RADIO Webinar: Digitale toegankelijkheid - theorie en praktijk

In dit webinar laten Iacobien Riezebosch, expert digitale toegankelijkheid, en Rik Wouters, ervaringsdeskundige digitale inclusie, zien hoe theorie en praktijk samenkomen bij het digitaal toegankelijk maken van informatie. Met heldere uitleg, leerpunten uit jaren ervaring en handige tips om direct toe te passen. Host: Lykle de Vries.

LYKLE: Welkom bij het RADIO-webinar 'Digitale toegankelijkheid: theorie en praktijk'. Mijn naam is Lykle de Vries. Ik ben werkzaam bij RADIO: de RijksAcademie voor Digitalisering en Informatisering Overheid. Onze opdracht is om zoveel mogelijk collega's digitaal fitter, vaardiger en kundiger te krijgen. Een van de manieren waarop we dat doen is met deze webinars. Dit webinar is een onderdeel van de Maand van de Digitale Fitheid, die we dit jaar voor de vijfde keer organiseren. En het is niet alleen heel leuk om dat voor de vijfde keer te kunnen doen, maar ook om weer aandacht te besteden aan digitoegankelijkheid met een webinar. Want hoewel we allemaal mensen zijn, zijn we toch allemaal heel verschillend. En hoewel we allemaal verschillend zijn, hebben we allemaal diverse capaciteiten en soms beperkingen in wat we wel en niet kunnen. Op het digitale gebied kun je daar veel rekening mee houden, en misschien wel meer dan je denkt. Daar gaat dit webinar vandaag over. We doen dat met twee mensen die er veel verstand van hebben. Allereerst: Iacobien Riezebosch. Welkom, fijn dat je er bent. En Rik Wouters, fijn dat jij er bent. Wanneer je dit webinar live kijkt, kun je via de chat vragen aan ons stellen. Mijn collega's Mira en Marie Louise zitten klaar om de leukste vragen aan ons door te geven, zodat we ze kunnen bespreken. Wanneer je de opname van dit webinar terugkijkt, zul je het moeten doen met de vragen die eerder al gesteld zijn. Ik wil, beste kijkers, jullie als eerste even een vraag stellen in de vorm van deze poll. Ik ben namelijk erg benieuwd om te weten wat jouw kennis op het gebied van digitale toegankelijkheid is. Vind je jezelf een beginner, een gevorderde of een expert? Dat geeft mij de kans om jullie te vragen waarom je hier eigenlijk zit. Iacobien, je bent expert op het gebied van digitoegankelijkheid. Hoe werd je dat? En waarom?

IACOBIEN: Ik ben politicoloog. Toen ik ging studeren was digitaal nog niet zover ontwikkeld. Daar raakte ik geïnteresseerd in. Ook in de kloof tussen gebruiksvriendelijkheid en wat er aangeboden werd. Met de gedachte: als je 'usability' doet, maar niet voor iedereen, waar heb je het dan over? Toen ben ik heel vroeg bij Stichting Accessibility gaan werken, in 2002. En zo ben ik me daar steeds verder in gaan ontwikkelen.

LYKLE: Met een ruime ervaring ondertussen. En, Rik, jij bent ervaringsdeskundige. Hoe werd je dat?

RIK: Ik ben Rik Wouters, ervaringsdeskundige Digitale Inclusie. Ik ben op latere leeftijd blind geworden. Dan rol je er vanzelf een beetje in, omdat je wil blijven functioneren. Dan krijg je te maken met: als je niet goed meer kan zien, heb je een groter beeldscherm nodig, maar ook hulpmiddelen. Dan hoop je dat alles blijft werken met je hulpmiddelen en dat je kan meedoen in de maatschappij.

LYKLE: En ondertussen heb je dus van je uitdaging je vak gemaakt.

RIK: Ja. Ik hou me nu vooral bezig met bewustwording op het gebied van digitale toegankelijkheid en inclusie.

LYKLE: We krijgen straks wat voorbeelden uit jullie praktijk. Want daar gaan we het over hebben. Het is heel fijn om dan heen en weer te kunnen gaan tussen wat de expert op allerlei vlakken vindt en wat de praktijk van jouw leven van alledag is, Rik. Jullie, lieve kijkers, zijn verdeeld. Een flink aantal, de helft, zegt: Ik ben beginner. 44 procent zegt: Ik voel me wel gevorderd. En 6 procent zegt: Ik voel me expert. Dat betekent dat we in dit webinar een grote groep mensen hebben die we hopelijk een groot plezier doen met een beter inzicht. Ben je expert en vind je dat er nog wat aangevuld kan worden op wat hier verteld wordt, zet het dan vooral in de chat. Dan kunnen we dat een plekje geven. Van dit webinar worden later ook nog shownotes gemaakt in de vorm van een digitale goodiebag. Wanneer de opname eenmaal klaar is om terug te kijken, dan wordt die daarbij verstrekt en vind je nog allerlei linkjes naar sites en informatie die behulpzaam kan zijn. Ik heb een technische vraag aan de crew achter de schermen, want ik geloof dat mijn klikker niet stuurt. Of ik kijk niet naar een scherm dat update. Maar ik wou met jullie... Dat was de poll. Daar zijn we al. Nu zijn we er. We hebben het over digitale toegankelijkheid. Wat verstaan we daar eigenlijk onder, Iacobien?

IACOBIEN: Dat is dat digitale informatie en diensten even bruikbaar zijn voor mensen met een functiebeperking als voor mensen zonder een functiebeperking. Het betekent niet dat het in één keer ontzettend gebruiksvriendelijk is, maar als je een boek kan kopen online zonder functiebeperking, dat je dat ook met functiebeperking kan doen. Of als je een vraag kan stellen of informatie wil lezen, dat dat even bruikbaar is voor jou met je functiebeperking.

LYKLE: Het is iets wat makkelijk gezegd is, maar je moeilijk voor te stellen is als je zonder functiebeperking door het leven gaat. Je gebruikt met opzet denk ik niet het woord 'handicap'.

IACOBIEN: Er zijn wel verschillen in in wat mensen prettig vinden. Ik sprak laatst ook iemand die 'handicap' prettiger vindt, maar meestal wordt gesproken van een functiebeperking.

LYKLE: De interpretatie ervan is vooral dat wat voor jezelf vanzelfsprekend is, dat je niet moet aannemen dat dat voor een ander ook zo is. Dat is denk ik een belangrijk aspect daarvan.

IACOBIEN: Als we het over functiebeperkingen hebben, hebben we het over verschillende soorten functiebeperkingen. Dat is een hele grote groep. Mensen met een visuele beperking. Als je blind bent, slechtziend of kleurenblind. Dat is maar liefst 1 op de 12 mannen en 1 op de 200 vrouwen. Dus dat is ook al heel veel. Als je een auditieve beperking hebt, bijvoorbeeld doof of slechthorend. We onderscheiden ook nog Doof, met een hoofdletter, als je opgroeit met gebarentaal. Dan is Nederlands niet je moedertaal. Dan is taal heel belangrijk, zoals filmpjes in gebarentaal. We hebben cognitieve beperkingen. Dat kan van alles zijn. Dyslexie, autisme, kort werkgeheugen, concentratiestoornissen. En we hebben motorische beperkingen. Dat is bijvoorbeeld als je heel erg trilt en daardoor geen muis kan gebruiken of geen touchscreen. Of dat je bijvoorbeeld je handfunctie niet hebt. Dan kan het van alles zijn. Spraakbediening tot met een stokje in je mond of met je voeten. Daar zijn heel veel mogelijkheden in. En als iets met het toetsenbord goed werkt, werkt het ook met hulpapparatuur goed voor mensen met een motorische beperking.

LYKLE: Dat klinkt interessant. Rik, jij hebt een achtergrond in de IT. Ik ken heel veel IT'ers die erbij zweren om alles met toetsenbordcommando's te doen. Dat scheelt tijd en moeite. Maar we hebben tegenwoordig de muis erbij, we hebben touchscreens. We hebben nieuwe manieren van interactie. Hoe was het voor jou om die verandering te doorgaan?

RIK: Dat was wel een dingetje. Je bent gewend om te klikken met je muis en alles visueel te doen. En als je blind of slechtziend wordt, moet je die omschakeling doen naar non-visueel. Je kijkt niet meer naar het scherm, maar je laat alles voorlezen. Even een stapje ervoor. Als je je scherm laat vergroten, keer twee of keer drie, dan zie je maar een vierde of een negende van het scherm. Dan wil ik nog steeds dat alles in beeld blijft, of dat je vergrotingssoftware daarmee overweg kan. Dat je nog steeds alles kan zien als je dingen gaat vergroten of vet wil maken. Later ben ik overgestapt naar non-visueel gebruik. Dus de muis met het pijltje kon ik niet meer zien. Dan doe je alles met toetsencombinaties. Je leert vanuit een revalidatiecentrum goed hoe je een screenreader gebruikt. En het leuke wat we tegenwoordig hebben: ongeacht welke beperking je hebt, in principe kan je blijven meedoen als de websites en apps van de overheid die je wilt gebruiken ook toegankelijk gebouwd worden. Dus het gaat dan niet om de beperking die ik heb, maar eerder om de beperking die jij als ontwerper mij geeft om te kunnen participeren. Ik ben in het wereldje van de blinden en slechtzienden beland, maar nu vanuit mijn vakgebied ook naar andere mensen. We zijn allemaal mensen die zo lang mogelijk willen blijven meedoen. Ook ouderen natuurlijk.

LYKLE: Dat andere aspect zit er ook aan. Naarmate je ouder wordt, kun je ook als je eerder geen functiebeperking had functiebeperkingen toebedeeld krijgen doordat je zicht slechter wordt, je motoriek verandert of je gehoor. Dus het is niet iets wat alleen maar een kleine groep mensen betreft. Eigenlijk zou dit eenieder van ons een keer kunnen raken in enige vorm.

IACOBIEN: Ja. Je had net ook een slide met cijfers. Als we dan kijken naar Nederland, hebben we zo'n 17,4 miljoen mensen waarvan het grootste deel internet heeft.

LYKLE: Daar zijn we heel trots op. Een hele hoge internetpenetratie.

IACOBIEN: Als we dan kijken naar een langdurige beperking, dan zit je op 4,9 miljoen mensen. En er wordt het cijfer 71 procent gebruikt van de mensen die dan ook daadwerkelijk last heeft als een digitale dienst, app of document niet toegankelijk is. Als je een beperking hebt en je hebt een probleem met je voet, dan wil dat niet zeggen dat je daardoor lastiger bij een ontoegankelijke site komt. Dus dan houden we vaak 71 procent aan. En wat Rik net zei: eigenlijk heeft die website een beperking. In feite is informatie niet ontoegankelijk. Je maakt het ontoegankelijk door hoe je het visueel ontwerpt of structureert. Dus het ontoegankelijk maken zit er onbewust in.

LYKLE: Als ik een volgende keer een webdeveloper tegenkom die heel trots vertelt dat hij webdeveloper is, kan ik hem misschien wel uitdagen door te zeggen: 'Je bent ook iemand die dingen onmogelijk maakt voor andere mensen. Al dan niet per ongeluk.'

IACOBIEN: Ja, tenzij diegene hier al heel goed mee bezig is.

LYKLE: Dat is natuurlijk ook zo. Ik maak er een half grapje van, maar ik bedoel het niet ten koste van iemand. Dit is wel een onderwerp dat voor heel veel mensen toch nieuw is of waar ze nog niet eerder bij stilstonden. Dat is geen kwade zin noodzakelijkerwijs. Als je zonder beperking in deze wereld van start gaat, dan is het ook logisch dat je aanneemt dat het zo voor iedereen zal zijn.

RIK: Ik denk dat je toch in een bubbel zit. Je zit binnen je werk in je bubbel van informatie verschaffen. En dan heb je ook de bubbel van mensen met een beperking. Ik denk dat het goed is dat die twee bubbels met elkaar in contact komen. Dat je dan ook weet: de documenten die ik maak als 30-jarige moet je ook kunnen lezen als 85-jarige met wat beperkingen.

LYKLE: En voor dit gesprek geldt natuurlijk... Rik, jij zit aan tafel als iemand met een sterke visuele beperking. Maar al die andere functiebeperkingen zijn ook belangrijk, alleen hebben die niet allemaal evenveel interactie met de digitale wereld. Maar een zwaar trillende hand of überhaupt je handen niet kunnen gebruiken is wel echt een serieuze uitdaging bij het gebruik van allerlei websites en apps.

IACOBIEN: Dat is kleurenblindheid ook. Dat zie je niet per se. Onder je collega's zitten ook mensen met een beperking. Daar zitten ook mensen bij die slechter kunnen zien, dyslectisch zijn of kleurenblind zijn. Niet elke beperking zie je ook.

LYKLE: Maak het sommetje. 3,5 miljoen mensen in Nederland waarvoor dat geldt op een totale populatie van 17,4 miljoen. Ondertussen een beetje meer. Het aantal mensen met een beperking zal ook wel meegroeien. Dat is een significant percentage. Als je met tien collega's aan tafel zit, zijn er waarschijnlijk twee voor wie dit in enige vorm aan de orde kan zijn. Dus de vraag aan jullie, kijkers, is: weet je dat van je collega's ook? Het is niet alleen van je af communiceren, maar ook de samenwerking die je hebt.

IACOBIEN: Het is ook voor overheden vanaf 2018 een wettelijke verplichting.

LYKLE: Digitoegankelijkheid?

IACOBIEN: Ja, om daar maatregelen voor te nemen om dat te doen. Ik hoor ook weleens de vraag: wat zullen we dan als ambitieniveau stellen? Of: waar moeten we dan aan voldoen? Maar dat is eigenlijk al voor je bepaald, omdat je maatregelen moet nemen. Ik hoor ook dat het nog steeds voor overheidsinstanties nieuw is, maar je moet je daar als overheidsinstantie over verantwoorden op het Dashboard Digitale Toegankelijkheid.

LYKLE: Als je een website hebt of een app, dan hoort die daar aangemeld te zijn. Dan moet je daar een verklaring over afgeven en krijg je een bepaalde score. Als je het heel goed doet, ben je A. En B mag ook wel. Dan heb je nog wat werk te doen. Maar als je een lagere score hebt: een C wordt automatisch in een half jaar tijd een D-score. Dus dan moet je ook echt actief aan de bak om de boel digitaal toegankelijker te maken.

IACOBIEN: En de meeste overheden hebben heel veel websites. Meerdere tot heel veel.

LYKLE: Want, Rik, dat heb jij denk ik dan al doende geleerd. Dat je een hele wereld aan websites en apps te navigeren hebt.

RIK: Ja, de websites springen als paddenstoelen uit de grond. Dat is natuurlijk wel een dingetje, want iedere website die ik wil gebruiken moet ik leren gebruiken. Het is iedere keer weer een nieuwe leercurve voor iedere website. Dus ik merk wel...

LYKLE: Waar zit hem dat dan in?

RIK: Het is de structuur die ik met m'n screenreader moet doorlopen. Ik maak gebruik van toetsencombinaties en ga dan van titel naar titel. Soms moet je door de navigatiebalk. Als ik nu een voorbeeld neem: de website van NS ken ik goed. Daar kan ik in principe even snel als iedereen m'n ding doen. M'n factuur opzoeken, m'n factuur downloaden, enzovoort. Maar steeds een nieuwe website omdat de sport in Leiden eenmaal veiliger wordt, of je hebt te maken met verkiezingen en je hebt verschillende partijen... Als je tien verschillende websites hebt moet je tien keer leren van zo'n website wat de structuur is. Dat kost natuurlijk heel wat energie die ik niet altijd heb. Je wil in principe even snel als iedereen je ding doen op internet of met de overheid. Iedere nieuwe website is weer energie die je verspilt. Ik zou dan ook vragen aan de overheid: probeer als je een nieuwe website bouwt eerst even te kijken: kan ik die informatie niet implementeren in een bestaande website?

LYKLE: Toevallig dat je het hebt over verkiezingen en verkiezingsprogramma's, want daar heb jij onderzoek naar gedaan, Iacobien. Het is heel actueel, omdat over twee dagen de gemeenteraadsverkiezingen zijn. Als je dit terugkijkt, is dat achter de rug, maar dan blijft het nog steeds een puntje.

IACOBIEN: Ik heb de verkiezingsprogramma's van alle politieke partijen in Arnhem vergeleken. Niet de kleinste gemeente die er is, maar ook niet de grootste. Dus ik heb voor Arnhem als provinciehoofdstad gekozen. En alle verkiezingsprogramma's waren niet goed toegankelijk. Dat varieerde van... Eigenlijk had geen een verkiezingsprogramma goede koppen om te navigeren. We laten zo nog even zien hoe dat werkt. Maar één had een beschrijvende documenttitel van de 15. Sommige talen stonden op Engels. Dus dan zou het in het Engels gepresenteerd worden in spraak of braille. Dus daarmee geef je 3 miljoen stemgerechtigden geen tot slechte toegang tot die verkiezingsprogramma's.

LYKLE: Een van de oplossingsrichtingen is om minder nieuwe sites te beginnen, maar te proberen om in je bestaande site dat nieuwe ding een plek te geven. Dat scheelt dan Rik veel energie, want die kent dan de navigatie al. Maar zoiets als politieke programma's die horen bij verkiezingen zijn hele tijdelijke dingen. Dus dat lijkt me wel moeilijk. Er komt een vraag uit de chat van Jantine. Die is benieuwd: Het is verplicht voor de overheid, maar zijn er ook bedrijven die hier goed op scoren?

IACOBIEN: Ik durf zo niet bedrijven te noemen, want het is altijd een momentopname. De een doet het misschien goed op dit vlak en de ander op dat vlak. Maar voor grotere webshops is het nu ook een wettelijke verplichting. Voor banken, verzekeraars, alles rond e-boeken. Dus die gaan wel heel voortvarend aan de slag en pakken het ook vaak heel professioneel op en maken dan echt heel snel meters.

LYKLE: Laten we hopen dat het verbetert. Als we het hebben over toegankelijkheid in z'n algemeenheid, dan zijn er een paar basisprincipes. Die zijn misschien handig om door te lopen. Van welke basisprincipes moeten we uitgaan met toegankelijkheid?

IACOBIEN: Dat is 'waarneembaar'. Bijvoorbeeld een afbeelding die informatie geeft. Kan je die informatie ook waarnemen als je niet kan zien? Of bij audio, als je geen geluid kan horen, kan je dan toch die tekst tot je krijgen? Dat is 'bedienbaar'. Dus kun je met het toetsenbord door de websites? Kan je zien waar je bent? 'Begrijpelijk' is bijvoorbeeld de taal van een website. Staat die wel op Nederlands? Zijn stukken in andere talen wel in het Nederlands? Zijn foutmeldingen begrijpelijk? En 'robuust' is samenvattend dat het goed gebouwd is, duurzaam, en dat je het op de juiste manier bouwt.

LYKLE: Rik, jij bent IT'er. Zou het voor een digitale omgeving niet heel logisch zijn om dit rijtje van achter naar voren door te gaan en met goede code te beginnen?

RIK: Met de goede code... ?

LYKLE: ...te beginnen.

RIK: Wat je wil is dat de mensen die software ontwikkelen dit rijtje kennen en dat ze vanaf het begin goed toegankelijk bouwen. Alle vier de elementen zijn belangrijk. Waarneembaar, bedienbaar, begrijpelijk en robuust. Eigenlijk is het belangrijk dat iedereen zich bewust is van die principes. Soms begint het al heel klein met documenten. Zorg dat die goed gebouwd worden. Maar hou ook rekening met dat altijd iets kan uitvallen. Cognitief, mobiel of dat je niet kan zien. En zorg ervoor dat er altijd een alternatief is. Later in dit webinar komen er nog voorbeelden voor. Maar bijvoorbeeld een kaartje van een stratenplan met scholen.

LYKLE: We hebben een hele verzameling gemaakt. Maar over mobiel gebruik bijvoorbeeld, wat er ook veel makkelijker van wordt: ik ben oud genoeg om te weten dat we voor het eerst websites op telefoonschermpjes gingen bekijken. Toen is er een periode geweest waarin de hoeveelheid data die nodig was om een webpagina goed te laten tonen best beperkt was. Dat werd een soort uitdaging voor developers. 'Dan moet ik met zo min mogelijk code een zo mooi mogelijke pagina maken.' Daarna kregen we breedband- tot en met 5G-verbindingen. Er konden veel sneller veel meer data over de lijn. Het lijkt alsof we daar wat slordiger in zijn geworden.

RIK: Dat denk ik ook. Je ziet dat die websites complexer zijn geworden. Vroeger had je hele simpele websites. Heel eenvoudig, makkelijk te gebruiken. Nu worden ze veel meer gesofisticeerd, maar ook moeilijker.

IACOBIEN: Het heeft ook wel weer opgeleverd dat je bent gaan kijken naar een andere weergave van je website. Daarvoor was het nog, heel ver terug: deze website is geoptimaliseerd voor Internet Explorer versie dit en dat. Toen werd het opeens: het moet niet in landschapsbeeld, maar in een klein staand beeld. Daardoor werd het ook beter dat de weergave aanpasbaar werd. Ook voor mensen met een functiebeperking. Ik haak nog heel even in op jouw vraag aan Rik over die vele websites. Voor een overheid zelf is het ook veel betaalbaarder om minder websites te hebben. Voor elke CMS moet je een nieuwe verklaring hebben, je opnieuw verantwoorden, leren hoe daar de toegankelijkheid in elkaar zit. Dus ook voor de overheid is het veel efficiënter om dat te gaan beperken.

LYKLE: Goed idee, moeten we doen. Als we het hebben over 'begrijpelijk' moet de taal goed ingesteld zijn, maar hangt daar ook een schrijfniveau aan? Moet het B1 of iets anders zijn? Of is dat niet helemaal hetzelfde?

IACOBIEN: Dat is niet helemaal hetzelfde. Dat zit in deze richtlijnen niet. Dan hebben we het over de richtlijnen voor toegankelijkheid. Maar natuurlijk is het altijd een goed idee om minder moeilijk te schrijven. Om kortere zinnen te hebben, om moeilijke woorden te vermijden. Maar dat zit niet in de verplichte toegankelijkheidsrichtlijnen.

LYKLE: Maar wel netjes kopjes maken in plaats van vetgedrukte teksten?

IACOBIEN: Ja, en vermijd ook links als: 'klik hier', of kopjes die containerbegrippen zijn en niet echt aangeven wat de inhoud is.

RIK: Qua begrijpelijkheid denk ik dat je ook vooral moet kijken... Als je schrijft vanuit de overheid moet je de burger in beeld krijgen. Maak geen gebruik van vaktermen, want al heel gauw begrijpt de persoon die het leest niet waar het over gaat. Vaak beland je snel in 'slang' of veel te moeilijk taalgebruik. Bijvoorbeeld een park in Leiden die wordt aangelegd en de architect maakt een hele mooie, poëtische tekst. Dan vragen ze de input van de burger, maar dan haak je al voordat je aan het einde van de tekst komt, omdat de tekst veel te complex is.

IACOBIEN: Maar er zijn ook teksten gericht op groepen waar je wel jargon gebruikt. Dus het is niet per se altijd 'geen jargon', maar pas je altijd aan op je doelgroep.

LYKLE: Precies. Blijf daar altijd bewust van. Niet zomaar van je af communiceren. Nadenken over tegen wie je het hebt. Laten we wat voorbeelden gaan bekijken. Het kwam daarnet al even ter sprake: een screenreader. Die zijn er in diverse varianten. Ik ken hem als de voice-over-functie op m'n telefoon. Maar het kan ook een fysiek brailleapparaat zijn. Hoe heet zo'n ding?

RIK: Een brailleleesregel. Het is een soort mechanisch toestel waarbij de braillepuntjes omhoog komen op een magnetische manier. En hetgeen wat je dan normaal hoort, kan je dan voelen met je vingers met de brailleleesregel.

IACOBIEN: En dat ververst zich constant. Eigenlijk heb je een screenreader, een schermlezer. Die geeft output aan of een brailleleesregel of aan spraak. Als je jong blind bent of blind bent geboren, zul je veel eerder braille gebruiken, terwijl als je op latere leeftijd blind wordt, dan is het best moeilijk om braille te lezen.

LYKLE: Dan zul je meer luisteren, meer je oren gebruiken. In het geval van een website en een app betekent het dat die screenreader de code pakt van de webpagina of app om voor te lezen. Dan gaat niet vanzelf goed. We hebben daar zo meteen een voorbeeldfilmpje van. Waar gaan we naar kijken, Iacobien?

IACOBIEN: We gaan kijken naar jullie site, van RADIO. Alle inhoud wordt lineair voorgelezen, dus regel voor regel, waarbij ik wil zeggen dat voorleessoftware wat anders is dan een schermlezer. We kijken zo naar een schermlezer. Voorleessoftware leest de inhoud van je pagina voor, maar daar kan je niet je computer mee bedienen of geavanceerde dingen mee doen zoals we nu gaan zien. We gaan zo kijken naar een schermlezer. Daar test je ook mee, en niet met een voorleesknop op je site. Wat we gaan zien is de site van RADIO. Die wordt regel voor regel voorgelezen. Wat opvalt is dat niet alleen de inhoud wordt voorgelezen van wat je ziet, maar ook wat voor een rol dat speelt op de pagina. Dus er wordt gezegd: 'Dit is een kop.' 'Dit is een lijst met zes items.' Ik laat eerst een stuk regel voor regel voorlezen. De screenreader maakt nu wel een fout, want hij leest ook de bestandsnaam bij de afbeeldingen voor. Dus dat gaat bij jullie wel goed, maar leest die verkeerd voor. Dan vraag ik nog een lijst op met alle links. Dat kan je doen als je een schermlezer gebruikt om snel naar een link te gaan. Daar kan je op klikken en dan kom je daar. Of een koppenlijst waarbij je een soort inhoudsopgave van de pagina krijgt en dan kan denken: Ik wil gelijk naar dat stukje. We zien het zo meteen, maar als je een schermlezer gebruikt zie je niet altijd de pagina, maar zie je het regel voor regel. Alsof wij door een brievenbus zouden kijken naar één klein stukje. Wij kunnen zo vooruitkijken, maar wat je hoort is eigenlijk wat je krijgt als je blind bent. In dit geval, wat we zo gaan horen, zijn de links bijvoorbeeld veel te lang. Dat is een hele alinea. Die zijn bijvoorbeeld niet toegankelijk. Je hebt het liefst een korte linktekst, zodat je er makkelijk doorheen kan lopen. Dus dat gaan we zien.

LYKLE: RADIO gaat met de billen bloot in dit filmpje. Kijk mee.

SCHERMLEZER: Banner. Link. Ga direct naar inhoud. Bezocht. Link. Naar de homepage van RijksAcademie voor Digitalisering en Informatisering Overheid. Rijksorganisatie voor Ontwikkeling, Digitalisering en Innovatie. Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Vul in wat u zoekt. Vul in wat u zoekt. Bewerk tekst. Zoeken, knop. Kopniveau 1: Home. Kopniveau 2: link. Gezocht! Hoofddocent AI. Dit is jouw kans. Deel jouw kennis van AI met collega's binnen de overheid. Bekijk de vacature en solliciteer. Kopniveau 2: Veel bekeken. Bezocht, link, AI en Generatieve AI. Link, E-learnings. Link, Maand van de Digitale Fitheid. Kopniveau 2: Menu. Lijst: 3 onderdelen. Link, kopniveau 3: icon-calendar-white Actueel: activiteiten, laatste nieuws en nieuwsbrief. Link, kopniveau 3: icon-ocw-white Leeraanbod: Leer meer over digitalisering. Link, kopniveau 3: icon-torso-white, Over RADIO: Wie we zijn, partners en contact opnemen. De RijksAcademie voor Digitalisering en Informatisering Overheid. RADIO. Voor ontwikkeling op maat over digitalisering. Voor jou en jouw team of organisatie. Praktisch, actueel en leuk. Leren van en met elkaar binnen de (rijks)overheid. Hulp of advies nodig? Neem contact op. Link: Direct contact opnemen. Kopniveau 2: Aankomende activiteiten. Linksmenu op onderdeel. 11 maart, verticale lijn, RADIO. Wandeling in het historisch centrum van Den Haag struikel je over de vele verhalen die context geven aan hoe we vandaag de dag werken bij de overheid. Lees verder. Je bevindt je momenteel in een VoiceOver-menu. Dit is een overzicht van de VoiceOver-menuopties. Om omhoog of omlaag door de lijst te gaan, gebruik je de pijltoetsen. Om het menuonderdeel... 12 maart, verticale lijn, RADIO. Techpeditie naar SAP. Zie en ervaar bij SAP wat de impact is van nieuwe technologie op ons werk bij de overheid. Lees verder. Leer meer over AI en GenAI. Leer over mogelijkheden en risico's van AI en GenAI voor jouw werk bij de overheid. Lees verder. Opleidingen op maat. Laat je inspireren door unieke werkwijzen en voorbeelden... Vensterspots, oriëntatie, formulier, koppenmenu. Op onderdeel. 3: 1 t/m 31 maart. Maand v.d. Digitale Fitheid. 3: 11 maart, RADIO-wandeling. 3: 12 maart, RADIO-Techpeditie naar SAP. 2: Leeraanbod uitgelicht. 3: Leer meer over AI en GenAI. 3: Opleidingen op maat. 3: Opleidingen en...

LYKLE (BEDENKELIJK): Poeh. Iemand die dit gebruikt ontwikkelt een heel nieuwe superkracht: geduld.

IACOBIEN: Ja. Nou moet ik wel zeggen: Dit staat voor demonstratiedoeleinden heel erg langzaam. Als je dit een paar weken zou gebruiken heb je hem heel snel staan, want dan train je jezelf daarop. Dan gaat het een heel stuk sneller.

RIK: En wat ik wil toevoegen hier is dat het lineair wordt afgespeeld. Dan zit je niet aan het stuur. Het filmpje is het stuur, maar als eindgebruiker kan je heel snel door elementen van een website springen.

LYKLE: Op een gegeven moment weet je de structuur een beetje, dus dan ga je daar veel sneller doorheen.

RIK: Als ik de eerste keer bij de site van RADIO kom, denk ik: Poeh, oké. Maar de tweede keer denk je: Het gaat nu al een stuk makkelijker. Het gaat erom dat je zo efficiënt mogelijk door zo'n site kan navigeren met je shortcuts, om het zo maar te zeggen.

IACOBIEN: Je kan van kop naar kop navigeren, naar volgende koppen springen. Als die goed zijn opgemaakt en beschrijvend zijn.

LYKLE: We doen ons best. We maken gebruik van een CMS, en de feedback die uit het filmpje kwam hebben we ook alvast doorgegeven. Maar ook als gebruiker van een CMS kun je dus alert zijn op bijvoorbeeld alternatieve teksten bij plaatjes. En je kunt heel simpel wel zelf zorgen voor kortere linkteksten, zodat het minder tijd kost om het voor te laten lezen.

IACOBIEN: En goed beschrijvend, want je ziet ze buiten de context. Dus dan is het heel fijn als je alleen uit de linktekst al weet: waar gaat die link naartoe of welke informatie kan ik vinden?

RIK: Het is ook belangrijk om te weten dat het niet enkel om de IT'ers gaat. Het gaat ook om de contentproviders. Dat je weet: wat is die toegankelijkheid?

LYKLE: Ik denk dat veel mensen die nu kijken op een plek zitten waar ze niet zelf de code van de site kunnen veranderen, maar wel invloed hebben op de titels en de teksten en de structuur van die teksten die op een site of in een app getoond worden. Dat is wat je zeker kunt bijdragen en waar je ook vragen over kunt stellen aan je collega's als dat nodig is. Ik ben even de... Onze website was verder, wat contrast betreft, wel goed. Niet heel moeilijk met zulk donkerblauw. Maar het gaat niet vanzelf goed. Dat is een voorbeeld dat je wilde geven. Waar kijken we naar?

IACOBIEN: We kijken nu naar de RDW-website uit 2013, waarbij het logo, oranje op wit, niet zo'n goed contrast had. Tegenwoordig gebruiken ze een veel donkerder oranje, waardoor het wel genoeg contrast heeft. Dat zie je bijvoorbeeld ook bij het eerste voorbeeld. Rechts zie je wit op oranje. Dat voldoet niet aan de contrasteisen. Rechts, naast waar je je kenteken kan invoeren, onderaan, het zijn twee websites die je ziet, zie je wit op veel donkerder oranje. Dus dit is heel goed opgelost. Wat je ook wel ziet is dat mensen denken het op te lossen met 'n hoogcontrastknop. Dan kan je wel aan de toetsing voldoen, maar het is de bedoeling dat mensen zelf het contrast kunnen aanpassen en dat het contrast standaard goed is, want dan ben je inclusief. Als je het alleen met een hoogcontrastknop doet, kom je nog in de problemen bij pdf's bijvoorbeeld, of bij je PowerPoints, omdat je je huisstijl niet hebt aangepast.

LYKLE: Dus doe het zo grondig mogelijk. Zorg dat je huisstijl al in de basis goed werkt.

IACOBIEN: Wees inclusief. Als je een knopje moet gaan zoeken op een pagina voor ander contrast, denk ik niet dat mijn moeder in de 90 begrepen had dat ze dat kon vinden. En het is ook een beetje alsof je een hele mooie ingang hebt voor mensen die het trapje wel kunnen oplopen, maar een andere ingang voor mensen die achterom moeten omdat ze het trapje niet op kunnen.

LYKLE: Aan de andere kant hebben veel van onze devices ook mogelijkheden om leesbaarheid en contrast te vergroten. Die kun je dan naar je eigen voorkeur instellen. Dus dan wil je ook het liefst een soort van standaard website kunnen gebruiken en niet een website die al een soort voorsortering heeft geprobeerd te doen.

(IACOBIEN STEMT IN)

LYKLE: Deze kwam in het begin al ter sprake. We kijken naar een plattegrond. Wat is daarop aangegeven, Iacobien?

IACOBIEN: Dit is een kaart van de losloopgebieden. En mensen die mij al vaker hebben zien spreken, denken: Je komt wel met een heel oud voorbeeld op de proppen. Maar ik heb vorige week even gekeken en hij staat nog steeds online. Dit is een kaart waarbij met rood is aangegeven waar de losloopgebieden zijn. En er is dus geen tekst die zegt: Bij de ingang van die straat zit een heel groot gebied. Of: bij die straat zit een klein gebied. Hij is op twee manieren niet goed toegankelijk. Als je het rood niet goed kan onderscheiden van andere kleuren, dus je bent kleurenblind, dan heb je een probleem. Maar ook als je blind bent, heb je geen tekstueel alternatief.

LYKLE: Dus zorg niet alleen voor contrast, maar ook voor een goed alternatief.

IACOBIEN: Maak het contrast goed, arceer dit en geef een tekstueel alternatief.

RIK: In dit geval had je een lijstje met losloopgebieden ernaast kunnen zetten, waardoor je wellicht ook kan zoeken met Google op hondenlosloopgebieden en het alsnog kan vinden.

LYKLE: En de route ernaartoe. Zomaar even een praktisch voorbeeld. Informatie in een ontoegankelijke pdf. Dat is natuurlijk wel een format dat we heel veel gebruiken, pdf.

IACOBIEN: Dit is dezelfde pdf. Wat we heel vaak...

LYKLE: Je bedoelt links en rechts?

IACOBIEN: Als net daarvoor, met dat kaartje. Links en rechts ook. Links zie je eigenlijk dat er geen titel is aangegeven bij het document. Dat zie ik heel vaak terugkomen. Dat mensen toch niet weten dat je bij de eigenschappen van het document in Word kan invullen wat de documenttitel is. Die zie je dan ook in de titelbalk van je pdf-lezer of in je browser. Of in de tabbladen. Hier is ook geen taal aangegeven. Dat zou Nederlands moeten zijn. En hij is verkeerd opgeslagen, niet als toegankelijke pdf. En rechts zie je eigenlijk een leeg vak. Dat is de inhoud die aangeboden wordt voor een schermlezer. Die zijn wel wat slimmer, dus die proberen er wat van te maken, maar dit is wat je aanbiedt.

LYKLE: Dat is gewoon heel jammer. Net als het ontbreken van tekst had hier ook gewoon in tekst hetzelfde aangeboden kunnen worden.

IACOBIEN: Dit was ook wat je bij die verkiezingsprogramma's zag. Dat er wel een heel verkiezingsprogramma was dat je kon zien, maar dat niet goed bruikbaar was als je dyslectisch bent of niet kan zien.

LYKLE: We sluiten een hoop mensen uit op deze manier, per ongeluk.

RIK: Ik merk dat ook. Ik zit in Leiden in de Adviesraad Sociaal Domein en dan krijg je ook soms stukken van de gemeente die je moet beoordelen, programma's, enzovoort. Lijvige documenten. Ik denk dat niet iedereen zo'n document leest van linksboven naar rechtsonder. Je wil naar de goede stukken kunnen springen in zo'n document. Vandaar dat die toegankelijkheid van pdf's ook zo belangrijk is. Dat je heel snel kan springen naar de samenvatting van het document en dat je dan ook echt kan meedoen.

LYKLE: Dat er koppen in zitten. Net zoals met een webpagina dat diezelfde structuur daar ook aangeboden wordt. Dat kan gewoon in een pdf.

IACOBIEN: En heel vaak kan je iets natuurlijk net zo goed op een webpagina zetten. En een pdf die je ontwerpt voor drukwerk, voor gebruik vanaf papier, dat is geen goede webcontent. Dus maak een goede pdf die je digitaal kan gebruiken of doe het op een webpagina.

LYKLE: Prima.

We hadden het al over dat een flink aantal mensen kleurenblind is. Dat betekent dat als je grafieken maakt of andere illustraties waar kleur een rol in speelt, dat je daar bewust in moet kiezen. Welk voorbeeld heb je hier naast elkaar gezet?

IACOBIEN: Dit is een kaart met twee lijnen voor Londen en New York. De ene lijn is rood en de andere is groen. Ze zien er verder hetzelfde uit. Als je kleurenblind bent, 1 op de 12 mannen en 1 op de 200 vrouwen, dan kan je die lijnen niet onderscheiden. En in het rechtervoorbeeld zie je dat de ene lijn doorgetrokken is en de andere lijn een stippellijn is. Kleur kan heel behulpzaam zijn, dus ga niet opeens alles in zwart en wit maken. Dat is niet mijn advies. Maar dat rechtervoorbeeld kan je gebruiken als je kleurenblind bent, maar ook als je het document geprint hebt in zwart-wit of als je hem op je zwart-wit e-reader bekijkt.

LYKLE: Ook hele praktische overwegingen voor mensen zonder beperking.

IACOBIEN: Dat zie je bij deze ook. Dit is een voorbeeld waarbij je twee lijnen hebt over CO2-uitstoot. De ene lijn is voorzien van rondjes op de stippellijn en de andere van vierkantjes.

LYKLE: Dan kun je ze onderscheiden, ook als je het verschil in kleur niet ziet. Dit is wat wij als overheidsorganisatie verplicht zijn te doen. Alle video die we aanbieden moet digitoegankelijk zijn, dus wordt ondertiteld. Er komt een audiodescriptie bij die eventueel beschrijft wat er te zien valt. En ik zie vaker ook wel socialmediacontent waar dan de ondertiteling ingebrand is. Dan kun je het op je telefoon kijken zonder dat iedereen meeluistert. Gaat dat de goede kant op?

IACOBIEN: Ja en nee. We hebben het hier over ondertiteling voor doven en slechthorenden. Dat is meer dan een dialoog in een aantal gevallen. Stel je voor dat hier een harde knal is en we rennen het gebouw uit en je zegt niet in de ondertiteling 'harde knal', dan denk je: wat gebeurt daar dan? Dat is een geluid dat niet in de dialoog zit, maar je wel in die ondertiteling wil hebben. Dat staat vaak onder het knopje 'CC', 'Closed Captions'. En je ziet wel dat dat meer en meer gebeurt en dat ook heel veel mensen die niet doof of slechthorend zijn ondertiteling gebruiken. In de trein, op kantoor of als je in bed ligt en je hebt een partner die nog ligt te slapen, dan kan dat ook heel fijn zijn. Dus heel veel mensen gebruiken dat wel. Daarom zie je het ook steeds meer op social media. Maar je ziet ook wel dat het soms gebeurt met automatische ondertiteling. Dat kan een hele goede start zijn om je werk te versnellen, maar als mensen niet heel erg een radiostem hebben, dan sluipen er ook wel echt fouten in de woorden waardoor het niet helemaal begrijpelijk is.

LYKLE: En dan zonder dat je het echte geluid erbij hebt, kan dat een hele andere interpretatie opleveren. Het is iets voor overheden wat ze moeten doen en waar over het algemeen de voorzieningen ook beschikbaar voor zijn.

IACOBIEN: En audiodescriptie, dat hadden we al uitgelegd.

RIK: Die is wel belangrijk, want die wordt soms vergeten. Dat ze snel even een aftermovie maken, dan is er een leuk deuntje en weet je niet wat er gebeurt in het filmpje.

LYKLE: Dan wordt er niet beschreven waar je naar kijkt.

RIK: Dus zorg er voor dat er een goede voice-over staat. Maar ook daar kom je soms dingen tegen met filmpjes. Neem instructiefilmpjes. Dat ze er een soort beat onder zetten. Maar voor mensen met een cognitieve beperking is dat ook niet altijd handig, omdat je dan te veel afgeleid bent door het muziekje ten opzichte van hetgeen waarover verteld wordt.

IACOBIEN: En je kan de noodzaak heel erg wegnemen. Jij stelde ons net voor. Er staat een plaatje onder met onze namen. Maar doordat je het al uitgesproken hebt, dan is dat plaatje extra en niet per se nodig.

LYKLE: Om diezelfde reden vertellen we ook wat er op de slides te zien is. Dat is niet alleen vriendelijk voor Rik, maar ook om een beetje voorbeeldgedrag te laten zien, voor zover dat mij lukt. Ik probeer te leren. Er zijn andere dingen die ook onbewust soms heel erg in de weg kunnen zitten. Daar hebben nog een video over. Wat gaan we kijken?

IACOBIEN: We gaan een website zien en daar zit een cookiemelder voor.

LYKLE: Die kennen we allemaal.

IACOBIEN: En de achtergrond is niet zo goed zichtbaar. Dat wordt dan vervaagd. Maar je wil die cookiemelding kunnen wegklikken of even instellen. Soms zie je dat dat niet getest wordt. Dit is een test van 5 minuten. Het filmpje duurt geen 5 minuten, maar dit kan iedereen even testen met het toetsenbord. Wat je hier ziet, is dat je de hele website door moet achter die cookiemelding. Ik doe dat hier met de tabtoets. Dat kan ook zijn met hulpapparatuur. een switch of met een stokje in je mond. Dat kan van alles zijn. Maar ik moet nu meer dan 100 keer op de tabtoets klikken om die cookiemelding weg te klikken. Dat gaan we horen en zien.

LYKLE: Daar komt-ie.

[Cookies. U kunt hier voorkeuren instellen voor cookies. We plaatsen altijd functionele cookies. Functionele cookies zijn noodzakelijk om die website te laten werken. Lees meer over ons cookiebeleid. Media cookies, tracking cookies. Opslaan, alles accepteren. Iacobien tabt constant om uiteindelijk de cookiemelding weg te kunnen klikken.]

LYKLE: Nou, ja... Sjonge. Wat de tabvolgorde, die instelbaar is voor een website, kan uitmaken. Dit gaat niet eens per se over mensen die blind of slechtziend zijn, maar het kan ook iemand zijn die vanwege aan andere beperking een ander middel gebruikt om de pagina te bedienen dan z'n eigen vingers.

IACOBIEN: Hiervoor hoef je geen toegankelijkheidsonderzoeker in te huren. Dit soort dingen, ook het contrast, kan je heel makkelijk zelf testen. Met de tabtoets door de website, pijltjestoetsen of de spatie. Maar dit kan je heel makkelijk testen. Doe dat ook vooral bij je eigen website. Rik, als je wat meer ervaring krijgt met sites die je vaker bezoekt denk ik dat je er snel doorheen gaat op enig moment. Of valt het wel mee?

RIK: Dat valt tegen, want als je geen keuze hebt, moet je er wel doorheen. Dan ga je eerder die website vermijden of aan iemand anders vragen om jouw werk te doen. En dat wil je eigenlijk niet. Je wil zelfstandig met volledige eigenwaarde je werk of je ding kunnen doen bij de overheid. Vandaar dat het belangrijk is dat je dit soort dingen test. En 100 keer tabben kan helemaal niet. vijf, zes, zeven of tien keer kan nog wel. Maar test het vooral vanaf het begin. En los het op. Neem dat echt serieus. Want mensen gaan alternatieven zoeken om dan toch niet je belasting...

IACOBIEN: Maar je hebt niet altijd alternatief. Je moet die belasting invullen. Je kan niet zeggen: bij een andere gemeente is het beter geregeld met je paspoortaanvraag. Je moet het bij je eigen gemeente doen. Waar je bij een winkel nog kan wegklikken, kan je dat bij overheidsinstanties niet zo makkelijk.

RIK: Dat klopt wel. Het gaat je vooral frustreren. Het kost je nog meer energie om toch de hele dag door te komen. Als je echt toegankelijk bouwt, is de impact die je maakt als overheid enorm. Als je echt goede dingen bouwt, gaan mensen vrolijker zijn. Ze gaan hun dingen sneller indienen. De kwaliteit van de informatie die je krijgt van de burger gaat nog beter zijn. En als je er echt een potje van maakt, gaat de burger er ook een potje van maken.

IACOBIEN: Nou moet ik wel even opkomen voor de developers die dit niet op school hebben gekregen. Dat begint nu pas te veranderen. Als je van school komt, bij heel veel opleidingen nog, dan weet je dit niet. Dit moet standaard zijn. Ook heel veel mensen hebben niet geleerd hoe je dit soort dingen in Word of je CMS doet. Daar moet echt verandering in komen. Want als je beter weet, kan je beter doen. Maar als je het niet weet, kan je het ook niet beter doen.

LYKLE: Nou valt het te organiseren. Daar zijn we hard mee bezig. Er is een slide met een overzicht van allerlei rollen die je in een organisatie daarvoor kunt aantreffen of creëren. Dat zijn er best veel. Ik zit ook te denken: moeten we niet ook gewoon een paar praktische tips en tricks door? Je noemde het net al. Wat kun je bijvoorbeeld goed doen om dit beter te doen? Waar begin je?

IACOBIEN: Deze rollen staan ook in een boekje dat mensen nog krijgen als link.

LYKLE: Die link delen we met je.

IACOBIEN: Wat mensen praktisch kunnen doen, is: als je een tekst schrijft in Word of je CMS, maak dan kopjes niet vet en dik zonder dat je de stijlen kiest. In je CMS word je veel meer gedwongen om daar een kop van te maken. Als je een tekst vet maakt en groter, kan je niet van kop naar kop navigeren, omdat het technisch geen kop is.

LYKLE: Dus gebruik kopjes. Ook in je Word-document.

IACOBIEN: Ook in je Word-document, ook in je CMS. Kies die kopjes. En kies dan een kopje dat logisch is in de hiërarchie en niet een kopje dat je toevallig net mooier vindt staan. Want anders gaat die kopstructuur stuk. Wat je ook kan doen, is als je een afbeelding toevoegt die informatie geeft, dan kun je zowel in Word als in je CMS een alternatieve tekst toevoegen die bijvoorbeeld zegt: Dit is een foto van Lykle.

LYKLE: Man met kaal hoofd. (GELACH)

IACOBIEN: Dat is wat minder relevant. (GELACH) En wat je ook kan doen is goede opsommingen gebruiken in je document.

LYKLE: Kun je daar een voorbeeld van geven?

IACOBIEN: Als je bijvoorbeeld zegt: wat u mee moet nemen naar deze afspraak. Paspoort, een ingevuld formulier, pasfoto. Zet het dan in een lijstje, zodat je ook gepresenteerd krijgt: dit is een lijst met drie items. Dat is veel makkelijker te gebruiken dan al die opsommingen in een zin. En maak daar dan ook een echte lijst van en niet een streepje. Alhoewel dat steeds vaker gecorrigeerd wordt in Word en in je CMS. En gebruik ook goed contrast. Er zijn ook tools voor hoe je dat kan meten, maar het komt er grofweg op neer: gebruik geen lichtblauw op wit, geen geel op wit, geen oranje op wit. Geen licht- of middengroen op wit. Ook niet in je Word-documenten voor je kopjes. Zorg dat het contrast goed is.

LYKLE: Even tussendoor: als je nu zit te kijken en je hebt een concrete situatie waarin je wil weten wat je beter kan doen, zet hem in de chat, want dan kunnen we hem nu nog in de mix erbij gooien. Dus dat is een goed begin. Als je bijvoorbeeld veel met Word werkt om daarin de kopjes en de bulletlijsten te gebruiken.

IACOBIEN: En een documenttitel. En goed op te slaan. Daar kunnen we ook een link van sturen.

LYKLE: Alternatieve teksten bij plaatjes. Heeft Word ook een mogelijkheid om jou daarin te helpen?

IACOBIEN: Rik, wilde jij nog wat zeggen?

RIK: Eén ding dat we soms vergeten is het gebruik van tabellen. Tabellen kom ik ook vaak tegen. Gebruik die vooral om data weer te geven, en niet voor lay-out-purposes. Een tabel kun je heel mooi toegankelijk maken. Een mooi voorbeeld is de voedingswaarden bij de supermarkt. Dat is natuurlijk niet de overheid, maar dan zie je hoeveel vetten en suikers er allemaal in zitten. Daar kan ik makkelijk mee navigeren om te kijken wat voor voedingswaarden er zijn bij verschillende categorieën. Soms zie je ook wel organisaties die een tabel gebruiken voor de lay-out. Dan is het wel heel vervelend als je nieuwsbrieven hebt dat je hoort: rij 1, kolom 1 ervoor zitten. En dan rij 2, kolom 1, dan de tekst. Dat is heel lastig om in te navigeren. Vooral omdat ze die koppen dan ook gaan vergeten, omdat die tabel visueel er leuk uitziet, maar non-visueel een hele ramp is.

IACOBIEN: Dat zie je vooral in pdf's. En wat ook belangrijk is, als je zo'n datatabel hebt van de voedingswijzer, dat je rij- en kolomkopjes gebruikt. Anders krijg je hem regel voor regel alle informatie zonder dat duidelijk voor jou is wat bij elkaar hoort.

LYKLE: Ik vroeg: kunnen we onszelf laten helpen door onze software?

IACOBIEN: Ja en nee. In Word heb je een toegankelijkheidscontrole bijvoorbeeld. En daar word je al gewaarschuwd als je je afbeelding geen alternatieve tekst geeft of als je het contrast fout doet. Dus daar zitten al best veel opties in. Je bent er dan nog niet helemaal, maar daarmee haal je er al best wat uit.

LYKLE: Dat is een goede start. En misschien toch ook die collega zoeken die bekend is met een functiebeperking.

RIK: Dat denk ik ook. Kijk even om je heen. Zijn er mensen die kleurenblind zijn of een visuele beperking hebben? Ga het ook vragen. Of kijk ook binnen je organisatie: kunnen we niet beginnen met een groepje burgers die kunnen meelezen of ons feedback kunnen geven. Neem dat echt serieus.

IACOBIEN: Daarbij zou ik wel zeggen: combineer dat altijd met de richtlijnen. Ik heb ook presentaties gegeven dat ze aan m'n collega vroegen: Wat vind je van deze pagina? Dan zei die: Ik vind hem heel goed. Terwijl ik zag dat die de belangrijkste content niet kon waarnemen. Je weet niet wat je niet ziet.

LYKLE: Dus je moet echt dubbelchecken.

IACOBIEN: Je weet ook niet of het ligt aan een bug in je screenreader of aan iemands persoonlijke vaardigheden. Dus test vooral heel veel met mensen met een functiebeperking, maar er zijn natuurlijk niet in één keer WCAG-experts.

LYKLE: Je gebruikt een term nu. De WCAG.

IACOBIEN: Je hebt helemaal gelijk. Dat zijn de toegankelijkheidsrichtlijnen. Daarom hoor je ook weinig klachten. Toen mijn moeder dik in de 90 was, zou ze nooit zeggen: 'Wat een nare, slechte site heeft die gemeente.' Nee. 'Ik moet op cursus.' Mensen weten niet waar het aan ligt.

LYKLE: Het pleidooi is ook vooral: zorg dat je de basis goed op orde hebt. Natuurlijk zijn er allerlei hulpmiddelen, maar die wil de gebruiker zelf graag naar diens eigen voorkeur instellen. Dan moet die er een beetje op kunnen vertrouwen dat de basis goed geregeld is.

IACOBIEN: Maar het geeft heel veel inzicht om te testen met mensen met een functiebeperking.

LYKLE: In onze omgeving gebruiken we veel PowerPoints en pdf'jes. Waar kunnen we daar het beste beginnen?

IACOBIEN: PowerPoints kunnen geschikt zijn voor presentaties, maar zijn niet bedoeld om je rapporten op te maken. Als je dat wel gaat doen, dan wordt het een dure aangelegenheid om die pdf's toegankelijk te krijgen. Dan zou ik eerder een Word-bestand maken in landscape. Maar PowerPoint is niet geschikt om rapporten te maken. Ik zie het best veel. Ik spreek uit ervaring als ik zeg dat het echt heel lang duurt voordat je dat allemaal gefikst hebt. Er zitten ook geen opties in voor voetnoten, paginanummers, complexe tabellen. Dus je gebruikt iets wat niet geschikt is.

LYKLE: Dus PowerPoint niet voor dit soort dingen gebruiken. Alleen voor echte livepresentaties, waar mensen in de zaal zitten en je het kunt toelichten.

RIK: Kijk ook voor livepresentaties voor voldoende contrast, groot lettertype. Als je weet dat er visueel beperkten in de zaal zitten, zorg ervoor dat je vertelt wat je ziet. En dan komt het altijd goed.

LYKLE: En pdf's zelf? Kun je het daar makkelijk snel beter doen?

IACOBIEN: Dat is helaas moeilijker dan nodig is. Dat ligt ook aan dat de software in het ecosysteem voor zowel de gebruiker als de maker niet optimaal is. Je kan hem goed toegankelijk maken. Maar dat wil niet zeggen dat het altijd makkelijk bruikbaar is. Als iets in HTML kan, doe het. En verder moet je daar toch wel wat meer stappen in nemen om dat goed te doen.

RIK: Een mooi voorbeeld van een HTML is een declaratieoverzicht van een zorgverzekeraar voor m'n blindengeleidehond die ik vroeger had. Toen kreeg je je mailtje met wat er wordt terugbetaald. Dat was gewoon een HTML-document, in de platte tekst in je mail. Goed toegankelijk, met tabellen. De verzekeraar had ook pdf's kunnen doen, maar dan moet je de pdf kunnen openen, het ook weer kunnen lezen. Je kunt het ook heel simpel houden met platte HTML-teksten.

IACOBIEN: Ja en nee, want ik wil dat natuurlijk ook opslaan voor mijn administratie. Net als een WOZ-beschikking. En om dan zelf daar weer een toegankelijke pdf van te maken. Voor sommige dingen is een pdf juist wel heel erg geschikt. Voor declaraties, als je erbij wil schrijven, voor het opvragen van handtekeningen. Maar doe het dan toegankelijk. Ik merk zelf: als ik facturen krijg in de mail en ik moet daar een pdf voor maken die iemand die blind is ook kan lezen, dan had je het beter gelijk vanuit het bronbestand kunnen doen. Je kan het natuurlijk altijd erbij doen en het in de mail zetten.

LYKLE: Alleen een mail sturen met een pdf eraan is maar een halve oplossing eigenlijk.

IACOBIEN: Als die toegankelijk is, kan het. Maar je kan het net zo goed ook in de mail zetten.

LYKLE: En de pdf aanvullend.

RIK: Goed punt wat Iacobien zegt. Als je het wil bewaren, dan is het goed. Maar soms denk je: Dit is een kleine e-mail met wat informatie. Dan is het handiger vanuit een platte tekst.

LYKLE: Laatste vraag van mij voor jullie. Emoji's, wel of niet doen? Rik, word jij blij van emoji's? Helpen ze jou?

RIK: Soms, maar zo weinig mogelijk eigenlijk. Ik vind emoji's in een stukje tekst, vooral op sociale media, wel oké. Maar niet in een overheidstekst. Daar vind ik het niet thuis horen.

LYKLE: Omdat het niet passend is, maar helpt het jou bij het begrijpen van de teksten bijvoorbeeld?

RIK: Moeilijke vraag, maar eigenlijk weinig.

IACOBIEN: Als je een opsomming hebt op social media en elke bullet is een emoticon...

RIK: Dan is het heel vervelend. Eigenlijk wil je niet constant horen 'ronde bullet, smiley', dit of dat. Je wil gewoon de inhoud weten. Een emoticon is eerder voor de vorm, niet voor de inhoud. Illustratief? Wat is het woord?

IACOBIEN: Decoratief.

RIK: Decoratief. Een emoticon is decoratief. Als screenreader wil je die liever niet horen.

IACOBIEN: Hij geeft wel informatie, en die wil je dan ook wel, maar niet als bullet. Als ik jou een emoticon zou sturen van 'goed gedaan' met een duim omhoog en er wordt voorgelezen 'duim omhoog', dan is het prima. Maar als je bij elke bullet hoort 'duim omhoog' en dan het verhaal... Dat geldt ook voor speciale lettertypes die mensen weleens gebruiken. Die worden ook niet normaal voorgelezen, als je dan een socialmediapost doet. Dus schrijf vooral in je socialmediaposts ook je afbeeldingen uit. Dat kan met alternatieve tekst of erbij. En vermijd bijvoorbeeld emoticons waar je eigenlijk bullets wil gebruiken.

LYKLE: Dan raken we langzaam door de tijd heen. We hadden het over de rollen die er zijn. Er is heel veel informatie over digitoegankelijkheid online te vinden, waaronder ook een hele goede detaillering van de verschillende rollen. Kijk eens naar je eigen organisatie, naar je collega's, hoe je die rollen al dan niet verdeeld hebt. Het gaat heel diep. Ik ga het nu niet oplezen. Maar het wordt heel netjes uitgewerkt en er zijn ook hele leuke, informatieve posters bij die je kunt gebruiken als reminders in de ruimte. Dit is het einde van dit webinar. Ik wil jullie heel erg bedanken dat jullie al deze toelichting hebben gegeven. We zullen nog het een en ander aan linkjes in de digitale goodiebag zetten. Dank aan ICTU voor het gebruik mogen maken van de studio wederom. Dank aan Elvin en Nico van KraatsAV voor het verzorgen van de techniek. M'n collega's Marie Louise en Mira, bedankt voor het modereren van de chat. Henk, bedankt voor het begeleiden van Rik. Hij zit buiten beeld. Dit webinar hoort bij de Maand van de Digitale Fitheid die we dit jaar voor de vijfde keer vieren. Een maand lang extra aandacht voor alle aspecten van digitale fitheid. Pak later deze maand nog een uurtje mee en maak jezelf wat fitter. Bijvoorbeeld volgende week maandag. De 23e is dat. Dan spreken we met Peter Ros over: Zullen we nu weer aan het werk gaan? We kunnen heel druk zijn met organiseren, maar er moet ook gewoon shit gebeuren. Hoe gaan we dat voor elkaar krijgen? Daar heeft Peter een verhaal over. En op 30 maart gaan we het natuurlijk nog een keer over AI hebben. In dit geval met Nanda Piersma, lid van de SER, over het menselijk kapitaal en hoe zich dat verhoudt tot AI. Hopelijk zien we jullie daar weer terug. Nogmaals: Rik Wouters en Iacobien Riezebosch, heel erg bedankt voor jullie komst en jullie deelname. Jullie heel erg bedankt voor het kijken. We hopen dat je er wat aan hebt. En zo niet, weet je RADIO te vinden. We helpen je graag verder. Tot de volgende keer.

[Bedankt! Bezoek onze website om dit webinar later terug te kijken: it-academieoverheid.nl. RADIO, leren is netwerken. Logo Rijksoverheid.]