RADIO Webinar: Weg bij Big Tech?

RADIO-webinar: Socialmedia-alternatieven voor Big Tech. Host: Lykle de Vries. Tafelgasten: Eva van Sloten, communitymanager Opensourcewerken, en Manfred Zielinski, projectmanager Digitale Gemeenschapsgoederen.

In beeld: RADIO-Webinar: ‘Digitaal bewust: Weg bij Big Tech?’ Maand van de Digitale Fitheid. Fijn dat je er bent, we beginnen om 14.00 uur!

LYKLE DE VRIES, RADIO: Hallo, welkom bij het RADIO-webinar 'Digitaal bewust: Weg bij Big Tech?'. Het webinar vindt plaats in het kader van de Maand van de Digitale Fitheid. In die maand besteden we aandacht aan verschillende pijlers van digitale fitheid. Voor dit webinar is digitaal bewustzijn het grote thema. Mijn naam is Lykle de Vries. Ik ben werkzaam bij RADIO, de RijksAcademie voor Digitalisering en Informatisering Overheid. Wij zijn ervoor om jou als collega bij de Rijksoverheid of bij een andere overheid te helpen om digitaal fitter, vaardiger en bewuster te worden. Daarom vinden we het erg leuk om mee te doen aan de Maand van de Digitale Fitheid. Er is wel wat te doen rondom social media, rondom Big Tech de laatste tijd, om verschillende redenen. Daarom vonden we het de moeite waard om daar een uur de tijd voor te nemen om wat perspectieven naast elkaar te zetten. Ik ben heel blij dat daarvoor zijn aangeschoven: Eva van Sloten, communitymanager Opensource werken bij het ministerie van Binnenlandse Zaken, en Manfred Zielinski, projectmanager Digitale Gemeenschapsgoederen. Ook onder de vleugels van het ministerie van Binnenlandse Zaken. Achter de schermen is mijn collega Marie Louise Borsje aanwezig om de chat te beheren. Met elkaar hebben we een uur de tijd om te kijken of we het onderwerp behoorlijk kunnen verkennen. Digitaal bewustzijn is een van de pijlers van digitale fitheid naast de vaardigheden en een paar andere. Het is vergelijkbaar met 'Weet wat je eet'. Heb je een idee wat je allemaal zoal gebruikt? Maar er zitten ook wat verschillende lagen aan. Zullen we beginnen met social media? We zijn wel benieuwd, lieve kijker, of je weleens langer op social media zit dan je lief is. Het is een poll die je nu kunt beantwoorden. Mocht je ons al op fullscreen gezet hebben, haal ons even van fullscreen af, want anders zie je de poll niet. Zit je weleens langer op social media dan je lief is of dan je zou willen? Je mag 'ja' zeggen, 'nee' zeggen. Je mag ook 'soms' zeggen. Want het hangt ervan af. Voorlopig is men heel uniform met 'nee'. Hoe is dat met jullie zelf?

EVA: Ik zeker wel. Dat ik veel met open source bezig ben betekent niet dat ik zelf geen social media gebruik, of dat ik verder niks met Big Tech-partijen te maken heb. Het gaat heel snel. Je bent lekker filmpjes aan het kijken, en voor je het weet is het een uur later. Dat is mijn persoonlijke ervaring. Dat ken ik zeker. Ik zou 'ja' antwoorden.

LYKLE: En voor jou, Manfred?

MANFRED: Ik zit niet of nauwelijks op social media. Een jaar of vijf geleden, toen de eerste berichten binnenkwamen van verslavende ontwerpen, ben ik echt gaan minderen. Minder op Facebook, minder op Instagram. Nu gebruik ik het heel functioneel, met name LinkedIn, Mastodon. Naarmate alternatieven voor social media opkwamen, ben ik die gaan gebruiken. Maar zeker niet meer dan ik zou willen.

LYKLE: Je noemt meteen een interessant punt, wat lang niet iedereen doorheeft. Platformen als Facebook, X, en nog veel meer worden met opzet zo ontworpen dat je er het liefst zo lang mogelijk blijft. De lijst waar je doorheen scrolt houdt nooit op. Die blijft maar gaan. Dat triggert het een en ander in ons wezen, in ons brein waardoor we denken: nog meer. Zijn die er niet bij opensource-alternatieven zoals Mastodon?

MANFRED: In het geval van Mastodon is er geen algoritme. De berichten van de mensen die je volgt worden chronologisch getoond. Er is geen algoritme die bepaalt wat je wel en niet te zien krijgt. Natuurlijk kan je nog steeds heel lang erop zitten, maar er is geen verslavend ontwerp. Het is niet hun doel om jou zo lang mogelijk op het platform te houden. Er zit ook niet hetzelfde verdienmodel achter als je ziet bij Big Tech.

LYKLE: Want is dat de reden waarom dat soort software van de grote merken die we kennen zo ontworpen wordt? Om je langer op het platform te houden? Wat levert dat voor ze op?

MANFRED: Hun verdienmodel is gebaseerd op advertenties. Je gebruikt het product gratis, maar advertenties worden getoond. Om zo goed mogelijk hun adverteerders informatie te verschaffen, verzamelen ze zoveel mogelijk data van de gebruikers en kunnen ze heel gericht adverteerders werven en heel gericht advertenties plaatsen voor de juiste doelgroep. Dus het is in hun belang dat je, een, zo lang mogelijk op het platform blijft, zodat ze zoveel mogelijk advertenties kunnen tonen, en twee, zodat ze zoveel mogelijk data van jou verzamelen om je beter en gerichter advertenties voor te kunnen schotelen.

LYKLE: Want een platform als WhatsApp is gratis te gebruiken, maar ook weer niet, omdat je volledig geprofileerd wordt en er allerlei metadata van jou verzameld worden die doorverkocht worden?

MANFRED: Ja, toen Meta WhatsApp kocht was dat nog niet zo. Maar je ziet dat in de loop van de tijd dat ze steeds meer gegevens die ze via WhatsApp verzamelen ook delen met andere merken in hun organisatie.

LYKLE: Is het onvermijdelijk dat commerciële bedrijven zich zo gedragen? Wat denk jij, Eva?

EVA: Is het onvermijdelijk? Er is wel wat regelgeving tegen, bijvoorbeeld vanuit de Europese Unie. Bijvoorbeeld de overname van WhatsApp, die is wel besproken. Ze mogen niet alles doen wat mogelijk is. Dus in die zin is het wel enigszins vermijdelijk. Maar de meeste impact kan je op dit moment toch maken als gebruiker. Wees ervan bewust wat je gebruikt. En het gemak dat je daar ervaart, dat dat wellicht ook een keerzijde heeft. Dit soort partijen weten eerder dat je zwanger bent of dat iemand in je omgeving ziek is dan je eigen familie. Is dat wat je wilt? Wees daar wel van bewust. Ik schrik er ook wel van als je dan leest dat mensen ChatGPT gebruiken als persoonlijk psycholoog, dan hele verhalen met ChatGPT delen en daar tips van krijgen. Onlangs heeft de Autoriteit Persoonsgegevens er ook voor gewaarschuwd dat er dit soort AI-partijen zijn die op het moment dat jij in de grootste dip zit die er is, en 'Je mag doorpraten met onze AI als je blijft betalen voor onze service'... Dat is niet meer ethisch te noemen.

LYKLE: Dat is als een drugdealer die de eerste portie gratis uitdeelt, totdat je niet meer zonder kunt, en dan zegt: Het is duurder geworden.

EVA: Dat is wel de associatie die je daarvan krijgt.

LYKLE: Er is dus wel wat wetgeving. Die komt, als ik het goed begrijp, met name uit Europa de laatste tijd. Dat de Europese Unie daar wat scherper op aan het letten is dan andere delen van deze aardbol.

MANFRED: Vanuit Europa heb je een aantal wetgevingstrajecten. De DSA, Digital Services Act, en de DMA, Digital Markets Act. Ook de AI Act. Die grijpen in op de macht van de Big Tech en hoe zij hun producten en diensten aanbieden. Ook de Autoriteit Persoonsgegevens houdt het een en ander in de gaten. Dus in Nederland gebeurt het ook wel.

LYKLE: Nog even over die Big Tech, want dat is een makkelijke term waar van alles onder geschoven zou kunnen worden of niet. Waar hebben we het dan precies over? Wat voor soort organisaties bedoelen we?

MANFRED: Het zijn grote, voornamelijk Amerikaanse organisaties die een dusdanige marktconcentratie hebben dat we ze hele grote organisaties noemen. Denk daarbij aan Microsoft, Google, Meta, Apple zit daar ook bij, Amazon.

EVA: Eigenlijk moet je even kijken naar een van de eerste rijen bij de inauguratie van Trump. Dan weet je wie er worden bedoeld.

LYKLE: Daar zat ook de CEO van TikTok bij. Die was in ieder geval kort daarna aanwezig. Dus het is niet alleen Amerikaans, maar ook andere platformen van elders, uit China in dit geval, die daar ook onder kunnen vallen?

MANFRED: Ja, maar de associatie die wij hebben is met name Amerikaanse techbedrijven.

LYKLE: Is het nou pas een probleem sinds in Amerika de verkiezingen in het voordeel van Trump zijn uitgevallen, of was het al langer zo?

MANFRED: Het was al langer zo. We zien al langere tijd dat ze misbruik maken van die machtspositie. De zorgen rond de diensten van deze Big Tech zijn er al langer. Maar het heeft met name onze ogen geopend toen Big Tech zich steeds meer ging bemoeien met politiek in de VS, door grote donaties te doen aan de partij, in dit geval Trump, en ze, zoals jij al aangaf, bij de inauguratie allemaal op een rijtje stonden achter Trump. Wat je ook zag, is dat na de verkiezingen een aantal van die Big Tech-bedrijven hun interne beleid hebben aangepast op basis van de nieuwe kreten die Trump uitvaardigt in de VS. Dus dat heeft wel met name in de rest van de wereld de ogen geopend hoe we daarmee het best kunnen omgaan.

LYKLE: Nou is het op een bepaalde manier helemaal niet zo raar dat dergelijke commerciële partijen met algoritmes en slim, vernuftig, akelig, naar design zorgen dat hun gebruikers zo lang mogelijk op hun platform blijven. Maar dat heeft ook andere effecten. Ik herinner me een uitzending van Arjen Lubach over de fabeltjesfuik. Kun je iets meer vertellen over hoe dat werkt?

MANFRED: Het is heel makkelijk om via die socialmediaplatformen, die grote socialmediaplatformen van Big Tech, misinformatie te verspreiden. Die algoritmes zijn erop gericht om 'engagement' te vergroten, de interactie te vergroten. Dat doen ze door veel polariserende onderwerpen aan te snijden. Dat heeft allerlei effecten die we natuurlijk niet willen.

LYKLE: Ik herinner me dat ik ooit heel enthousiast was over Twitter en mensen ging vertellen hoe dat de wereld mooier maakte, omdat het de traditionele communicatiekanalen doorbrak. Een hiërarchische organisatie moest ineens leren acteren in een wereld waar de informatie door alle kieren en gaten naar binnen en buiten kon. Dat had ook zeker wel z'n aantrekkelijke kanten. Maar is het nu helemaal uit z'n verband getrokken door dit soort algoritmes?

EVA: Die positieve kanten zijn er ook. Bijvoorbeeld dat je contact kunt houden met iedereen ter wereld en dat je online vriendschappen kunt onderhouden. Dat is fantastisch en daar is nog steeds niks mis mee. Maar het gaat niet per se over die vriendschap. Het gaat over jou op dat platform houden, hoe dan ook. Dus bijvoorbeeld dingen die je ziet waarvan je denkt: dit kan niet waar zijn. Of dat je er boos van wordt. Dat zijn de dingen waardoor je langer blijft hangen. Dat is niet altijd ten behoeve van je eigen welzijn.

LYKLE: Als je in het echt een vriend zou hebben die dat soort nieuws met je deelt, zou je zeggen: Je moet even ophouden. Ik word moe van jou. Maar online gebeurt dat niet zo snel. 
EVA: Dat is waar we het straks ook nog over gaan hebben: opensource-alternatieven. Die mooie component zit er nog steeds in. Je kunt nog steeds contact onderhouden met iedereen ter wereld, maar dan zonder dat je die schadelijke of twijfelachtige kant hebt en dat je wel weet wat daar precies voor belangen achter zitten.

LYKLE: Jij raakte al aan het onderwerp van hoe Big Tech-platformen interfereren met verkiezingen. We kennen ook verhalen over hoe Facebook bijgedragen heeft aan genocide en dergelijke. Dat zijn dingen die op zich goed onderzocht en bewezen geacht kunnen worden. En toch blijven we het gebruiken. Ik wil ook wel even schakelen naar dat andere niveau, want we zitten hier ook als medewerkers van grote organisaties die ook bepaalde software van dezelfde grote merken gebruiken. Als we daar even naar kijken, hoe is het dan met Big Tech? Want daar zijn misschien de algoritmes iets minder aan de orde, maar hoe speelt dat dan op de dynamiek in een organisatie?

MANFRED: Je bedoelt dat wij als overheid nu zelf ook die platformen gebruiken? Dat klopt. Als je kijkt naar de website van elke overheidsorganisatie, staat er onderin 'volg ons op' en zie je een aantal icoontjes. Dat is met name Facebook, Instagram. Dat zijn de platformen waar wij zorgen over hebben. Vanuit Binnenlandse Zaken zijn we aan het kijken: kunnen we daar alternatieven gaan gebruiken? Daardoor zijn we een pilot gestart met een van die alternatieven, Mastodon, om te kijken of overheidsorganisaties dat kanaal kunnen gebruiken, en hoe we het gebruik van die alternatieven in de samenleving kunnen stimuleren door ook als overheid zelf het te gebruiken en het goede voorbeeld te geven.

EVA: Los daarvan denk ik... Als Rijksoverheid ben je alle producten van Microsoft continu aan het gebruiken. Mijn man werkt in het onderwijs. Die zit helemaal in de Google-omgeving en ze gebruiken allemaal een Chromebook. Sterker nog: je kunt geen andere laptop gebruiken, want het is allemaal zo op elkaar aangesloten dat het onmogelijk is om je daaraan te onttrekken. Daar kun je wel vraagtekens bij zetten. De producten werken hartstikke goed, dus dat is het probleem niet, maar de massaliteit en dat je geen keuze meer hebt voor andere producten binnen zo'n systeem... Outlook werkt het beste met PowerPoint. Zo gaat het allemaal hand in hand en wordt er bijvoorbeeld geen gebruik gemaakt van open standaarden. Open standaarden betekent dat een standaard wordt gebruikt die goed samengaat met een ander soort software. Dus dat de ene software die je gebruikt goed te integreren is met andere software. Eigenlijk kom je in één volledige fuik terecht. We kennen ook wel: Je hebt de Apple-computer, en dan moet je alles meteen van Apple gebruiken, of je hebt de Microsoft-computer, dan heb je alles van dat systeem. Je kunt niet zo goed Apple gebruiken met Outlook erop. Waarschijnlijk kan het wel.

LYKLE: Ik heb het gedaan, het kan. Er zit wat cognitieve dissonantie.

EVA: Voor de echte volhouders.

LYKLE: Maar een Apple-gebruiker zou met de tekstverwerker van Apple een Pages-document maken. Als ik dat naar iemand mail die alleen maar Word heeft, dan is het niet vanzelfsprekend dat dat dan geopend wordt en op dezelfde manier weergegeven wordt. Dat soort standaarden ontbreekt dan vaak?

EVA: Ja, en dat is echt een keuze van die grote bedrijven, want technisch is dat allang mogelijk.

LYKLE: Sterker nog: het was de belofte van het internet dat we juist op die manier alles zouden kunnen ontsluiten.

EVA: Klopt, en op veel plekken gaat het ook goed. In bijvoorbeeld e-mail is zo'n open standaard heel normaal. Je kan mailen van de ene partij naar de andere partij. Maar je ziet met heel veel andere software, maar ook met social media, is het of-of. Je kunt niet met je Instagram Threads iemand van X volgen. En als je dan iemand van Mastodon wilt volgen, kan dat ook niet. Het zijn allerlei eigen systemen. Ze gebruiken eigen standaarden. En die zijn, heel bewust, niet met elkaar te integreren.

LYKLE: Dat is waarschijnlijk dan zodat het bedrijf de klant beter bij zich houdt, want daarmee wordt de frictie die de klant zou ervaren als die ergens anders heen wil of iets anders wil koppelen, groter en denk je: Laat maar.

EVA: Je verliest je volgers. Je moet behoorlijk wat moeite doen. Het is eigenlijk zo goed als onmogelijk.

LYKLE: Maar ik las een onderzoek dat 60 procent van de Nederlandse gemeentes 'all in' is met Microsoft. Als ik in m'n eigen omgeving rondkijk, zie ik heel veel Microsoft-producten. Sterker nog: we gingen met z’n allen de e-mail volledig naar Microsoft brengen als Rijksoverheid. Dat hebben we niet eens makkelijk kunnen stoppen in de laatste paar weken sinds Trump verkozen is. Dus dit is nogal een groot ding, of niet? Kun je dan makkelijk zeggen: 'Maar dit is wel een interessant alternatief om naartoe te gaan’, of moeten we eerst met z'n allen vreselijk veel pijn, verdriet en emoties hebben om het grote Microsoft los te laten?

EVA: We zullen er zeker wat moeite voor moeten doen. Het is ook niet zo gek, want als je kijkt naar de gigantische budgetten die in de loop van inmiddels decennia naar dit soort partijen zijn gegaan voor het ontwikkelen en onderhouden van software... Zo'n gigantische bulk met geld is niet naar opensourcepartijen gegaan. Dus die hebben op dit moment minder kwaliteit. Dat is niet een kwestie van 'opensource is slecht'. Het is een kwestie van 'we hebben dat veel minder gebruikt'.

LYKLE: De Pokon is allemaal naar het andere plantje gegaan.

EVA: Exact.

LYKLE: Oké. Maar er is dus wel goede noodzaak om daar nu eens serieus over na te gaan denken, om toch te kijken of we meer open standaarden kunnen gaan gebruiken en minder bij één partij gaan inkopen.

EVA: En minder afhankelijk zijn als overheid bijvoorbeeld. Los van jezelf als individu. Daar heb je meer bewegingsvrijheid. Maar als overheid zijn het grotere keuzes om te maken. Voor elke organisatie geldt dan: alle medewerkers moeten om, je moet al je bestanden omzetten. Dat is binnen één systeem al behoorlijk lastig. Dat is ook heel lastig als je opeens een ander systeem zou willen gebruiken, of als je bijvoorbeeld meerdere systemen naast elkaar zou willen gebruiken. Dat is niet iets wat je eventjes kan beslissen.

LYKLE: Oké. Nou is de overlap tussen jullie aandachtsgebieden, digitale gemeenschapsgoederen en opensource, met name voor de vervangers van X en dergelijke misschien nog wel evident. Is dat er ook voor bureau- en kantoorsoftware?

MANFRED: Ik durf te zeggen dat voor elk type software er wel een valide opensource-variant is. Dus ook voor Microsoft, Office 365, is er een valide opensource-variant. We zijn binnen BZK met een pilot bezig onder de noemer 'Mijn bureau' om aan te tonen dat die variant valide binnen de overheid gebruikt kan worden.

LYKLE: Is dat iets wat alleen in Nederland gebeurt?

MANFRED: Nee, ook in Duitsland en Frankrijk zijn ze bezig. In Duitsland heet het project 'openDesk', in Frankrijk heet het 'La Suite'. We zijn ook aan het samenwerken met de Duitsers en de Fransen op een gemeenschappelijke opensourcebasis om aan te tonen dat die werkplekken gebruikt kunnen worden.

LYKLE: Het kan natuurlijk wel. Ik herinner me, nog niet zo lang geleden, berichten dat in Duitsland een aantal van de lokale overheden chat voor de medewerkers gefaciliteerd hadden via een implementatie van Matrix, dat is volgens mij ook opensource, waarmee je hetzelfde zou kunnen als Signal, WhatsApp, MS Teams voor je onderlinge contact. Maar dan binnen de beveiligde omgeving van de overheid. Fijn dat het er is, maar kunnen we het ook? Hebben we wel mensen die dat soort software kunnen beheren? Jij hebt er ervaring mee met de Mastodon-pilot.

MANFRED: Ja, die hebben we. Die pilot hebben we gedaan met ICTU. Dus we kunnen dat gewoon. Ik zie daar geen bezwaren tegen. Als je de werkplek wil gaan veranderen die alle overheidsmedewerkers nu gebruiken, dan is dat een veel grotere ingreep. Dat zal moeilijker zijn. Daar zal veel meer kennis voor nodig zijn, met name bij het SSC-ICT van de overheid, het Shared Service Center. Dus dat is een veel ingewikkelder traject. Maar je moet ergens een keer beginnen. En als we niks doen, blijven we afhankelijk van Microsoft.

LYKLE: Misschien is er ook wel meer. Ik realiseer me nu, shame on me, dat op mijn werklaptop, die onder de paraplu van SSC-ICT valt, wel LibreOffice geïnstalleerd is. En dat is opensource, open standaarden, of niet? Dus ik zou het nu al kunnen doen.

MANFRED: Sterker nog: het gebruik voor Worddocumenten, tekstdocumenten, spreadsheets en Excelsheets... Het feit dat je al zegt 'Worddocumenten' en 'PowerPoint', geeft al aan hoe erg het is. (GELACH) Maar daar zijn open standaarden voor. Open Document Format-standaard. Die kan gebruikt worden. Die staat zelfs op de lijst van Forum Standaardisatie voor verplichte standaarden die we moeten gebruiken voor dat soort documenten. Maar je ziet dat het gebruik nog heel beperkt is. Ikzelf gebruik LibreOffice als alternatief. En het kan net zoveel, soms zelfs meer, dan Office kan. Dus wat dat betreft is het geen probleem. Hetzelfde geldt voor Firefox. Dat is ook een browser die op de werkplek van SSC-ICT staat. Als alternatief voor de browser van Microsoft, Edge. Het is ook verplicht voor overheidsorganisaties om hun webapplicaties aan te bieden voor alle gangbare browsers.

EVA: Nog een mooi voorbeeld als alternatief voor de Microsoft-samenwerkruimte is het systeem Pleio. Daar kun je ook heel goed mee samenwerken. Dat vind ik persoonlijk prettiger in gebruik als je met mensen van buiten Rijksoverheid wilt werken.

LYKLE: Daar is het oorspronkelijk ook voor bedoeld. Plein Overheid.

EVA: Dus er zijn zeker goede initiatieven. Daar kun je ook gebruik van maken. Onze oproep is: het zou nog wel meer kunnen. Probeer het.

LYKLE: Binnen de context die je nu hebt, zou je vandaag al kunnen zeggen: Ik ga LibreOffice en Firefox maar eens gebruiken, en wellicht dat dan in de totale aantallen het SSC-ICT gaat opvallen van: dat zijn er steeds meer aan het worden. Want het voelt wel alsof het er zit omdat het moet. Het wordt niet expliciet aangemoedigd om het te gebruiken volgens mij.

MANFRED: Nee, niet in dat opzicht. Ik kan me herinneren dat het ook weleens een keer eraf gehaald is en dat het uiteindelijk weer teruggezet is. Dus het voelt een beetje alsof het moet. Probeer het, gebruik het eens en kijk hoe je het ervaart. Maar ga ook een keer documenten opslaan in het formaat, de open standaard, en deel die dan met collega's, in plaats van het Docx-formaat.

LYKLE: Dus trigger die collega, van: Wat is dit?

MANFRED: Dat zie je ook met social media. Dat is het netwerkeffect. Als we allemaal maar Docx blijven gebruiken, dan kom je er niet van af. Je moet dan gezamenlijk besluiten: we gaan nu allemaal dat gebruiken.

LYKLE: Ik zie dat het door Anja in de chat ook genoemd wordt. Dat LibreOffice ook bij indiensttreding nergens op een lijstje staat van dingen die je zou kunnen gebruiken. Dat maakt natuurlijk ook al dat opensource op 1-0 achterstand staat. Maar het zelf gebruiken en op die manier aan je collega’s sturen is een heel duidelijk mechanisme dat je in werking kunt stellen.

MANFRED: Bij de onboarding krijg je wel de templates die je moet gebruiken met de huisstijl van je organisatie. Soms zijn er zelfs applicaties die templates voor je kunnen genereren. Maar die genereren ook allemaal Docx- en PowerPoint-formaten. Het zou mooi zijn als die ook documenten genereren in open standaarden.

LYKLE: Eén stap tegelijkertijd. Fijn, en dank Anja voor je commentaar. Ik wil eigenlijk wel nog een vraag aan jullie stellen. Die gaat dan weer specifiek over de socialmediaplatformen die er zijn. De tweede poll: welke van deze platformen gebruik je? Je kunt ze allemaal aankruisen, of één. Ik heb geen optie 'geen' toegevoegd, maar dan is het ook duidelijk. Klik eens aan welke van deze platformen je gebruikt. Uit m'n hoofd hadden we Mastodon, Bluesky, Pixelfed, Pleio. Nog één. Nou ben ik hem alweer kwijt.

EVA: Signal. Signal vind ik ook een goed voorbeeld, want het werkt hetzelfde als WhatsApp, maar dan is het opensource. Maar je gebruikt het alleen in contact met anderen. Je kan niet in je eentje over naar Signal. Je wilt toch minimaal één contact hebben met wie je op Signal gesprekken kunt voeren. Dat maakt ook dat de drempel wellicht wat hoger kan zijn om ermee te starten, omdat je denkt: 'ik ken niemand die Signal gebruikt, en vervolgens ben ik de enige die daar zit.' Maar heb het erover met je collega's. Hoe het werkt, daar ligt het niet aan. Het werkt hartstikke goed.

LYKLE: Nee, en ik heb een paar mensen gehoord die zeiden: Weer een app erbij. Dan denk ik: Kijk eens hoeveel apps je eigenlijk al hebt op je telefoon. In mijn geval was het een paar jaar geleden heel duidelijk dat mijn schoonfamilie nog niet zover was, en m'n eigen familie wel. Sinds die tijd gebruik ik én WhatsApp, én Signal. Maar de schoonfamilie begint nu ook te bewegen.

EVA: Voorheen was het nog een probleem als je mobiel vol was, en dan moest je apps of foto's verwijderen om weer wat ruimte te maken. Hedendaagse mobieltjes hebben zoveel ruimte. Dat is geen issue meer. Zo'n onschuldige app als Signal kan daar nog wel bij.

LYKLE: Ook daar heb je wel het geval... Je kunt niet met je WhatsApp-account zomaar een andere app gaan gebruiken en je vrienden meenemen. Dat soort portabiliteit is er niet. Vindt de EU daar ook iets van?

MANFRED: Ja, dat is de Digital Markets Act, die voor chatdiensten van de grote techbedrijven verplicht dat die interoperabel gaan worden. Ze gaan in 2026 ook evalueren of dat ook voor socialmediadiensten moet gelden. Dan moet je je voorstellen dat je vanuit LinkedIn iemand op Instagram kan volgen. Iets wat nu binnen de 'fediverse', waar Mastodon ook deel van uitmaakt, al kan. Maar dat dat ook gaat gelden voor de grote techbedrijven.

LYKLE: Je gebruikt een term, fediverse. Misschien, kijker, ben je wel gewend aan de term World Wide Web en het internet. Fediverse bestaat daar ook, maar is veel meer gebaseerd op die uitwisselbaarheid en niet-geslotenheid van systemen. Het zijn geen silo's. We hebben wat resultaten gekregen. We zien dat een aantal mensen zeker Signal wel gebruikt. Ook wel wat mensen Pleio. De andere worden niet genoemd. Dan zijn we vooral benieuwd naar... Er zijn ook mensen die nog geen van alle gebruiken. De vervolgvraag is voor ons hier aan tafel misschien nog wel veel leuker. Ken je ze misschien wel, maar ben je ze nog niet gaan gebruiken? Als dat het geval is, wat houdt je dan op dit moment tegen? Ik zou het heel leuk vinden om dat van jullie in de chat te lezen, omdat daar heel veel informatie zit waar je wellicht met je beleidsontwikkeling nog wat aan zou kunnen doen. Als je weet waar de hobbel zit, kun je die als eerste proberen aan te pakken. We bespraken net: je wilt niet als enige met een faxmachine ergens met niemand zitten faxen. (GELACH). Je wilt voor je chatkanaal tenminste een paar mensen mee. Maar zo klein kan het ook beginnen. Dat je met dat ene groepje vrienden of dat ene stukje van je familie alvast naar Signal overstapt.

EVA: Ja, zeker. Afgelopen 1 maart was er een soort nationale overstapdag. Die werd door een aantal organisaties in Nederland georganiseerd. 'Je kunt met elkaar afspreken: vanaf die dag doen we het via een ander platform.' Wat ik zelf een goed moment vind, is als je bijvoorbeeld een nieuw team hebt of een nieuw project. Dat zijn juist de momenten om te overwegen: op welke sociale media willen we met dit project zitten? Wellicht is dat het moment om een Mastodon-account voor je project aan te maken. Of met je team een Signal-groep te starten. Dat zijn de makkelijkste of de meest natuurlijke momenten.

LYKLE: Als er nog geen routine is, kun je mooi iets anders voorstellen.

EVA: Vaak zie je dat als die routine er is, dan denk je: 'O, nee. Moet ik nou wat anders? Terwijl het zo goed gaat in de groep die we hebben of terwijl onze socialmediastrategie al is bepaald.' Dan is het toch een lastigere keuze.

LYKLE: Ik zie alvast een paar reacties terugkomen van mensen die zeggen: ‘Ik heb een Mastodon- en Bluesky-account, maar ik gebruik het nog niet.’ Of: ‘Ik heb Pleio, Signal en Bluesky wel geïnstalleerd, maar doe er niks mee. Ook niet meer met X overigens.’ Dat mag, hoor. Dat moet je echt zelf weten. Maar wij zijn benieuwd: wat zorgt ervoor dat je Bluesky of Mastodon nog niet gebruikt? Waar zit hem dat in voor jezelf? Interessant om dat dan nog te lezen. Tussendoor wordt ook nog een alternatief genoemd: Murena. Dat is een OS voor mobiele telefoons, zonder Google. Je kunt je fairphone bijvoorbeeld bestellen met Murena erop. Ik heb dat zelf twee jaar geleden gedaan als experiment. Het viel me bar tegen, want dan ontdek je hoe gewend je bent geraakt aan het gemak van die integraties. Ze hebben het opgelost door een minimale Google App Store-interface te maken met echt alleen maar je gebruikersnaam en wachtwoord, en verder niks, zodat je zo min mogelijk geprofileerd zou kunnen worden, maar wel die apps zou kunnen gebruiken. Daar zit wel echt voor sommigen een frictievolle overgang. Ik heb een tijd lang een bankieren-app gehad van een van de banken die daar niet wou werken. Terwijl de bank zelf zei: Hij moet het gewoon doen. Toen dacht ik ineens: dat betekent dat je waarschijnlijk toch met Google of een andere partij andere datauitwisseling onder de motorkap doet die nu niet kan, en daardoor werkt de app niet.

EVA: Je ziet wel dat dat soort dingen steeds beter worden. Omdat meer mensen het gebruiken, wordt de vraag groter, is er meer reden om het goed te integreren. Maar inderdaad, voorheen kon je overal inloggen met Facebook. Op alle websites en in webshops kon je dan in één klik bestellen met je Facebook-gegevens. Dat zie je nu wat minder volgens mij. Overal kan het nog steeds met Google. Dat is wel superhandig, maar de keerzijde is wel dat zo'n Amerikaans bedrijf precies weet waar je allemaal bent geweest.

LYKLE: Of wat je koopt.

EVA: En de grote afhankelijkheid. Het is ook de vraag, maar dat gaat dan meer over landelijk niveau: in hoeverre is ons kleine kikkerlandje prioriteit? Op het moment dat er een grote technische storing is, zijn wij dan de eerste die worden geholpen, of is dat eerder Amerika zelf?
Dus als er wat misgaat... Dat zag je ook afgelopen jaar. Er zijn een aantal technische incidenten geweest dat een vliegveld even niet kon werken, ziekenhuizen tijdelijk geen behandelingen konden uitvoeren wegens ICT-problemen. Bij zo'n grote Amerikaanse partij.

LYKLE: Het zou ook voor de betrouwbaarheid en de continuïteit van ons dagelijks leven in algemene zin wel heel waardevol kunnen zijn om juist meer verschillende partijen te gebruiken in een meer interoperabel landschap. Er wordt leuk gereageerd in de chat. Iemand zegt: Ik heb gehoord dat Session een goed alternatief zou zijn voor Signal. Er zegt ook iemand: Is Signal het beste alternatief? Dat is toch ook Amerikaans? Oké, fair point. Of valt het wel mee?

MANFRED: Signal is een non-profitorganisatie, dus ze hebben een ander verdienmodel. Ze hebben een andere governance-structuur. Dus het wordt op een andere manier bestuurd dan een Big Tech-bedrijf. Dus ze hoeven niet de waarde van aandeelhouders te vergroten. Maar het is wel een gecentraliseerde dienst. Dus het is nog steeds één organisatie die bepaalt. Alleen in die organisatie zijn wel alle waarborgen ingebouwd dat ze niet overgenomen kunnen worden en niet dingen kunnen doen die wij als maatschappij niet willen. Maar er zijn alternatieven. Een noemde je al eerder: Matrix. Dat is een open protocol waar allerlei diensten op gemaakt kunnen worden die gedecentraliseerd zijn. Dat betekent dat, net als bij e-mail: iedereen kan een eigen e-mailserver inrichten. In het geval van Matrix kan iedereen een eigen chatserver inrichten. Jullie zijn wel allemaal met elkaar verbonden. Maar dat vermindert al de afhankelijkheid van één partij.

EVA: Ik vind het wel mooi wat Cathelijne zegt: Het voelt voor mij niet veiliger om over te stappen op iets wat ik niet ken. Dat is er eentje die ik heel erg herken en ook veel hoor. De software die je al gebruikt, al kent... Onbekend maakt onbemind. Datgene wat je gebruikt, is goed, voelt veilig, ervaar je weinig problemen mee. En iets wat je niet gebruikt, voelt onveiliger. Terwijl: hoezo dan? Want als je kijkt naar de bekende oplossingen, zoals Big Tech-software, is het een soort black box. We weten niet wat er precies in de software staat. Je hoort dan onderzoeken of geluiden dat als je op Google iets intypt, dan gaan ze dat door AI halen, zodat jouw zoekopdracht wordt geherformuleerd, dat jij zoveel mogelijk advertenties te zien krijgt in plaats van per se het meest geschikte antwoord op je vraag. Je weet niet precies wat daar gebeurt, dus 'het zal wel goed zijn'. En een opensource-alternatief, waar je waarschijnlijk niet zelf... Ik kan het ook niet zelf bekijken, maar we hebben journalisten, we hebben mensen die heel technisch dit allemaal kunnen controleren, waar alle code letterlijk ergens inzichtelijk is en waar alles kan worden gecontroleerd wat er met je persoonlijke data gebeurt. Je weet precies wat er gebeurt. ‘Dat voelt dan onveiliger.’

LYKLE: Het is vooral onbekend maakt onbemind.

MANFRED: Stel dat Signal zou besluiten data van iedereen te gaan verzamelen en die te gaan verkopen aan andere partijen... Signal is opensource, dus iedereen kan in de code kijken en je kan precies zien dat er data wordt verzameld. Dus dat is het voordeel van het gebruik van opensource. Iedereen kan gewoon zien wat er gebeurt.

LYKLE: Het was kortgeleden ook best een schok voor sommige mensen dat de verschillende weerapps die je op je telefoon kan gebruiken heel veel van jouw data door bleken te verkopen. Dat was hun verdienmodel. Nu heeft het KNMI een weerapp en kregen ze ruzie met die commerciële partijen. Die vonden dat het KNMI daar oneerlijke concurrentie bedreef, terwijl het KNMI handelt als openbaar instituut met geld van ons allemaal. Dat is een wonderlijke speling. Ik kan me voorstellen... Tegelijkertijd kan het voor veel mensen die niet technisch onderlegd zijn heel logisch zijn om te denken: Dit vertrouw ik nu. Dan zeggen ze dat ik in plaats van deze app, bijvoorbeeld WhatsApp, Signal kan gebruiken, Matrix kan gebruiken, Wire kan gebruiken, Telegram. Maar welke is dan betrouwbaar als je geen idee hebt om dat te bepalen? Dan moet je inderdaad op zoek naar andere partijen die kunnen helpen, die je daarbij kunnen assisteren. Zijn die er?

EVA: Ja, er zijn allerlei lijstjes beschikbaar. De Consumentenbond houdt ook lijstjes bij van laagdrempelige overstappen. Als je het wilt uitproberen, begin dan met één alternatief. Ga niet meteen voor de fairphone met alles helemaal in het nieuwe systeem.

LYKLE: Behalve als je dat heel graag wilt ervaren.

EVA: Uiteraard. Maar iets als Signal is een veelgebruikt, goedwerkend systeem. Dus dat is een vrij kleine stap. Ben je fervent X'er, kun je Mastodon eens proberen. Dat is een heel geschikt alternatief daarvoor. Dus hou het klein en even behapbaar voor jezelf. En wees eerlijk naar jezelf. Geef jezelf een proefperiode. Werkt het nou?

LYKLE: Pak het aan als een experiment.

MANFRED: Het mooie van opensourcediensten, die ook open standaarden gebruiken, zoals Mastodon, is dat er ook andere partijen zijn die daar apps voor kunnen maken. Dus je bent niet gebonden aan één app, 'de officiële Mastodon-app'.

LYKLE: Die is er, maar als je daar geen interesse in hebt, is er genoeg anders.

MANFRED: Ook commerciële, ook opensource. Dus je hebt de keuzevrijheid. Dat is het voordeel van het gebruik van die open standaarden.

LYKLE: Een van de dingen die me nu te binnen schiet: sinds de covidpandemie zijn we met z'n allen gaan beeldbellen, videoconferencen. Daar zijn ook goede opensource-alternatieven voor. Die hebben we nog niet genoemd. Welke kunnen we noemen?

EVA: Ik gebruik zelf heel prettig Jitsi. Ik hoor ook veel over BigBlueButton.

MANFRED: Die hebben wij laatst gebruikt voor de Mastodon-gebruikersgroep, en die hebben we als erg goed ervaren.

LYKLE: Dat is extreem laagdrempelig, want daarvoor hoef je niks te installeren op je eigen pc. Je moet alleen een browser hebben om naar hen toe te kunnen gaan. Misschien dat we in de shownotes, als we dit later publiceren, ook nog een lijstje opnemen van URL’s waar we naar kunnen linken. We hadden het er van tevoren over. Het spannende voor ons als Rijksoverheidmedewerkers: we kunnen niet al te specifiek de hele tijd 'hoera' gaan roepen over één enkele partij, omdat we dan allerlei andere partijen per ongeluk niet noemen. Maar de vraag naar de lijstjes is wel die kant uit. We zullen een paar van dat soort bronnen, zoals de Consumentenbond, die wat algemener zijn, proberen bij elkaar te vegen, zodat je daar je voordeel mee kunt doen. En, ja, iemand in de chat, Hajé, zegt: Er is nog wel meer opensource in onze Rijksoverheidomgeving. Er is bijvoorbeeld KeePass. Dat is het programma waarmee je je gebruikersnamen en wachtwoorden kunt onthouden. Dat gebruik ik ook. Het heeft een interface van twee eeuwen geleden, maar het werkt wel. (GELACH). M'n persoonlijke handicap is: ik heb een iPad gekregen van de zaak. Daar kan KeePass dan weer niet mee integreren. Het is een luxeprobleem, dat weet ik wel, maar er zitten ook wat hordes in.

EVA: Ik gebruik zelf de Firefox-wachtwoordmanager. Dat vind ik heel prettig.

LYKLE: Die zit in de browser ingebakken?

EVA: Ja, in de browser.

LYKLE: Op een ander device ook?

EVA: Als je daar Firefox op kunt installeren, kun je dat met elkaar koppelen.

LYKLE: Slimme tip. Doe er je voordeel mee. Super. We hebben nu heel veel van die aspecten gehad, van social media voor burgers, maar ook voor grote organisaties. Er speelt van alles politiek in de wereld, maar het is sowieso ook wel financieel interessant om te overwegen of je wat minder inkoopt bij die hele grote partijen en wat meer alternatieven hebt. Nou is opensource ook niet gratis, toch? Het is niet allemaal voor niks gemaakt en ter beschikking gesteld. Hoe werkt dat?

MANFRED: In principe is opensource, de software zelf, gratis te gebruiken. Dus je kan het downloaden en gebruiken. Niks is gratis in de wereld, dus het moet wel gemaakt worden. Wat je nu ziet, is dat het veel gedaan wordt door mensen die zelf uren daar in stoppen. Of bedrijven die mensen ingehuurd hebben die daar uren in stoppen. Er is vaak niet een organisatie die licentiekosten vraagt. Maar ze hebben vaak een ander verdienmodel. Soms is het gebaseerd op donaties, soms op een aantal mensen die zelf fondsen bij elkaar brengen. Dat kan een veelvoud van modellen zijn.

EVA: Voor veel Nederlandse bedrijven geldt dat consultancy, dus de ontwikkeling of extra advies rondom de software... Bijvoorbeeld als je als organisatie bepaalde software wilt gebruiken en je komt daar niet helemaal uit, kennen zij de software door en door. Dat is hetgeen wat je inkoopt. En ook beheer. Dat je bijvoorbeeld de helpdesk kan bellen. Dat zijn de dingen waar je voor betaalt. Dus niet puur voor de code. Want de ontwikkeling wordt ingekocht. Als je als overheid bepaalde software wilt en die is niet helemaal naar jouw wens, en je wilt dat net op een andere manier toepassen, zoals chatsoftware in Frankrijk... Dat is gedaan door professionele partijen. Als het dan helemaal is ontwikkeld naar de wens van een grote organisatie, is het daarna in handen van de organisatie en ligt het intellectueel eigendom bij de organisatie. Dan is het niet zo dat je voor eeuwig vastzit aan die ontwikkelpartij.

LYKLE: Je kunt ook als organisatie mensen in dienst nemen die aan die software bouwen, verbeteren aan functionaliteiten en dat weer teruggeven aan de opensource-gemeenschap. Dan hebben die mensen een baan en een inkomen, maar dan voed je ook de andere gebruikers van de software.

EVA: Het mooie is, dat zie je ook bij Nederlandse gemeentes die dat zo doen, dat wat de ene Nederlands gemeente aan opensourcesoftware ontwikkelt, dat kan dan zo worden gepakt en gedownload door een andere gemeente. Die wil wellicht nog een aanpassing maken. Dat kost dan geld. Daar moeten mensen aan werken. Vervolgens kunnen die aanpassingen ook door de eerste gemeente worden gebruikt. Dus je bent heel efficiënt bezig.

LYKLE: Je betaalt alleen voor wat er nog niet was. Daarna heb je meer tot je beschikking. Er wordt in de chat ook gezegd: Als er geen Rijksbreed beleid is, dan blijft het aanmodderen en experimenteren. Wat zien jullie op dat vlak bewegen op dit moment?

MANFRED: Er is Rijksbreed beleid over opensource. Alles wat wij als overheid zelf ontwikkelen, moet op een opensource-manier gebeuren. Dus er is wel beleid. Het is vaak ook de drempel: we moeten het gewoon gaan doen. Het ontwikkelen gebeurt al. Maar ook bij de inkoop van software kunnen we veel meer kijken naar opensource-alternatieven. Als die voldoen of beter geschikt zijn dan de commerciële, gesloten software, dan moeten we die gaan gebruiken.

LYKLE: Ook in de chat wordt gezegd: We hebben nu binnen Rijksoverheid in ieder geval een manier om WhatsApp-chat te archiveren. Maar als iedereen andere chattools gaat gebruiken, dan hebben we een soort wildgroei, en hoe gaat het dan met archiveren? Is dat een valide argument?

EVA: Dat is op dit moment een vraagstuk voor de Nederlandse overheid. Dat is het mooie aan opensource. Als je zoiets wilt, kun je dat bouwen. Daar kun je ofwel...

LYKLE: Bij opensource kan je het wel bouwen, bij WhatsApp niet.

EVA: Stel het zou nog niet in WhatsApp gebouwd zijn, dan zou je moeten vragen: Willen jullie dit doen? Ja of nee. Dat zie je nu bij de Microsoft-discussie. Willen jullie niet per se in de cloud? Dat is toch wel Microsoft-beleid. Dan heb je een lastige positie als afnemende partij. Maar het mooie van opensource is dat als je iets belangrijk vindt, dat je dat sowieso kunt integreren. Dus het is een kwestie van tijd en van investeren.

MANFRED: En in het geval van de chatapplicaties. Als je een opensource-chatapplicatie zou gebruiken en die zelf zou hosten als overheid, staat de data op je eigen servers en is het archiveren veel eenvoudiger dan bij een commerciële partij.

LYKLE: Dat zou ook een manier kunnen zijn waarop de Rijksoverheid het voor zichzelf makkelijker kan maken, door te zeggen: Als we chatten, doen we het in deze omgeving. Anders zou het handig zijn als die voor de hele Rijksoverheid overal toegankelijk en beschikbaar was. Dat hoort er nog bij. Hij komt terug: is er een lijst van goede opensource-oplossingen beschikbaar die nu al worden gebruikt binnen Rijksoverheid? Dan mag ik jouw community noemen: Opensourcewerken, waar al die kennis te vinden is. Hoe komen mensen daar terecht?

EVA: Ga naar opensourcewerken.nl.

LYKLE (GRAPPEND): Niet? Zo makkelijk is die? Hartstikke goed.

EVA: We zitten ook op Pleio, niet helemaal toevallig. Op dit moment is er op het forum een leuke discussie gaande over: welke lijsten bestaan er allemaal aan opensource-alternatieven of wellicht aan Europese alternatieven? De een vindt belangrijker dat iets Europees is. De ander vindt belangrijker dat iets opensource is. Zie de Signal-discussie. Er volgt nog een lijst der lijsten. Maar de ontwikkelingen gaan zo hard. Dus die lijst der lijsten is ook in wording. Dat zie je bij social media ook. Voor je het weet zit iedereen weer op een ander platform.

LYKLE: Laten we niet vergeten om Pleio nog een keer extra te noemen, want dat is er al een hele tijd, en er zitten allerlei functionaliteiten in die jouw community of project kunnen ondersteunen. En het is opensource. Het voldoet aan alle standaarden voor zover ik weet. Ze zijn daar heel trouw in en netjes.

EVA: Het verdienmodel van Pleio is een abonnementsmodel. Organisaties kunnen daar een abonnement afnemen. En als je dat gebruikt, kun je ook aanvragen doen voor functionaliteiten. Indien dat wordt goedgekeurd, mag meteen iedereen dat gebruiken. Zo hebben we sinds vorig jaar de koppeling met Mastodon. Die was er voorheen niet. Dat kon natuurlijk niet. Nu is die wel voor iedereen meteen beschikbaar. Het is niet zoals je bij bepaalde closedsourcesoftware hebt. Dan vink je iets aan, moet je daarvoor betalen. En een ander vinkt weer iets anders aan. Nee, je mag de hele riedel gebruiken.

LYKLE: We praten over gebruiksgemak, kosten. In de chat wordt terecht gezegd: cybercriminelen vinden de meest gebruikte software het meest interessant, want daar kunnen ze het makkelijkst mee aan de slag. Dus er is ook op het gebied van cybersecurity misschien wat te winnen door een wat diverser IT-landschap te hebben, waarmee ik overigens niet wil zeggen dat alle opensource perfect veilig zou zijn op het gebied van cybersecurity.

EVA: Ik hoop niet dat dit argument nog heel lang geldt, want als iedereen opensourcesoftware gaat gebruiken, wordt het ook heel interessant voor cybercriminelen. Dus laten we daarvan uitgaan. Maar laten we er ook van uitgaan: opensource is heel veilig door de grote transparantie, dat je de code letterlijk kunt zien. Iedereen kan de code controleren. Het is niet de black box-veiligheidsgevoel. Je kunt echt zien of het goed in elkaar zit.

MANFRED: We noemden al de securityproblemen. Als iedereen Windows gebruikt en er is een securityprobleem in Windows, dan heeft een groot deel van de wereld daar meteen last van. Zo'n monocultuur met alleen maar Windows heeft ook bepaalde risico's.

LYKLE: Een prachtige analogie om op het eind er even bij te halen. Van monoculturen weten we dat ze in de natuur ook niet goed werken. Daar is diversiteit juist ook heel belangrijk. Dat zou hier eigenlijk ook zo moeten zijn. Maar die diversiteit hoeft niet in de weg te zitten als die open standaarden gebruikt worden. En dat is technisch allemaal beschikbaar.

EVA: Klopt, 100 procent.

LYKLE: Fijn voor de mensen die denken: Ik weet er technisch niet genoeg van. Maar er zijn voldoende open standaarden die keurig wereldwijd, binnen Europees verband, op verschillende schaalniveaus, beheerd worden. Als iemand daaraan voldoet, kun je al die dingen doen die we net beschreven, van de ene tool naar de andere overstappen zonder problemen. Ik ben benieuwd, lieve kijkers, of jullie nog een belangrijke vraag willen stellen, want dan hebben we daar mooi nog even tijd voor. Je hebt nu de kennis bij de hand. Tegelijkertijd: je noemde die integratie van Mastodon voor Pleio. Voor een aantal van de Rijksoverheid-organisaties die de PRO-sites gebruiken was het nog niet zo makkelijk om die integratie ook voor elkaar te krijgen. Maar dat is er nu ook. Maar stel dat je communicatiemedewerker bent, je hebt meerdere kanalen te beheren en gebruikt daar een pakket van derden voor, dan is Mastodon-support helemaal niet zo voor de hand liggend. Dus we moeten echt aan de bak om vraag te creëren.

MANFRED: Dat klopt. Hoe meer mensen iets als Mastodon gaan gebruiken, hoe meer die derde partijen die allerlei socialmedia-managementtools ontwikkelen geneigd zijn om ook Mastodon te gaan ondersteunen.

LYKLE: Zou het voor die partijen makkelijker worden als er meer van dat soort open standaarden ondersteund werden? Zou het dan misschien minder werk voor ze zijn?

MANFRED: Ja, uiteindelijk wel. Het is minder werk voor de overheid. Op het moment dat al die systemen, platformen, interoperabel zijn, hoef je maar één kanaal aan te houden en daar dingen op te plaatsen. Die kunnen dan door alle andere platformen gevolgd worden. Dus je hoeft maar op één plek iets te... En dat is ten nadele van socialmedia-management-bedrijven die nu juist gericht zijn op zoveel mogelijk kanalen tegelijk te kunnen beheren. Dus het maakt het in principe makkelijker en zou minder werk zijn uiteindelijk.

LYKLE: Peter stelt nog een leuke vraag: Is er ook een lijst van AI-veilige toepassingen? Peter, bedoel je een toepassing waarin AI niet toegepast wordt? Of bedoel je dat AI veilig toegepast wordt? Dat is nog wel een verschilletje. Er zijn legio verhalen van mensen die een platform gebruiken en dan in de gebruiksvoorwaarden lezen dat AI alles leest.

EVA: Misschien nog wel leuk om even te benoemen. DeepSeek is een Chinese AI-tool die zichzelf opensource noemde, maar waarvan de Open Source Alliance heeft aangegeven: Dat is helemaal niet opensource. Dus wees kritisch. Wat betreft AI gaan de ontwikkelingen superhard. Probeer zeker met persoonlijke gegevens, of bijvoorbeeld met lijsten van persoonsgegevens… Die moet je daar niet in gooien.

MANFRED: Als overheid zijn we bezig om zelf een veilige AI-tool te ontwikkelen. Maar die is nog in ontwikkeling.

LYKLE: Peter verduidelijkt z’n vraag door een linkje mee te geven naar beleidsradar.nl. Dat is een dienst die met AI meer dan 800.000 beleidsdocumenten voor jou snel kan doorzoeken. Dus ik interpreteer de vraag als: welke opensourcetools laten dat niet toe? DeepSeek zou dat dan dus niet zijn. Is dat duidelijk? We springen nog even een konijnenhol in zo op het eind.

MANFRED: Het streven vanuit opensourceperspectief is om AI volledig opensource te maken. Dat betekent de trainingsdata, de software die gebruikt wordt om te trainen, de parameters die ingesteld worden om die AI te ontwikkelen, om dat allemaal opensource te maken. Er zijn nog niet heel veel projecten die dat op dit moment op die manier doen.

EVA: De enige die ik ken is GPT-NL. Die zijn daar mee bezig.

MANFRED: Die door de overheid ontwikkeld wordt.

EVA: Maar dat gaat wel een stuk langzamer, omdat er geen auteursrechtelijk beschermde gegevens in worden gegooid.

LYKLE: Er wordt ethisch beter gehandeld, en dan is het meer werk.

EVA: Ja, dat is wel een lastig iets op het moment.

LYKLE: AI is een konijnenhol waar we nog drie andere webinars aan kunnen wijden. (GELACH).

EVA (LACHEND): Dat denk ik ook.

LYKLE: Als laatste, Manfred, zou jij nog iets kunnen vertellen over PublicSpaces? Dat is misschien voor dit publiek een relevante partij om te kennen.

MANFRED: Dat is een partij... Een publiek domein. Een plein in een stad is een public space. Openbare ruimte. Zij gaan met name over de digitale openbare ruimte. Als je naar hun website gaat, staan zij voor een veilige, publieke digitale ruimte. Zij stimuleren juist het gebruik van allerlei platformen die gebaseerd zijn op open standaarden en opensource. Dat garandeert die veilige publieke ruimte. Zij hebben ook een aantal campagnes. Een van de campagnes is bijvoorbeeld om van X af te gaan. Hoe ga je als persoon of als organisatie makkelijk van X naar een alternatief? Ze hebben ook net een campagne gestart: hoe kan je van YouTube naar PeerTube? PeerTube is een opensource-alternatief voor YouTube.

EVA: Dit soort lijsten kun je op hun website ook terugvinden.
LYKLE: Dat is een mooie bron.

MANFRED: Dus wij vanuit Binnenlandse Zaken werken samen met hen om dat te stimuleren.

LYKLE: Super. Dan denk ik dat we aan het einde van dit webinar zijn gekomen, met deze fijne toevoeging. Het webinar is onderdeel van de Maand van de Digitale Fitheid. We zijn ongeveer halverwege, dus er is nog een heleboel meer te beleven in die maand. Als je dat wilt weten, ga dan naar maandvandedigitalefitheid.nl om de agenda te zien. En vraag ook even rond in je eigen organisatie, want misschien is er wel meer dan je in eerste instantie dacht. Het webinar wordt gemaakt door RADIO, de RijksAcademie voor Digitalisering en Informatisering Overheid. Wij zijn voor jou als collega bij Rijksoverheid of een andere overheid beschikbaar om vragen aan te stellen. Dan helpen we je om de digitale gang van zaken beter in de grip te krijgen, beter te snappen en beter te leren hanteren. Dankjewel, Manfred Zielinski en Eva van Sloten, voor jullie aanwezigheid hier en alle toelichting. We zullen zorgen dat als de video later online terug te kijken is dat er een mooie lijst met linkjes onder komt waar mensen hopelijk wat aan hebben. Dank aan Marie Louise achter de chat. Dank aan de heren van de techniek, die ervoor hebben gezorgd dat jullie ons zagen en hoorden. En jullie, lieve kijkers, deelnemers, luisteraars, dank voor het deelnemen aan dit webinar. We hopen dat het waardevol was. Deel het vooral met anderen. En tot de volgende keer.

In beeld: RADIO-Webinar: ‘Digitaal bewust: Weg bij Big Tech?’ Maand van de Digitale Fitheid. Fijn dat je er was. Het webinar is afgelopen.