Podcast Bits en beleid: Samenwerken in ecosystemen

Podcast Bits en Beleid: Samenwerken in ecosystemen. Gast: Jet Klaver, programmamanager Innovatie bij Digicampus.

00:00:01 - 00:00:49
CO-HOST: De grote uitdagingen van deze tijd, wonen, zorg, mobiliteit, klimaat: ze zijn te complex voor één organisatie alleen. Je hebt er samenwerking voor nodig. En dat geldt ook voor digitalisering. In GovTech noemen ze dat ecosystemen. Samenwerking in digitalisering die niet alleen draait om efficiëntie, maar om maatschappelijke impact. Ook in mijn eigen werk zie ik het belang van het verbreden van je blik. Tegenwoordig kan je niet meer alleen richten op technologie. Je moet verschillende werelden samen vooruit laten bewegen. Maar in de praktijk werken die partijen totaal anders. De overheid denkt vanuit regels, zekerheid, publieke verantwoordelijkheid. Terwijl bijvoorbeeld startups draaien op snelheid, experimenteren en risico nemen. Ze moeten elkaar vinden om innovatie echt van de grond te krijgen. Maar ik vraag me af: hoe doe je dat? Hoe laat je overheden, startups, kennisinstellingen en burgers goed samenwerken?

00:00:51 - 00:01:12
HOST: Dit is Bits en Beleid. In deze podcast duiken we in de digitale transitie van de overheid. Samen met jonge ambtenaren ga ik in gesprek met deskundige en ervaren collega's. Wat komt er op ons af? Wat vergt het van leiderschap? En welke kansen en dilemma's zien we? Dit is een podcast van de Rijksacademie voor Digitalisering en Informatisering Overheid en wordt mogelijk gemaakt door CIO Rijk.

00:01:12 - 00:01:21
JET KLAVER: Je wil niet dat één partij dominant is en daarmee ook de lakens uitdeelt. Dat kan een techreus zijn, maar je kan ook, en dat is denk ik heel gevaarlijk, als overheidspartij de dominante partij zijn.

00:01:21 - 00:01:26
HOST: Co-host is Sarah Vlootman, beleidsmedewerker Openbaarheidsbeleid bij BZK.

00:01:26 - 00:01:35
CO-HOST: Vandaag hebben we het over samenwerken in ecosystemen. Onze gast is Jet Klaver. Ze is programmamanager Innovatie bij Digicampus. Jet, welkom.

00:01:35 - 00:01:36
JET KLAVER: Dank je wel.

00:01:36 - 00:01:47
CO-HOST: Ik las op je LinkedIn dat je jezelf omschrijft als een sociale wereldverbeteraar. Dat vind ik sowieso al heel mooi. Met de motivatie om mensen te helpen binnen het publieke domein. Kan je iets vertellen over wat jou drijft?

00:01:47 - 00:02:20
JET KLAVER: Deze omschrijving komt eigenlijk voort... Ik heb antropologie gestudeerd en ik ben heel erg bij toeval in de techniekhoek, ICT-hoek terechtgekomen. Eigenlijk ben ik daar een soort van terechtgekomen, omdat ik op het thema proactieve dienstverlening kwam. En dat vond ik heel interessant. Dus de burger zo direct mogelijk helpen en echt impact hebben op hoe zij eigenlijk zaken doen met de overheid, contact hebben met de overheid. Dus vanuit die motivatie ben ik eigenlijk bij de ICT- en techniekkant gekomen. Dus eigenlijk altijd vanuit het doel om die burger te helpen. Dus dat drijft mij eigenlijk.

00:02:20 - 00:02:22
HOST: En wat is die Digicampus voor een ding?

00:02:23 - 00:02:56
JET KLAVER: Digicampus is een samenwerkingsverband. Dat is eigenlijk opgericht omdat de TU Delft, Logius en ICTU, waar ik dan werk, allemaal met dezelfde vraagstukken worstelden. En toen dacht ik: waarom steken we niet de koppen bij elkaar om samen op dat innovatielandschap te werken, in plaats van dat je al die verschillende innovatieclubs en -partijen hebt? En ondertussen zitten ook BZK, EZK in het bestuur. Provincie Zuid-Holland. Dus we zijn ook steeds meer gegroeid met meer mensen in het bestuur. En de VNG trouwens, niet te vergeten. Dus dat wordt ook steeds meer echt van de overheid en van de universiteiten en hogescholen met wie we samenwerken.

00:02:56 - 00:03:02
CO-HOST: En ik zag ook dat er PhD'ers bij jullie aangesloten zijn. Hoe verhouden die zich tot het bestuur van de Digicampus?

00:03:02 - 00:03:27
JET KLAVER: De TU Delft zit in het bestuur van Digicampus. Hoogleraar Nitesh Bharosa is onze academisch directeur. En de persoon daarboven zit ook in het bestuur van Digicampus. En eigenlijk heb je binnen Digicampus verschillende missies. Op die missies heb je projectteams, waar ik dan onderdeel van ben. Maar je hebt ook onderzoeksteams, en die zijn ook weer vanuit de PhD's. Dus op die verschillende missies hebben we verschillende soorten projecten en teams werken.

00:03:27 - 00:03:31
HOST: En wat doet een programmamanager Innovatie zoals jij eigenlijk op zo'n Digicampus?

00:03:31 - 00:03:59
JET KLAVER: Wat ik met name doe... En laat ik zeggen: we hebben niet een vaste functie of titel omschrijving dat als je programmamanager bent, zijn dit jouw taken. Ik hou me nu met name bezig met een Europees project, GovTech4All, waar we eigenlijk met verschillende Europese innovatieclubs technieken die in een land beproefd of ontwikkeld worden, ook in andere landen beproeven en ontwikkelen, of dan wel samen ontwikkelen. Dus eigenlijk innovatie over grenzen heen. Daar hou ik me nu voor een groot deel mee bezig.

00:04:00 - 00:04:03
HOST: En waar moet ik dan aan denken? Wat zijn dat dan voor casussen?

00:04:03 - 00:04:26
JET KLAVER: Wat wij hebben gedaan... In Nederland hebben we een project gehad, dat heet Persoonlijke Regelingen Assistent, waarbij de burger direct kan kijken welke regelingen hij of zij recht op heeft. En dat concept hebben we gepilot in Griekenland en in Frankrijk. Griekenland heeft ook zijn eigen versie ervan gebouwd en Frankrijk hetzelfde, maar dan met het concept dat in Nederland ontwikkeld is. Dus zo ben je eigenlijk ideeën aan het delen en daarop samen aan het werken.

00:04:26 - 00:04:32
HOST: En jij bent dus die wereldverbeteraar. Kan je die wereldverbeterambities een beetje kwijt in deze baan?

00:04:32 - 00:05:00
JET KLAVER: Ja. Ik moet zeggen: hoe direct wil je impact hebben? Dat is altijd de vraag. Ik vind het wel heel erg interessant en leuk, omdat ik vooruitgang kan zien met waar ik mee bezig ben. Ook al werk ik nog niet megalang bij de overheid, zie ik nu dat ideeën waar ik vier jaar geleden ongeveer mee bezig was, opeens nu echt op Europees niveau op worden gepakt. Terwijl eerst wij alleen als Nederland ermee bezig waren. Dus dan zie je hoeveel er kan veranderen in vier jaar als je het juiste netwerk-ecosysteem inzet.

00:05:01 - 00:05:03
CO-HOST: En heeft het nog een link met de proactieve dienstverlening?

00:05:03 - 00:05:14
JET KLAVER: Ik zit niet meer op het programma Proactieve Dienstverlening, omdat ik helemaal ging focussen op het Europese gedeelte. Maar uiteindelijk heeft die pijler, dat kleine gedeelte, wel betrekking op proactieve dienstverlening. Maar het is nu wel breder dan dat wat ik aan het doen ben.

00:05:14 - 00:05:17
HOST: Sarah, wat wil jij uit dit gesprek met Jet halen eigenlijk vandaag?

00:05:17 - 00:06:00
CO-HOST: Nou, ik werk zelf natuurlijk bij Binnenlandse Zaken. Dat is een hele grote organisatie. En ik merk soms in zo'n grote overheidsorganisatie dat je de link met de buitenwereld snel niet uit het oog verliest, maar dat het wat minder prominent aanwezig is dan de interne aangelegenheden. Dus ik vind ecosystemen alleen al een heel mooi woord, omdat ik dan meteen denk aan het radartje dat ik ben in een systeem waarbij je niet alleen met intern bezig bent, maar ook met alles wat er nog meer nodig is om zo'n project staande te houden. Maar het impliceert ook een beetje dat je dus een bepaalde verantwoordelijkheid hebt en een bepaalde functie. En ik ben wel heel benieuwd hoe je erachter komt wat dat precies is voor jou in dat ecosysteem, en hoe je ervoor kan zorgen dat je dat optimaal benut.

00:06:00 - 00:06:04
JET KLAVER: Leuke vraag.

00:06:04 - 00:06:10
HOST: Dan gaan we daarnaartoe werken. Eerst eventjes neerzetten. Ecosystemen. Waar moet ik aan denken?

00:06:10 - 00:07:15
JET KLAVER: Ja, voor mij moet je het een beetje zien als een soort van web met allemaal verschillende, ik noem het even actoren. Het is misschien een beetje technisch, maar je hebt dus je overheden. Je hebt bedrijven die erin zitten. Je hebt ngo's, maatschappelijke organisaties. En eigenlijk werken ze allemaal samen aan een gezamenlijke opgave of doelstelling. Dan kom ik meteen met een voorbeeld om het een beetje duidelijk te maken voor je. Een levensgebeurtenis. Bij één levensgebeurtenis zijn heel veel verschillende partijen betrokken. Dus wij hebben in het kader van proactieve dienstverlening gekeken naar de levensgebeurtenis van een ondernemer die overlijdt. Dan heb je de KvK die daarbij betrokken is. Je hebt BZK die erbij betrokken is op het gebied van beleid. Belastingdienst, RVO, maar je hebt ook notarissen. Je hebt mediators die dan die mensen helpen. Wat moeten nabestaanden allemaal wel niet doen? Wat komt er op die nabestaanden af? Hoe kunnen we zorgen dat het voor de nabestaanden makkelijker wordt? Dan heb je dus in het ecosysteem al die partijen die er belang bij hebben om die nabestaanden zoveel mogelijk te helpen. En dat ga je dan samen organiseren om dat voor elkaar te krijgen.

00:07:16 - 00:07:26
HOST: En nu hebben we het over digitalisering, digitale overheid. Is denken in ecosystemen of kijken door de bril van het ecosysteem essentieel als je het hebt over digitalisering?

00:07:26 - 00:07:55
JET KLAVER: Ja, wat mij betreft wel natuurlijk. Maar dat komt. Ja, je kan het sowieso niet... De overheid alleen heeft niet alle puzzelstukjes. Al die andere bedrijfjes hebben ook puzzelstukjes. Laatst was in het nieuws dat al die universiteiten nu afwillen van hun contracten met Microsoft en al die grote Big Tech-bedrijven. En die willen nu met allemaal kleine organisaties samenwerken. Maar dan moeten wel die systemen van die kleine organisaties op elkaar kunnen aansluiten. En dan verandert je hele ecosysteem.

00:07:56 - 00:07:58
HOST: Het technologische ecosysteem.

00:07:59 - 00:08:09
JET KLAVER: Het technologische ecosysteem, maar dus ook de mensen met wie je samenwerkt. Want de techniek heeft altijd een persoon erachter die het ontwikkelt, die het maakt, en ook een persoon die het koopt, die het test en die het gebruikt.

00:08:09 - 00:08:30
CO-HOST: Ik kan me dan, als ik jou zo hoor praten, ook voorstellen dat er in een ecosysteem soms ongelijkheid is. Als je het bijvoorbeeld hebt over Microsoft: dat is een megapartij, tegenover misschien wel een kleine digitale organisatie die nieuw is in het systeem. Hoe zorg je ervoor dat dat met elkaar samenwerkt? En wie is er dan verantwoordelijk voor het samenwerken in dat ecosysteem?

00:08:31 - 00:09:13
JET KLAVER: Ja, ik denk dat van het ecosysteem afhangt wie er echt verantwoordelijk is. Ik zou eerlijk zeggen dat iedereen er gezamenlijk verantwoordelijk voor is dat het slaagt en dat je er samen aan werkt, omdat je toch samenwerkt aan dezelfde opgave. Maar met tegenstrijdige belangen, denk ik dat je in dit geval... Bij dit voorbeeld van net zou ik zeggen dat de universiteiten hier een grote rol in hebben. Zij willen ook meer macht hebben als het gaat over hun eigen producten. En ze hebben ook de macht of de keuze eigenlijk om verschillende kleine partijen te aanbesteden en daarmee samen te werken. Dus ik denk dat in dit voorbeeld de universiteiten hier een rol hebben om het ecosysteem te veranderen, omdat zij de koper zijn van dit ecosysteem.

00:09:13 - 00:09:20
CO-HOST: Dus het is een soort combinatie van een democratie aan de ene kant en aan de andere kant ook een beetje: wie betaalt, bepaalt.

00:09:21 - 00:09:26
JET KLAVER: Ja, ik denk: als je betaalt heb je altijd meer macht. En daarin heb je als overheid gewoon vaak veel macht, omdat je hebt betaald.

00:09:27 - 00:09:52
HOST: Wat zou dan precies die rol van de overheid moeten zijn? Want de overheid is deelnemer aan het ecosysteem. De overheid is vaak misschien wel aanjager. De overheid is vaak ook regelgever en ook controleur. Ze moet bepaalde partijen in de gaten houden. Hoe zou jij die rol van de overheid dan omschrijven zonder dat het... Het voelt heel ingewikkeld gelijk.

00:09:52 - 00:10:04
JET KLAVER: Ja, het is ook heel ingewikkeld. [GELACH] Moeilijke vraag. Je hebt dus ook meerdere overheidspartijen in één ecosysteem en misschien ook met meerdere rollen. Maar jij zit op het gebied van open overheid?

00:10:04 - 00:10:05
CO-HOST: Ja, klopt.

00:10:05 - 00:10:24
JET KLAVER: Dus jouw rol in het ecosysteem is, in ieder geval van jouw team, om te zorgen dat die data en informatie van de overheid openbaar beschikbaar wordt, zodat andere mensen dat kunnen gebruiken. En je hebt dus bedrijven die op basis van wat de overheid beschikbaar maakt weer een businessmodel maken. Dus dan is je rol leverancier binnen het ecosysteem.

00:10:25 - 00:10:40
CO-HOST: Ja, en je kan misschien ook als organisatie in verschillende ecosystemen dan een andere pet op hebben. Dat je in mijn geval de ene keer de pet op hebt van vertegenwoordiger van transparantie en in de andere zin misschien wel vertegenwoordiger van een opdrachtgever?

00:10:41 - 00:10:42
JET KLAVER: Ja, precies.

00:10:42 - 00:10:57
HOST: En soms is die overheid misschien vooral een facilitator. En soms is de overheid misschien wel echt de ondernemer binnen dat systeem. Dat hoor je toch ook vaak? De overheid moet wat ondernemender worden. Maar een ethisch kader stellen is volgens mij misschien nog wel belangrijker dan of niet?

00:10:59 - 00:11:37
JET KLAVER: Ik moet zeggen dat ik daar zelf tot nu toe niet heel veel mee bezig ben geweest, met ethische kaders op het gebied van ecosystemen, laat ik het zo zeggen. Je werkt samen aan een maatschappelijke opgave en ik denk dat je vanuit... Maar misschien kun jij dat beter beantwoorden, Sarah. Je hebt vanuit de overheid als ambtenaar natuurlijk wel bepaalde richtlijnen die je meeneemt. Je gaat niet met maar één marktpartij in je ecosysteem praten en die alle voordelen geven. Je zorgt wel dat die informatie voor iedereen openbaar beschikbaar is, dat je niet die oneerlijke concurrentie krijgt. Ik denk dat misschien wel een van de dingen is die je in je achterhoofd houdt wanneer je met het veld, met je ecosysteem, in gesprek gaat.

00:11:37 - 00:11:49
CO-HOST: Je hebt als overheid natuurlijk wel de plicht om ook te zorgen dat je voor die burger werkt. En dat doe je niet door als een machthebber alles uit te voeren zoals jij denkt dat het moet, maar juist door die gesprekken te voeren en mensen te betrekken bij je processen.

00:11:50 - 00:12:03
JET KLAVER: Ja, dat is de ene kant. We hadden het even over die leverancier. De aanbestedingskant is anders. Maar ja, wat jij zegt, dat is via de andere kant. Je wil dus dat al die verschillende partijen die bezig zijn met het ecosysteem gehoord worden.

00:12:03 - 00:12:08
HOST: Wat is een multi-stakeholder design sprint? [GELACH]

00:12:08 - 00:13:32
JET KLAVER: Ja, dat is één van de manieren waarop je dus al die partijen kan horen. Wat wij dus hebben gedaan bij dat overlijden van een ondernemer, van een kleine ondernemer, ZZP'er... Dan heb je vaak een nabestaande die dus niet altijd de kennis heeft van de onderneming, niet altijd degene is die het meest digitaal vaardig is. Dus wat we hebben gedaan is... Normaal doe je vaak een design sprint binnen je eigen team of organisatie. Dan ga je samen een product ontwikkelen binnen je bedrijfje of verder werken. Maar wat wij hebben gedaan is die verschillende overheidspartijen eigenlijk samenbrengen op één design sprint om samen een product of oplossing te ontwikkelen. En dan heb je alleen maar de overheden. Maar wat je dus wel doet in design sprints, is interviews met bijvoorbeeld notarissen, met nabestaanden. Dus ook eigenlijk al die verschillende partijen binnen zo'n 'Quadruple Helix', dus markt, overheid, wetenschap en eindgebruiker. Dat je dus die verschillende aspecten wel samenbrengt. En het leuke daaraan is dat je samen werkt aan een oplossing. En niet dat je zegt: 'Nou, wij werken allemaal hieraan. ik bel jou. Ieder kwartaal doen we even een overleg met zijn allen en dan geven we een update, en daarna gaan we allemaal onze eigen gang.' Je wilt echt samen tot iets komen en samen werken, en niet parallel werken.

00:13:32 - 00:13:40
CO-HOST: En de voordelen had je al een beetje benoemd. Dus je doet het echt met elkaar. Je hebt verschillende invalshoeken. Maar wat zijn daar soms ook de nadelen van?

00:13:41 - 00:14:06
JET KLAVER: Het is altijd makkelijker om in je eentje keuzes te maken. Dat is altijd het geval. Maar dan heb je wel op de lange termijn een minder gedragen keuze. Dus op de korte termijn denk ik dat het makkelijker is om met een kleine groep beslissingen te nemen. En daarna bijvoorbeeld consultaties te doen en om input te vragen. Maar ik denk dat je voor de lange termijn, als je echt gedragen oplossingen wil, het interessanter is om van tevoren zoveel mogelijk mensen mee te nemen en samen iets op te zetten.

00:14:07 - 00:14:20
HOST: In mijn brein is een ecosysteem iets wat ontstaat, bijna organisch, en waarvan je dan achteraf kan identificeren: Hey, het is een ecosysteem geworden. In hoeverre is het maakbaar en kun je van tevoren dat organiseren?

00:14:21 - 00:14:55
JET KLAVER: Ik heb vandaag toevallig 2,5 uur een gesprek gehad over het opzetten van ecosystemen. Daar kwamen we niet helemaal uit, want die vraag kwam ook ter sprake, in hoeverre het maakbaar is en in hoeverre niet. Je kan natuurlijk activiteiten doen binnen het ecosysteem. Je hebt congressen die je organiseert. Je hebt dus multi-stakeholder design sprints, andere methodieken om echt je ecosysteem aan de gang te zetten en te werken. Maar het is niet zozeer dat als jij met een vraagstuk begint, dat er niemand in de wereld bezig is met dat vraagstuk. Dus er zal altijd wel iemand zijn en er zal altijd al een vorm van een ecosysteem bestaan.

00:14:58 - 00:15:12
CO-HOST: We hebben al heel veel gehoord over de ecosystemen en wat dat betekent. Nou ben ik nog steeds heel benieuwd hoe we dat kunnen maken, wat je handreikingen zijn, wat je tips zijn. Heb je een soort stappenplan dat je zelf erbij haalt op het moment dat jij gaat werken met een ecosysteem?

00:15:13 - 00:16:17
JET KLAVER: Voor één project voor de Dutch Societal Innovation Hub hebben collega's van mij heel veel onderzoek gedaan, samen met Brightlands, naar: welke methodieken zijn er nou eigenlijk allemaal? En dat ging met name over: hoe kan je nou een samenwerking verder brengen? Dus, wat je zei, je bent misschien al een project opgestart, maar hoe ga je nou naar die volgende stap? En daar is eigenlijk een hele menukaart gemaakt met verschillende methodieken, zoals het collaboratieve opschalingscanvas. Dus dat je echt gaat kijken: hoe ga je nu samen opschalen en wat heb je dan nog nodig? Wat mis je eigenlijk nog in jouw ecosysteem om een stap verder te komen? Mis jij nog meerdere klanten? Mis jij data? Dat zijn allemaal vragen die je kan beantwoorden. Maar ze hebben ook gekeken naar een innovatie-volwassenheidsmodel waar je dus ook weer langs kan gaan: wat heb ik nog nodig om mijn innovatie op te schalen? Dus wat wij ontwikkeld hebben hangt heel erg samen met opschaling. En voor de rest heb je natuurlijk allemaal stakeholder mapping analyses, dat soort dingen. Communitymanagement.

00:16:17 - 00:16:33
HOST: Wat jij nu noemt, dat zijn zaken die zeg maar de managers een beetje aangaan. Dus in kaart brengen: hoe ziet mijn ecosysteem er eigenlijk uit? Waar kan ik interveniëren of ingrijpen om het proces beter te laten lopen? Dit is heel strategisch wat je nu zegt, of niet?

00:16:33 - 00:16:38
JET KLAVER: Ik weet niet of dat managen is. Het is wel op inhoud, want het gaat over jouw onderwerp.

00:16:39 - 00:16:40
CO-HOST: Evaluatie misschien?

00:16:42 - 00:17:16
JET KLAVER: Managementniveau voor mij in ieder geval is dat je ook gaat kijken naar hoe je meer je team aanstuurt. En dit is naar buiten toe. Dus jij als ambtenaar of beleidsmedewerker bent de expertise op jouw beleidsdomein. En jij zou dus ook denk ik in kaart kunnen brengen wat het ecosysteem op jouw beleidsdomein is. Dus ja, ik weet niet of dat, het zal per organisatie anders zijn, per se bij managers ligt. Maar ik zou het zelf heel leuk vinden als het bij de inhoudelijke ambtenaren ligt en dat die ook met het ecosysteem in gesprek gaan.

00:17:16 - 00:17:32
HOST: Zoals Saraj bijvoorbeeld, die nu na dit gesprek geheel verlicht en wakker naar buiten stapt en zich realiseert: ik maak deel van uit van een ecosysteem. Wat zou haar handelingsrepertoire kunnen zijn of moeten zijn om daar die rol het beste te pakken?

00:17:33 - 00:17:39
JET KLAVER: Hoe vaak heb jij contact met mensen buiten jouw overheidsorganisatie over het onderwerp waar je mee bezig bent?

00:17:39 - 00:18:17
CO-HOST: Ik heb dat toevallig in mijn werk heel veel. Dat gaat dus wel op gevoel. Sowieso ben ik beleidsmedewerker, dus zit daar nog niet zoveel strategisch bij en zit het met name op je dagelijkse werkzaamheden. Ik denk wel dat het interessant is om daar eens een keer uitgezoomd naar te kijken. Want wat jij vertelt is volgens mij niet eens zozeer dat je als inhoudelijk medewerker allerlei dingen moet gaan sturen, maar eerder dat je je bewust moet zijn van wat er al speelt en hoe je dat misschien zo kan, manipuleren is een negatief woord, maar zo kan beïnvloeden dat het optimaal werkt. En dat kan volgens mij in elke laag heel interessant zijn.

00:18:17 - 00:18:58
JET KLAVER: Ja, precies. Heel goed dat je dat eigenlijk al doet, want je eerste stap is om natuurlijk met mensen te praten buiten je eigen organisatie. En stap twee is dus eigenlijk ook kijken: mis ik nu nog mensen? Dus spreek ik nu de juiste mensen? Wat mist er nog eigenlijk in mijn ecosysteem? En daar helpen ook erg goed die handreikingen die we hebben ontwikkeld, om dat ook te inventariseren. En dan stap drie is misschien ook wel wat meer op een strategisch niveau nadenken over je ecosysteem en hoe jouw rol als overheid daarin is. En wees je duidelijk bewust van die rol, want andere mensen zijn daar ook bewust van. Dus dat zou denk ik specifiek voor overheid ook nog even een tip zijn die ik zou willen meegeven.

00:18:59 - 00:19:16
HOST: En als je als medewerker nou constateert dat er binnen het systeem waarin jij actief bent soms conflicterende belangen zijn? Er is misschien een wat meer commercieel belang. Hoe deal je daarmee? En moet je dan meteen naar de baas lopen en zeggen 'Ik heb in ons ecosysteem een probleem ondervonden.' Hoe ga je daar dan mee om?

00:19:16 - 00:19:24
JET KLAVER: Dat vind ik heel moeilijk om te antwoorden. Ik denk dat het heel erg afhangt van jouw rol, je functie, je persoonlijkheid ook, hoe je daarmee omgaat.

00:19:25 - 00:19:28
HOST: Hoe ga je er eigenlijk zelf mee om als jij tegen die conflicterende belangen aanloopt?

00:19:29 - 00:19:46
JET KLAVER: Ik probeer eigenlijk altijd de persoon te spreken die verschillende conflicterende belangen heeft. Dus eigenlijk gewoon even te bellen met de organisatie die misschien een ander belang heeft dan ikzelf ook, om te kijken hoe we er samen uit kunnen komen. Dat is hoe ik het aanpak.

00:19:50 - 00:19:55
CO-HOST: Ecosystemen zijn overal, ook in digitalisering. Wat voor methodologie heb jij om dit aan te pakken?

00:19:56 - 00:20:42
JET KLAVER: Ja, we hebben verschillende methodologieën en canvassen. Het zijn wel allemaal stukken als in... ik zit al in een ecosysteem of ik weet wat ik wil doen. En om dan samen met het ecosysteem te kijken: hoe bereiken we nou gezamenlijk deze doelen? Daar gaan onze methodieken met name over. Dus het collaboratieve opschalingscanvas hebben we. Dus dat je samen gaat kijken: hoe breng je dit nou verder? Maar als je echt aan de start staat en bijvoorbeeld ook het collaboratieve innovatiecanvas, waar je echt wil kijken: hoe is mijn samenwerking en heb ik iedereen aan boord voor deze samenwerking? Heb ik de juiste mensen al betrokken? Dus dat zijn verschillende methodieken die we hebben en gebruiken op het gebied van eigenlijk projecten. Maar al onze projecten zijn in ecosystemen, dus ook op het gebied van ecosystemen.

00:20:42 - 00:20:49
HOST: Hoe bepaal ik dan welke methode ik het beste kan inzetten bij een bepaald project of bij een bepaald systeem?

00:20:49 - 00:21:22
JET KLAVER: Daar hebben we eigenlijk een hele menukaart voor ontwikkeld. Deze kan je vinden in de shownotes. En eigenlijk staan in de menukaart ook de vragen: hoever ben je al met je samenwerking? Hoever ben je al met je ecosysteem? En op basis daarvan kijk je dus eigenlijk alle naar verschillende methodieken die er zijn. En er zijn ook 'train the trainer'-modules voor ontwikkeld, dus die zou je ook nog kunnen bekijken. En dan zou je dus, als je de methodiek onder de knie hebt, het ook nog weer aan andere mensen kunnen uitleggen en trainen. Dus dat is denk ik heel praktisch als hulpstuk om verder te gaan met je maatschappelijke opgave binnen je ecosysteem.

00:21:23 - 00:21:45
HOST: Oké, we maken allemaal deel uit van ecosystemen. Ze zitten overal. Ik begrijp dat iedereen voor zichzelf moet bepalen wat zijn of haar rol daarin zou kunnen zijn. Je moet vooral proberen te identificeren wat er allemaal speelt binnen jouw systeem. Wat zijn een beetje de rode vlaggen? Wanneer ontdek je eigenlijk van: 'Oeh, het loopt helemaal niet zo lekker. En het ligt aan dat ecosysteem'?

00:21:45 - 00:22:32
JET KLAVER: Het ligt aan het ecosysteem of het ligt aan de mensen in het ecosysteem. Kijk, een ecosysteem... Je wilt: één plus één plus één is meer dan drie. Het moet samenwerken. Maar soms heb je een partij die te dominant is in het ecosysteem. En dat zie je eigenlijk ook met die techreuzen die superdominant zijn binnen het ecosysteem en eigenlijk alles bepalen wat wij doen. Je wil niet dat één partij dominant is en daarmee ook de lakens uitdeelt. Dat kan een techreus zijn, maar je kan ook, en dat is denk ik heel gevaarlijk, als overheidspartij de dominante partij zijn, omdat mensen geld van je willen, dus zich schikken naar je. Of omdat je eigenlijk, zoals we al eerder zeiden, én die regels bepaalt én aanbesteedt, én al die verschillende petjes op hebt. Dus ik denk dat dat wel heel belangrijk is. Dat je dus niet zelf de dominante partij wordt, maar ook dat je niet één dominante partij in je ecosysteem hebt.

00:22:33 - 00:22:44
HOST: Dus het gaat heel erg over: hoe groot is de grootste partij? Hoe invloedrijk is zo'n grote partij binnen het systeem? Dat zou een rode vlag kunnen zijn.

00:22:44 - 00:22:45
JET KLAVER: Ja, dat kan je wel zeggen.

00:22:46 - 00:22:49
CO-HOST: En hoe kan je dat indammen, dat risico?

00:22:49 - 00:23:16
JET KLAVER: Dat is moeilijk, denk ik. Hoe ik het zou aanpakken, laat ik het bij mezelf houden, is om eigenlijk te kijken wat je ertegenover kan zetten. Dus je hebt aan de ene kant de techreuzen met geld. Wat kan ik hiertegenover zetten en hoe kan ik ook zorgen dat ik daar bewust mee omga? En wat is daarvoor nodig? En ik denk dat dat wel een eerste stap kan zijn. Bewustwording. En dan samen met je ecosysteem, maar ook verder kijken: wat wil ik dan wel, en wat is wel het doel dat ik wil bereiken als het niet lukt op deze manier?

00:23:17 - 00:23:23
CO-HOST: Maak je van tevoren daar ook afspraken over, dat je je bewust moet zijn van het onderdeel dat je bent in het ecosysteem?

00:23:23 - 00:23:35
JET KLAVER: Ja, en de canvassen die we hebben, hebben altijd een gezamenlijke droom. En met zo'n gezamenlijke droom bepaal je eigenlijk ook een beetje waar je naartoe wilt werken met elkaar. Dus dat is wel een onderdeel ervan, ja.

00:23:36 - 00:23:49
HOST: Denk je dat we, zeg ik, bij de overheid, ik ben gewoon een podcastmaker, zich genoeg bewust zijn van het ecosysteem waar je deel van uitmaakt? En denk je dat we genoeg de kansen benutten die er zijn?

00:23:49 - 00:24:07
JET KLAVER: Ik denk op sommige gebieden niet. Er zullen zeker afdelingen zijn waar dat niet gebeurt, maar ik zie eigenlijk om me heen dat heel veel mensen heel goed op weg zijn. Zeker bij gemeenten, provincies zie ik gewoon echt dat mensen echt samenwerken met de partijen in hun gemeente of provincie. Dus dat is gewoon heel tof.

00:24:08 - 00:24:11
HOST: Ben jij een beetje wijzer geworden, Sarah? Heb jij nog een laatste vraag voor Jet?

00:24:11 - 00:24:28
CO-HOST: Ik ben veel wijzer geworden. Ik vind het een heel interessant concept. Ik denk dat het heel goed is om je daar bewust van te zijn. Maar ik ben wel benieuwd. Want jij bent nog heel jong, je zit ook vol in de innovatie, dus dat past denk ik ook bij je jonge geest. Wat is nou jouw droom voor de toekomst?

00:24:29 - 00:24:51
JET KLAVER: Mijn droom voor de toekomst is eigenlijk meer flexibiliteit. Een flexibele rol. Ik zei al eerder: ik was natuurlijk bezig met de Persoonlijke Regelingen Assistent destijds. Dus eigenlijk dat je de overheid nog dichter bij je hebt en echt proactieve dienstverlening hebt. Dus dat die technologie tussen overheid en burger gewoon samenwerkt. In Estland heb je gewoon één app en dan wordt alles gewoon geregeld.

00:24:51 - 00:24:52
CO-HOST: Mooi is dat.

00:24:52 - 00:24:53
JET KLAVER: Top.

00:24:53 - 00:24:58
CO-HOST: Sowieso is digitalisering en proactieve dienstverlening volgens mij een van de mooiste combinaties die er bestaat.

00:24:58 - 00:25:00
JET KLAVER: Ja, het is heel tof.

00:25:00 - 00:25:17
HOST: Jet, je bent relatief jong als ik je vergelijk met de andere gasten die we hebben in deze serie. Maar ik stel aan het einde van de podcast steeds dezelfde vraag, dus die ga ik gewoon aan jou voorleggen ook. Op welke manier wil jij de wereld achterlaten voor de generaties die na jou op jouw stoel zitten?

00:25:17 - 00:25:46
JET KLAVER: We hebben best veel studenten die we begeleiden bij Digicampus, dus daar ben ik behoorlijk direct eigenlijk al mee bezig om die op te leiden hiermee bezig te zijn. En wat we dus wel altijd meegeven is dat je onderdeel van het geheel bent. Dus met interviews zoveel mogelijk verschillende partijen vanuit zo'n 'quadruple helix'-gedachte samenbrengen. Dus eigenlijk altijd je overheid, je wetenschap, je eindgebruiker of samenleving en bedrijven meeneemt in waar je mee bezig bent.

00:25:46 - 00:25:48
HOST: Het gaat allemaal over samenwerken, hè, Sarah?

00:25:48 - 00:25:49
CO-HOST: Ja, prachtig.

00:25:49 - 00:25:50
HOST: Daar ben je dol op.

00:25:50 - 00:25:50
CO-HOST: Daar hou ik van.

00:25:51 - 00:25:57
HOST: Dank je wel, Jet, voor dit gesprek. En dank je wel ook, Sarah. Waar kunnen onze luisteraars al die andere mooie afleveringen luisteren?

00:25:57 - 00:26:01
CO-HOST: Jullie kunnen de afleveringen van Bits en Beleid luisteren op je favoriete podcastapp.

00:26:01 - 00:26:02
HOST: Dank je wel.

00:26:02 - 00:26:03
JET KLAVER: Dank je wel. Leuk.