vind dat we, zeker nu in deze tijd, elke keer moeten overwegen of we nog wel door willen met die grote Big Tech-bedrijven. Want je noemt het net al: de vendor lock-in. Dat wordt steeds een groter probleem. En je wilt ook niet... En je wilt eigenlijk dat je zelf kan kiezen welke digitale middelen je gebruikt.

00:03:29 - 00:04:23
NOLDA TIPPING-GRIFFIOEN: Ik ben het er helemaal mee eens. Dus wij hebben ook gezegd in het statement niet zozeer dat we in 2030 helemaal geen Big Tech meer hebben, want ik denk dat dat niet echt realistisch is, maar wel dat we in de positie willen zijn dat we zelf kunnen kiezen met wie we samenwerken. Dus uit die lock-in. Maar dat je kiest: oké, op basis van onze waarden en de waarden van die partij, kiezen we bewust dat we hier wel bijvoorbeeld wat Big Tech hebben zitten en daar niet. En ik vind het zelf heel belangrijk dat je dan ook kijkt naar de privacy-overwegingen. Welke data kunnen ze bij? Wat zijn mijn kroonjuwelen? Wat wil ik absoluut buiten de Big Tech houden? Maar dat je in ieder geval, dat aspect vind ik heel belangrijk, dat je een soort bewustwording krijgt van: waar zit het allemaal? Wat is voor mij belangrijk? In plaats van dat je gewoon lekker een beetje soort half slapend meelift in het gemak dat Big Tech biedt.

00:04:23 - 00:04:28
HOST: We gaan er vandaag lekker induiken, Jannes, met Nolda. Wat hoop je eruit te halen, uit dit gesprek?

00:04:28 - 00:04:44
CO-HOST: Ik hoop een soort handelingsperspectief te kunnen vinden voor iedereen. Want dit gaat natuurlijk niet alleen de Europese Commissie aan. En ook niet alleen bestuurders, maar ook de medewerkers zelf. Die werken elke dag met allerlei systemen, waar ze misschien steeds meer ingenesteld raken en moeilijker uit kunnen komen.

00:04:47 - 00:04:58
HOST: Wij trappen nu af met de Big Tech omdat dat toevallig een artikel was in het FD. Het onderliggende thema is natuurlijk digitale soevereiniteit. Help me eventjes. Wat bedoelen we daar eigenlijk mee?

00:04:59 - 00:05:59
NOLDA TIPPING-GRIFFIOEN: Ik gebruik zelf de term digitale autonomie, want die vind ik sowieso wat makkelijker uit te spreken. [GELACH] Maar dat is ook wat duidelijker. We willen wat meer die autonomie, wat meer die onafhankelijkheid van Big Tech. Dat je je eigen keuzes kunt maken, dat je weet waar je eigen data staat. En dat je die academische vrijheid, die vrijheid van meningsuiting kunt handhaven. En ik wil daar ook bij zeggen: 100 procent autonomie ga je gewoon ook niet krijgen. Maar je moet in ieder geval zorgen dat je weet waar je afhankelijkheden zitten. We moeten dat handelingsperspectief voor alle medewerkers, collega's, maar ook bijvoorbeeld m'n tieners thuis willen. Dat vind ik belangrijk. En aan de andere kant dat we op Europees niveau alternatieven gaan ontwikkelen. Dus ik denk dat we op meerdere lagen hiermee aan de slag moeten in de samenleving.

00:05:59 - 00:06:14
HOST: Dat is helder en dat snap ik geloof ik ook wel. Maar toch nog even een stapje concreter. Kan jij wat voorbeelden geven van hoe dat gebrek aan die digitale autonomie dan zichtbaar is voor organisaties, of misschien wel voor individuen Hoe merken we dat eigenlijk?

00:06:15 - 00:07:56
NOLDA TIPPING-GRIFFIOEN: Nou ja, het is eigenlijk vrij concreet. Wij hebben dan ons collaboration platform. Bij de meeste partijen is dat Microsoft. Wij gebruiken dan als de enige universiteit in Nederland Google. Maar Google is niet per se heel veel beter. Maar als je dan gaat nadenken: oké, ik wil ervan af. Er zijn wel wat alternatieven. Die doen niet helemaal hetzelfde als Google, maar dan merk je dat dat enorm ingewikkeld is. Aan de ene kant zijn we met z'n allen heel erg gewend aan het gemak dat een Google geeft. Je kunt samen in documenten editen, alles is met elkaar verbonden. Microsoft doet dat ook. En dan ga je kijken naar een alternatief. Bijvoorbeeld Nextcloud. Die kan ook best wel veel, maar het is een enorme klus om én al je data, maar ook gebruikers, te laten wennen aan die nieuwe omgeving. Dus wij zijn nu begonnen met: hoe kunnen we zoiets doen? En het kan absoluut, maar dan realiseer je je wel: dat doe je niet op vrijdagmiddag. En je moet echt je medewerkers, je collega's meenemen. Dus het is echt niet alleen maar techniek. Misschien is de techniek nog wel het makkelijkst, maar verandering in gedrag, een verandering in je cultuur van je organisatie, de dynamiek. Maar je moet ook nadenken: heb ik de juiste mensen in huis? Want in ieder geval bij de universiteit, maar ik denk ook bij veel andere partijen, zijn we helemaal uitgegaan van: we willen in een regieorganisatie zoveel mogelijk uit handen geven, ontzorgd worden. En als je na gaat denken over digitale soevereiniteit of digitale autonomie, dan moet je ook weer nadenken: heb ik de juiste manier van organiseren nu gekozen?

00:07:57 - 00:08:02
CO-HOST: Ja, en als je dat dan realiseert, van 'hier moeten we echt meer autonomie creëren', waar begin je dan?

00:08:03 - 00:09:30
NOLDA TIPPING-GRIFFIOEN: Wij beginnen op meerdere lagen. Dus we hebben een soort 'coalition of the willing' gestart. Jij hebt het net ook al even gezegd. Wat betekent dit voor gewoon de collega's, et cetera? Dus wij hadden een mooie ambitie van het bestuur, maar daar doe je nog niet zoveel mee als er daarna niks gebeurt. En we kwamen erachter: er is een hele grote groep mensen die zich hier zorgen over maakt. Dus wij zijn een groep begonnen met mensen wat meer vanuit de praktijk, zoals ik, maar ook heel veel wetenschappers. En we hebben gekeken. We hebben workshops georganiseerd. Vrij breed. En toen hebben we gekeken: wat leeft er? Wat vinden wij als groep, als populatie het meest urgent? En wat kunnen we in het hier en nu al doen? Dus we zijn aan de ene kant begonnen met kleine pilots die vrij makkelijk zijn. Het laaghangend fruit. Kleine pilots met Nextcloud bijvoorbeeld. Maar we hebben ook al werkplekken met Linux. Dat is open source. Dus dat waren een aantal enthousiastelingen die dat zijn gestart. En toen dachten we: 'Hey, maar dat is eigenlijk hartstikke leuk. Laten we kijken of we dat uit kunnen bouwen.' Maar we hebben ook met die groep gekeken: wat zijn nou de grote stappen die we willen nemen de komende tijd? En hoe kunnen we dat met wat meer planning de komende tijd doen? Dus we hebben, we noemen dat dan een roadmap, uitgeschreven van: de komende jaren, welke grote stappen willen we zetten om bijvoorbeeld van Google af te komen?

00:09:30 - 00:09:34
CO-HOST: En de eerste grote stap is dan Nextcloud, begrijp ik.

00:09:35 - 00:09:44
NOLDA TIPPING-GRIFFIOEN: Ja, dat zou kunnen inderdaad. We zijn daar nu de pilots mee aan het draaien. Ik ga me nu niet vast vastpinnen dat het sowieso Nextcloud wordt, maar dat zou best wel kunnen.

00:09:44 - 00:09:52
CO-HOST: Het gaat meer over documenten, deelsystemen, zeg maar. Dat soort technieken. Of nou met Nextcloud is of met Linux.

00:09:52 - 00:10:10
HOST: Maar loop je dan een beetje rond op de universiteit en vraag je aan iedereen van: jongens, check eventjes of jij met jouw afdeling niet ergens te afhankelijk van bent. Of bij de IT afdeling. Wat is dan jouw houding? Ben je dan een soort strenge dame die dan iedereen met een zweep op de vingers tikt, of zo? [GELACH]

00:10:10 - 00:11:12
NOLDA TIPPING-GRIFFIOEN: Nee, juist niet. Dus ik probeer juist de beweging op gang te krijgen. En sowieso werkt in een universiteit de wortel veel meer dan de stok. En ik heb dus het... Hoe noem je dat? Nou ja, wat ik echt zo mooi vind, is dat er een groep mensen is die hier heel veel energie voor heeft. Dus wij hebben workshops georganiseerd waarin we probeerden mensen wat wakker te maken, van: denk na over je eigen, persoonlijke keuzes die je maakt. Gebruik je bijvoorbeeld WhatsApp of gebruik je Signal? Waar zet je al je data neer? En we hebben ook een fair georganiseerd waar allerlei mensen die al met goede autonome oplossingen bezig zijn, ook al zijn ze heel klein, kunnen presenteren bij een marktkraampje wat ze doen. Ja, en dan merk je: dan gaat het balletje rollen. Dus dan komen er allerlei mensen langs: 'Nou, ik wil ook meedoen. Vertel maar. Wat kan ik in het hier en nu al doen?' Dus op die manier een beetje een beweging in gang krijgen.

00:11:13 - 00:11:22
CO-HOST: Zijn er ook mensen die zeggen van: 'Wat zit je nou moeilijk te doen? We hebben toch gewoon een makkelijk systeem en het is allemaal veel te groot en veel te moeilijk om te veranderen. Waarom steek je hier überhaupt energie in?'

00:11:23 - 00:12:06
NOLDA TIPPING-GRIFFIOEN: Ja, die hebben we ook. Maar in de universitaire wereld heb je relatief veel mensen die toch wel zich zorgen maken over geopolitiek en over: waar staat mijn data en wie kan er bij? Een van de elementen waar mensen zich toch wel, vooral wetenschappers, zorgen over maken, is, een beetje technisch, de Cloud Act en de Patriot Act, waardoor ze vanuit de Verenigde Staten, zonder dat wij toestemming geven, onze data mogen inzien die in hun systemen zit. En er zijn veel mensen die zich daar toch zorgen over maken. Maar er zijn ook wetenschappers die zeggen, maar ook mensen in IT-organisaties die zeggen: 'Ik wil gewoon mijn werk doen. Wat een gezeik. En dat gaat alleen maar geld kosten en dat gaat helemaal niet nu.'

00:12:06 - 00:12:07
HOST: 'Het werkt toch?'

00:12:07 - 00:12:25
NOLDA TIPPING-GRIFFIOEN: 'Het werkt toch? En het werkt heel erg goed.' En ik denk dat we daar ook wel rekening mee moeten houden. Als je die stap maakt naar autonome alternatieven, heb je kans dat het in het begin eigenlijk wat minder werkt. Dus je moet die afweging heel goed maken en ook communiceren. Je doet het niet voor de functionaliteit, maar omdat het belangrijk is.

00:12:25 - 00:12:27
HOST: En trek je ook op met andere universiteit hierin?

00:12:27 - 00:12:52
NOLDA TIPPING-GRIFFIOEN: Jazeker. Ja, ja ja. Er zijn een aantal universiteiten die hier heel hard mee bezig zijn, een aantal wat minder. Maar Radboud is er enorm mee bezig en de Universiteit van Utrecht loopt hierop. Op sommige vlakken zijn zij ietsje verder, op andere vlakken zijn wij verder. Ik denk dat we in Groningen wel de meest ambitieuze target hebben neergezet.

00:12:53 - 00:12:58
CO-HOST: Big Tech-vrij bij 2030 was het. En je zei al: Dat gaat niet helemaal lukken natuurlijk.

00:12:58 - 00:13:05
NOLDA TIPPING-GRIFFIOEN: We hebben eigenlijk gezegd, ik zou Big Tech-vrij mooi vinden, maar we hebben wel gezegd: keuzevrijheid.

00:13:05 - 00:13:06
CO-HOST: Gewoon echt die autonomie.

00:13:09 - 00:13:24
HOST: Jij noemde de term 'wakker worden'. Je zei: Vorig jaar werden wij wakker. Iedereen moet wakker worden. Kun je omschrijven wat er bij jou persoonlijk is gebeurd, waardoor jij nu zo fanatiek erin vliegt, zou ik wel kunnen zeggen.

00:13:24 - 00:14:36
NOLDA TIPPING-GRIFFIOEN: Voor mij was het moment, ik weet het nog heel goed, maart 2025. En ik zat bij een vergadering samen met ons bestuur en er was een vragenlijst binnengekomen. Die was bij een van de universiteiten binnengekomen en die hadden ze gedeeld met andere universiteiten. Van DOGE, dus van Elon Musk. En die vragen waren bedoeld voor wetenschappers die met Amerikaanse wetenschappers samenwerken. En daarin stonden vragen, en toen werd ik echt een soort van constructief boos, van: kunt u garanderen dat uw onderzoek vrouwen beschermt tegen feminisme? [GELACH] Nou, dat had ik dus ook. En kunt u garanderen dat uw onderzoek niet meewerkt aan klimaatactivisme? Ik dacht echt: hoezo bemoeien zij zich met ons onderzoek? En toen ging ik nadenken: 'Ja, maar wacht even. Wij hebben Microsoft-licenties, we hebben Google-licenties. Wij zijn al verweven met VS-techniek, maar daarmee ook met politiek.'

00:14:36 - 00:14:46
CO-HOST: Ja. De Amerikaanse politiek kan, als je eenmaal zo verweven bent met die Amerikaanse bedrijven, echt iets bij u afdwingen. Al is het het meest ridicule ding dat je ooit hebt gezien of gehoord.

00:14:46 - 00:15:05
NOLDA TIPPING-GRIFFIOEN: Ja, eens. En ik denk dat we heel lang daar weinig bij stil hebben gestaan. Ikzelf eerlijk gezegd ook niet. Een aantal jaren geleden dacht ik 'oh ja, ik moet hier iets mee', maar het stond te laag op m'n prioriteitenlijst om daarin actief te worden. En begin vorig jaar dacht ik: En nu is het moment dat ik aan de slag moet.

00:15:05 - 00:15:27
HOST: Ja, want daar ga ik een beetje de zuurpruim uithangen natuurlijk. Het feit dat er zoiets bestaat als hele grote bedrijven waar wij best wel afhankelijk van worden, is natuurlijk niet een nieuw fenomeen. Dat weten we, dat voelen we eigenlijk allemaal al jaren. We weten het eigenlijk wel. Dat willen we ook eigenlijk niet. Maar het werkt allemaal zo handig. Dus we hebben het eigenlijk gewoon te ver laten komen met z'n allen dan, toch?

00:15:27 - 00:15:45
NOLDA TIPPING-GRIFFIOEN: Ja. Ik ga ook niet mezelf op de borst kloppen dat ik een early adopter ben, want ik ben eigenlijk misschien wel wat meer aan de wat latere kant, maar toen ben ik in ieder geval wel echt wakker geworden. Maar eigenlijk hebben we die urgentie wel te danken aan Trump. Ik durf het bijna niet te zeggen, maar het tweede termijn van Trump.

00:15:45 - 00:15:47
CO-HOST: Dan heeft hij iets goed gedaan.

00:15:48 - 00:16:15
NOLDA TIPPING-GRIFFIOEN: Toen werd het wel echt heel duidelijk, van: Jongens, die verwevenheid is wel echt iets waar we mee aan de slag moeten. En ik ben wel blij dat dit onderwerp nu veel belangrijker is binnen de overheid. Vandaar deze podcast. Maar ik zie het ook in de politiek. En ik zie ook allerlei private partijen, commerciële partijen die hiermee aan de slag gaan. En binnen heel Europa. Dus dit geeft mij wel een soort van moed dat wij al wel echt op Europees niveau stappen kunnen nemen.

00:16:15 - 00:16:26
HOST: Ik heb een vraag van voor, Jannes. Jij vertegenwoordigt hier een jonge generatie. Had jij ook een Donald Trump nodig als een soort blessing in disguise, zoals Nola dat nu omschrijft? Of was dit besef bij jou eigenlijk al aanwezig?

00:16:26 - 00:17:18
CO-HOST: Ja, bij mij persoonlijk was het al aanwezig. Maar ik heb ook een achtergrond in digitale media en nieuwe media. En ja, mijn thesis ging eigenlijk ook over: waar komt data vandaan, wat gebeurt ermee? En ik kwam erook heel snel achter: allerlei data is gewoon gestolen door Big Tech en wordt verkocht en verhandeld. En als je iets op het internet zet, is het eigenlijk meteen niet meer van jou en wordt het gewoon uitgebuit door die grote Big Tech-bedrijven. En ik ben in die trant ook aangehaakt geweest aan wat meer soevereine of autonome initiatieven. Maar ik merkte inderdaad dat die nog niet heel veel aandacht kregen in de wijde wereld. Dus ik ben in die zin ook een beetje dankbaar voor Donald Trump, omdat hij die urgentie inderdaad, zoals jij zei, heel duidelijk maakte.

00:17:18 - 00:17:27
NOLDA TIPPING-GRIFFIOEN: Maar vind je het dan niet irritant dat mijn generatie ons eigenlijk in de nesten heeft gewerkt? Dat we in deze situatie zitten, dat overal Big Tech zit?

00:17:28 - 00:17:56
CO-HOST: Nou ja, als ik oudere generaties zou verwijten voor hun keuzes, dan denk ik dat ik ten eerste andere keuzes meer zou verwijten. En ten tweede, dat is helemaal geen manier om erin te staan. Ik denk dat we meer moeten met samen doen. Er zijn goede redenen geweest waarom in het verleden de verkeerde keuze is gemaakt. En nu moeten we gewoon weer terugpakken, oppakken en de juiste weg op kiezen. En wat de juiste weg is, daar moeten we met z'n allen een beetje met horten en stoten naartoe komen, denk ik.

00:17:56 - 00:18:07
NOLDA TIPPING-GRIFFIOEN: Ja, struikelend voorwaarts, denk ik. Maar eens. We hebben heel lang gezegd: cloud first, alles in de cloud. En nu denken we: oeh, dat heeft ook nadelen.

00:18:10 - 00:18:19
CO-HOST: Ik werk natuurlijk nu bij een overheid. Je hebt ook bij een overheid gewerkt. Bij OCW, het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Wat merkte je daar van die afhankelijkheid?

00:18:19 - 00:18:23
NOLDA TIPPING-GRIFFIOEN: Ja, dat is wel alweer anderhalf, bijna twee jaar geleden.

00:18:23 - 00:18:25
HOST: Was dat voordat je wakker werd?

00:18:25 - 00:18:59
NOLDA TIPPING-GRIFFIOEN: Ja, dat was eigenlijk voor mijn awakening. [GELACH] Maar we waren er wel mee bezig binnen OCW, in een soort beginstadium. En wij linkten het heel erg aan AI. Dus in combinatie met AI. Hoe werken die algoritmes? In hoeverre zijn die algoritmes gelinkt aan Amerikaanse Big Tech? Als je data stopt in bijvoorbeeld een ChatGPT, waar komt het dan te staan? En wat willen wij hiermee als overheid? Die combinatie van digitale autonomie met AI is nog steeds heel relevant.

00:18:59 - 00:19:25
HOST: Jannes benoemde het natuurlijk eerder al. Dit gaat natuurlijk niet allemaal alleen maar over politiek Den Haag of misschien Brussel, die hier een soort fundamentele keuze moet maken. Dit gaat niet alleen over de IT baas die moet zeggen: We gaan met andere software werken. En het is eigenlijk ook wat jij net een beetje zei. Dit gaat eigenlijk ook een beetje over een soort bewustzijn van jouw persoonlijke digitale soevereiniteit of autonomie, zoals jij dat noemde.

00:19:25 - 00:20:16
NOLDA TIPPING-GRIFFIOEN: Ja, helemaal eens. En ik ben zelf nog niet helemaal waar ik zou willen zijn. Dat ga ik maar gelijk opbiechten, want ik heb nog steeds een iPhone. En eigenlijk vind ik van mezelf dat ik toch wel over moet gaan stappen naar de Fairphone of iets dergelijks. Dus in de omgeving, de organisatie waarin je werkt, is het niet de techniek alleen, het is ook die gedragsmatige component. Hoe wil je je organisatie inrichten? En het is voor de hele samenleving denk ik. En ook: waar zet je je data neer? Ga je bij elke mogelijke website die je tegenkomt al je persoonsgegevens erin kloppen? Al dat soort zaken. Ik ben er ook in mijn eigen privéleven best bewust mee bezig. Ik heb nog twee tieners thuis, die probeer ik dit ook in te prenten, maar die vinden mij een enorme boomer. [GELACH] Die zijn nog niet over.

00:20:16 - 00:20:19
CO-HOST: Hebben jullie al een family-account bij Proton?

00:20:19 - 00:20:21
NOLDA TIPPING-GRIFFIOEN: Nee, nog niet. Dat zouden we moeten doen.

00:20:21 - 00:20:23
HOST: Wat is dat? Proton familieaccount?

00:20:23 - 00:20:36
CO-HOST: Proton is eigenlijk een versie van Google Drive of OneDrive van Microsoft die 'privacy first' is. Dus daar komt geen enkele overheid bij je data eigenlijk.

00:20:38 - 00:20:47
HOST: Dat is voor mij ook een nieuwtje. Ik ben iets jonger dan Nolda, maar ik geloof dat ik toch wel iets verder achterloop nog hoor op dit terrein. Achter op jullie beiden durf ik wel te zeggen.

00:20:47 - 00:21:14
CO-HOST: Gelukkig zijn de onafhankelijke, privacy first en dat soort bedrijven al best wel lang bezig met dingen opzetten, dus alternatieven bestaan. Het is tot nu toe vooral gewoon een kwestie van adoptie en lef bij eigenlijk elk niveau om die overstap te maken. En misschien moet je door het harde feit heen dat je toch een gemak in gaat leveren. Maar er zijn ook heel veel tools zoals Proton die al super-gebruiksvriendelijk zijn.

00:21:14 - 00:21:39
HOST: Weet je wat nou zo lastig is? Als je nou een alternatief gaat bouwen, of je bent een commerciële partij en je bouwt er één, of je start als Europese Commissie een project waarin je dat dus zelf gaat organiseren. Dan creëer je toch eigenlijk weer een nieuwe partij die zo handig wordt dat je daar weer afhankelijk van wordt. Of niet? Of is dat een soort spiraal waar je elke keer weer uit moet? Hoe pak je dat dan aan?

00:21:39 - 00:23:00
NOLDA TIPPING-GRIFFIOEN: Ik denk dat enige afhankelijkheid ook niet erg is, want anders dan krijg je dat elke organisatie alles zelf wil doen. En dat is ook heel inefficiënt. Maar je moet met open ogen die afhankelijkheid ingaan en zorgen dat je een wederzijdse afhankelijkheid hebt. Dan is het te doen. Maar ik ben dus wel echt voorstander dat we op Europees niveau toch wel die grotere alternatieven ontwikkelen. Dus ik ben heel blij dat wij in Frankrijk een organisatie hebben als Mistral. Wij nemen ook als universiteit daar de Enterprise-licenties af voor hun chatbot. Le Chat in plaats van ChatGPT. Erg leuk, want die partij vindt dat ook mooi. Dus dan kun je heel goed samenwerken in het verbeteren van zo'n chatbot. Ik heb gehoord dat ASML nu ook bij Mistral een deel van de aandelen heeft gekocht, zodat ze verder kunnen groeien. En dan denk ik: Ja, dat zijn toch wel de mooie samenwerkingen op Europees niveau. Is er een kans dat Mistral over wordt genomen door de Big Tech? Nou ja, ik zit gelukkig daar niet aan tafel. Maar die kans is er misschien altijd. Maar je moet toch wel echt denk ik bij dit soort partijen daarop inzetten dat dat een alternatief is. En je kunt nooit 100 procent enige Big Tech vanuit de Verenigde Staten uitsluiten.

00:23:03 - 00:23:27
HOST: Laten we eens kijken naar dat handelingsrepertoire waar Jannes het over had. En laten we topdown beginnen vanuit Europa, Brussel, de Europese politiek. Wat zouden zij nou moeten doen volgens de methode Nolda, als je bent wakker geworden, om digitaal autonomer te worden met z'n allen?

00:23:27 - 00:23:55
NOLDA TIPPING-GRIFFIOEN: Ik hoop dat er enorm wordt geïnvesteerd in die Europese cloud. Die hele stack proberen soeverein te maken. Er wordt al het een en ander gebouwd aan AI-fabrieken. Dat is denk ik een heel goed onderdeel. In Groningen bijvoorbeeld. Ik hoop dat die er ook echt binnenkort komt. En dat is een onderdeel van dat hele ecosysteem proberen autonoom of soeverein te krijgen. Dus dat zijn wel echt mooie ontwikkelingen.

00:23:55 - 00:23:57
CO-HOST: En wat bedoel je met stack?

00:23:57 - 00:24:16
NOLDA TIPPING-GRIFFIOEN: Oh ja, sorry, dat is jargon. Dat is de hele laag die je moet hebben met infrastructuur, je softwarelaag en je data, et cetera. Dus als je echt autonoom wil worden, dan is het niet alleen maar je software, maar dan moet je ook kijken: wat zit eronder allemaal aan platformen?

00:24:18 - 00:24:25
CO-HOST: Precies. Dat je niet bijvoorbeeld allemaal alles zelf inkoopt, maar dan toch via Starlink je internetconnectie hebt.

00:24:25 - 00:24:32
HOST: Oké, dus het is Brussel. Die zou daar een soort dwingend moeten zijn. Misschien in regelgeving of misschien faciliterend?

00:24:32 - 00:24:50
NOLDA TIPPING-GRIFFIOEN: Ja, alle twee dus. En investeren in de juiste trajecten en dwingend in de regelgeving. Allerlei regelgeving wordt ook gemaakt daaromtrent. De AI Act en de cybersecurity-wetgeving NIS2, et cetera. Dus daar zit het ook wel mee verbonden.

00:24:51 - 00:25:27
CO-HOST: En ik denk dat Europa ook een rol heeft om niet alleen die initiatieven te stimuleren, maar ons ook te beschermen tegen eigenlijk de terugslag van Big Tech. Want ze gaan natuurlijk niet al hun klanten zien verliezen in Europa zonder iets te doen. Dus ik denk dat daar op Europees niveau ook... Ja, ik vind dat dat soms een beetje onderbelicht wordt. Maar ja, ze gaan dus misschien proberen om Mistral over te nemen, of om technieken te gebruiken om hun eigen macht in handen te houden, in ieder geval binnen Europa. En het is lastig om daartegen beschermd te worden, behalve op Europees niveau.

00:25:28 - 00:25:36
NOLDA TIPPING-GRIFFIOEN: Helemaal eens. Ja, daar ligt echt een grote rol voor Brussel. Absoluut. Ik heb het gevoel dat daar wel een aantal mensen rondlopen die dat inzien. Dus dat geeft mij hoop.

00:25:36 - 00:25:37
CO-HOST: Ik hoop het ook.

00:25:37 - 00:25:41
HOST: En ik neem aan dat je eenzelfde soort houding verlangt van Den Haag.

00:25:41 - 00:26:29
NOLDA TIPPING-GRIFFIOEN: Ja, absoluut. Er zijn een aantal interessante rapporten verschenen. In Rapport Wennink is het ook wel een onderdeel. We hebben een secretaris voor Soevereiniteit en Digitale Economie. Ik weet dat zij, Willemijn Aerdts, dit op haar agenda heeft staan. Dus dat vind ik wel hoopgevend. En ik hoop dat ook de komende jaren dit een onderwerp blijft. En daarbij moeten we denk ik ook gewoon samenwerken. Het is niet alleen de politiek die dit voor elkaar kan krijgen in Den Haag, maar ook waarom we hier zitten. De overheden, de ambtenaren, ik zit zelf natuurlijk in het hoger onderwijs, en de commerciële partijen. Dus ik hoop ook echt dat we hele brede samenwerking op dit onderwerp kunnen krijgen.

00:26:29 - 00:26:34
CO-HOST: En als jij dan bijvoorbeeld minister van Digitale Zaken zou zijn, wat zou jij als eerste doen?

00:26:34 - 00:27:12
NOLDA TIPPING-GRIFFIOEN: Op dit onderwerp? Ik zou een hele brede groep uitnodigen van mensen die hierbij betrokken zijn en op een of andere manier zorgen dat vanuit die dialoog de ideeën komen. Dus denktanks. Nou, die zijn er natuurlijk al. Maar dialoogsessies inrichten met commerciële partijen, met een aantal ambtenaren die ermee bezig zijn. En ook niet alleen de oude mensen zoals ik, maar ook de jongere generatie. En met mensen vanuit de wetenschap die hiermee bezig zijn. Die brede dialoog en kijken wat je daaruit haalt. En dan kijken: waar kunnen we ook concreet mee aan de slag?

00:27:12 - 00:27:17
HOST: Dan gaan we naar het niveau van de directies en de besturen. Wat zou daar de houding moeten zijn?

00:27:18 - 00:28:00
NOLDA TIPPING-GRIFFIOEN: Ik denk dat je de grootste kansen hebt als je bijvoorbeeld nieuwe zaken gaat inrichten. Dus wij hadden dat toen we enterprise-licenties wilden kopen voor een chatbot. Dan kun je kiezen: oké, we gaan niet voor de ChatGPT's of wat dan ook, maar we gaan voor Le Chat van Mistral. Dus heel bewust nadenken: als je in gaat kopen of als je aanbestedingen doet, heb ik die waarde toegevoegd, die publieke waarde? Maar je moet ook in het hier en nu kijken als directeur. Waar zit al die verwevenheid? Wat vind ik acceptabel en wat niet? En dan heel concreet plannen maken waar je vanaf wil en hoe je dat gaat doen. En uiteindelijk moet je daar ook geld tegenaan zetten. Dat is vaak een pijnlijk punt.

00:28:00 - 00:28:01
CO-HOST: Jazeker.

00:28:01 - 00:28:02
HOST: De portemonnee trekken.

00:28:02 - 00:28:04
NOLDA TIPPING-GRIFFIOEN: Ja, dat hoort er wel bij.

00:28:04 - 00:28:24
CO-HOST: Wat ik denk dat heel handig is, is, of dat nou bijvoorbeeld bij ministeries of bij andere overheidsorganisaties is, jullie doen het met SURF, om met elkaar op te trekken, zodat je onderhandelingspositie verbetert, want je bent een grote afnemer. En het misschien ook per capita iets goedkoper wordt, omdat het handig is.

00:28:24 - 00:28:46
HOST: Vervolgens komen we op het niveau van de werkvloer. Daar lopen de managers, de leidinggevenden, de werknemers, de ambtenaren. Dat is de plek waar tijdens vergaderingen ideeën ontstaan, projecten worden gelanceerd. Wat voor houding... Ik wil gewoon weer weten: wat is daar dan je handelingsrepertoire om te zorgen dat je dus niet afhankelijk wordt van de verkeerde partijen, zal ik maar zeggen.

00:28:46 - 00:29:41
NOLDA TIPPING-GRIFFIOEN: Nou, in mijn organisatie, dus de IT-organisatie binnen de universiteit, is het op de werkvloer dat echt de hele goede ideeën komen. Ik sprak een collega bij het koffiezetapparaat en die zei: Weet jij dat ik eigenlijk open source kan programmeren? En ik dacht: 'Wow, we hebben hier gewoon goud in handen. We hebben gewoon collega's die dit al kunnen en dat wist ik niet eens.' Dus wat daar belangrijk is, is dat je die mensen de ruimte geeft om aan te dragen: Ik kan dit, ik kan dat, ik kan jou helpen, ik heb ook ideeën. En die mensen ook de kans geven om die vaardigheden, die kennis ook uit te breiden. Dus op dat niveau, dat zijn de mensen die het uiteindelijk echt gaan doen. En die hebben vaak de kennis al enigszins in handen, maar geef ze ook de kans om dat meer zich eigen te maken en de ruimte om dan aan de slag te gaan.

00:29:41 - 00:29:54
CO-HOST: En hoe geef je die mensen dan de ruimte op het moment dat je... Je werkt dan met bepaalde systemen die je hebt ingekocht. Hoe werkt dat ruimte geven dan? Een innovatielab? Hoe zie ik dat voor me?

00:29:55 - 00:30:16
NOLDA TIPPING-GRIFFIOEN: Wij hadden al een Nextcloud-omgeving. Die willen we gaan verbeteren. En we zijn bezig met een pilot, je noemde SURF al, vanuit SURF om ook met Nextcloud, een iets andere omgeving, om die als pilot te draaien en te kijken: hoe kun je dit uitbreiden? En wat belangrijk is, is ook bewust bepaald werk stoppen, want mensen kunnen het er niet allemaal bij doen.

00:30:16 - 00:30:18
CO-HOST: Kan je een voorbeeld noemen?

00:30:19 - 00:30:33
NOLDA TIPPING-GRIFFIOEN: Daar zijn we nog niet zo heel erg goed in, maar ik probeer 'nice-to-haves' eruit te halen. Dus we zijn ook met onze klanten in gesprek. Bij bepaalde dienstverlening, moeten we dit in de toekomst nog doen of kunnen we hiermee stoppen? Zodat je echt aan die opensourceopties kunt werken.

00:30:36 - 00:30:50
HOST: Jij werkt op een universiteit. En daar lopen natuurlijk allemaal hele slimme meneren en mevrouwen rond die allerlei toffe dingen aan het bedenken zijn. En daar beginnen dit soort innovaties vaak. Hebben zij een verantwoordelijkheid om ons te helpen?

00:30:51 - 00:31:17
NOLDA TIPPING-GRIFFIOEN: Ja, vanuit de wetenschap. Wat ik zie is dan: je hebt de verantwoordelijkheid om te pionieren op dit onderwerp en je bent als het ware de kanarie in de kolenmijn. Wij hebben bijvoorbeeld wetenschappers op IT-recht die heel duidelijk aan kunnen geven: wat zijn de risico's die we nu lopen? En we hebben filosofen die kunnen aangeven: als je het hebt over publieke waarden, denk dan hier-, daar- en daaraan en hou het niet als een soort leeg containerbegrip.

00:31:17 - 00:31:28
CO-HOST: En wanneer is het punt dan van: Ik werk met commerciële partijen in Nederland, in Europa, maar ik heb nog wel Big Tech. Wanneer denk je van: wanneer soeverein genoeg?

00:31:28 - 00:31:47
NOLDA TIPPING-GRIFFIOEN: Dat is niet een heel zwart-wit moment, maar voor mezelf is dat als wij echt weer aan het stuur zitten. En als we zelf kunnen kiezen waar we wel en niet Big Tech hebben. En als we niet in een vendor lock-in zitten en echt weten dat onze belangrijke data niet open staat voor Big Tech.

00:31:49 - 00:31:49
CO-HOST: Mooi.

00:31:50 - 00:31:51
HOST: Wat vind je daarvan, Jannes?

00:31:51 - 00:32:17
CO-HOST: Ja, ik vind het heel mooi. Ik denk dat het een streven is persoonlijk om eigenlijk met heel Europa, maar met alle overheden en ook misschien met semi-overheden, universiteiten, om daar gewoon allemaal kracht achter te zetten. Dit is een beweging die we in mijn opzicht moeten maken om weerbaar te blijven en grip te houden op onze eigen data en onze eigen digitale middelen.

00:32:18 - 00:32:20
HOST: Over een paar jaar dan zit Jannes op jouw stoel, hè.

00:32:20 - 00:32:22
NOLDA TIPPING-GRIFFIOEN: Ja, daar zie ik naar uit. [GELACH]

00:32:22 - 00:32:26
HOST: Wat voor digitale wereld hoop jij dan over te kunnen dragen?

00:32:26 - 00:32:34
NOLDA TIPPING-GRIFFIOEN: Ik wil graag dat als Jannes mijn stoel zit, dat je de mogelijkheid hebt om zelf te kiezen dat jij aan het stuur zit.

00:32:36 - 00:32:39
HOST: Heb je er vertrouwen in dat Nolda dat voor jou goed gaat organiseren?

00:32:39 - 00:32:46
CO-HOST: Ik denk dat als Nolda en mensen zoals Nolda overal in het bestuur zouden zitten, in alle CEO's, dan komt het helemaal goed denk ik.

00:32:47 - 00:32:48
HOST: Er is vertrouwen, Nolda.

00:32:48 - 00:32:52
CO-HOST: En voor de ambtenaren die nu zitten te luisteren, wat is echt de gouden tip van wat zij kunnen doen?

00:32:53 - 00:33:11
NOLDA TIPPING-GRIFFIOEN: We hebben in deze beweging echt iedereen nodig. Dus als je luistert, denk ook na met je eigen persoonlijke keuzes die je maakt. Waar zet ik mijn eigen data neer? En als je andere keuzes maakt, wat betekent dit voor mijn autonomie en de autonomie van mijn organisatie? En als iedereen dat doet, dan maken we echt wel stappen.

00:33:11 - 00:33:13
CO-HOST: Zeker. Helemaal mee eens.

00:33:14 - 00:33:17
HOST: Dank je wel, Nolda. En dank je wel ook, Jannes.

00:33:17 - 00:33:20
CO-HOST: En waar je nu luistert kun je ook onze andere afleveringen luisteren.

00:33:20 - 00:33:22
HOST: Ga dat doen, want het is hartstikke leuk.