DigiCafé 1 met Ben van der Burg en Nizanne Kruithof

Digitalisering is meer dan ooit in het nieuws. In het DigiCafé van RADIO doen we een poging dit nieuws te duiden. Zodra het weer mag in een echt café, tot die tijd in de vorm van een opgenomen podcast. In de eerste aflevering bespreken oud-schaatser en techcommentator Ben van der Burg en Nizanne Kruithof, domeindirecteur I-interim Rijk, hun nieuws van de maand. Kijken analisten van buiten de overheid anders naar het nieuws dan onze collega’s?

Digicafé logo
Beeld: ©RADIO

Aan de orde komen onder andere: moet er een ministerie van Digitale Zaken komen, kunnen we iets doen aan de macht van grote techbedrijven, hoe gaat de overheid de informatievoorziening op orde brengen, wat vinden we van gezichtsherkenning, moeten overheden zich verplicht ethisch laten hacken,  en nog veel meer.

Digicafé 1 met Ben van der Burg en Nizanne Kruithof

DANCEMUZIEK

NIZANNE: We zitten als overheid, vind ik, wel in een squeeze daar
want aan de ene kant wordt er van je gevraagd, altijd:
Overheid, de maatschappij ontwikkelt zich, alles wordt digitaal, doe mee.
Aan de andere kant is de foutentolerantie minimaal.
ROBIN: Welkom bij het RADIO Digicafé.
Ik ben Robin Rotman en in dit programma praat ik met deskundigen en betrokkenen
over het digitale nieuws van de afgelopen maand.
En ik wil vooral weten
hoe we de wereld met digitalisering een beetje mooier kunnen maken.
BEN: Er zit kennis bij de overheid. Alleen, wat ermee gebeurt
gaat natuurlijk weer op z'n overheids.
NIZANNE: Wat is dat, op z'n overheids? Leg mij mezelf eens even uit. Ja, kom.
BEN: Het gaat natuurlijk weer te...
-ROBIN: Maak het eens af.
BEN: Bureaucratisch. Te veel schrijven, weet je, te veel gedoe.
NIZANNE: Maar heb je wel door, dat jij...
Jij bent voorstander van een Ministerie van Digitale Zaken.
Dan organiseer je er nog een schijf bij.
ROBIN: Vandaag hebben we het over het Ministerie van Digitale Zaken
en wat dit zou moeten doen.
Want we zijn aan het formeren in Den Haag en het ruist al een beetje.
Ministerie van Digitale Zaken, moet dat er nou komen of niet?
Mijn gasten, Nizanne Kruithof
directeur Internationaal en Veiligheid bij I-interim Rijk
en Ben van der Burg, presentator van De technoloog
en commercieel directeur bij Triple en techcommentator eigenlijk, hè?
BEN: Dat zou je ook kunnen zeggen, dat probeer ik zoveel mogelijk te doen.
En dat vind ik ook interessant.
ROBIN: Even kort, dat ministerie, moet dat er komen of niet?
BEN: Ja, ik ben voor.
-NIZANNE: O, nee. Ik ben zeker niet voor.
BEN: O, nee, dit krijgen we nu al.
NIZANNE: Ja, laat het maar duidelijk zijn aan het begin, hè?
ROBIN: We gaan er zo over praten. We hebben allemaal een nieuwtje mee.
Nizanne, wat heb jij meegenomen?
-Ja, ik heb een nieuwtje meegenomen
van de Rekenkamer Rotterdam, die heeft een onderzoek gedaan
en vastgesteld dat er in de gemeente Rotterdam onvoldoende aandacht is
voor ethische principes bij het gebruik van algoritmes.
ROBIN: Ethische principes bij algoritmes. En hebben ze daar een voorbeeld bij?
Waar ging het daar fout?
-NIZANNE: Nou, het aardige is
dat is ook de reden waarom ik het heb meegenomen, is dat er eigenlijk...
Van alle gebieden waarop het fout kan gaan zat er wel een aardig voorbeeld in.
Wat ze bijvoorbeeld hebben vastgesteld is dat ze zeggen:
Er mag vanwege discriminatiewetgeving niet op bepaalde kenmerken
worden geselecteerd, maar indirect kan je via dat algoritme
zegt de Rekenkamer Rotterdam, toch concluderen wat iemands afkomst is.
Een voorbeeld is dat je een niveau van spreekvaardigheid gebruikt
in zo'n algoritme, dat zit er bijvoorbeeld in.
ROBIN: Het blijft lastig, hè Ben?
-BEN: Dat blijft zo lastig.
BEN: Eigenlijk is... Als je kijkt naar de afgelopen maand
is dat natuurlijk heel erg naar voren gekomen: hoe biased is je data
en hoe is het algoritme en hoe transparant moet dat zijn
en kan het transparant zijn?
Dat is een verschrikkelijk groot thema in de digitalisering.
ROBIN: Is het echt zo moeilijk om dat gewoon in te bouwen?
Dat is kennelijk niet zo gewoon, hè?
-NIZANNE: Tuurlijk is dat lastig.
NIZANNE: Kijk, wat zo'n algoritme doet
is gewoon geautomatiseerd doen wat mensen ook doen.
Het wordt door mensen gemaakt, het is niet iets wat uit zichzelf ontstaat.
En mensen zijn biased.
ROBIN: Het verneukeratieve is dat je het gevoel hebt bij technologie
dat het juist onbevooroordeeld is, dat is technologie.
Het kijkt niet kleur, maar dat doet het dus wel.
En dan zit het in het systeem en dan wordt het een beetje kafkaësk.
Je kan je niet verweren.
-BEN: Nou, daarom...
BEN: Een van de voorstellen is altijd transparant, transparant, transparant.
En vooral van de overheid, dat er een commissie...
Ik denk niet dat ik in moet kijken of jij of jij.
Ik denk wel, zoals je een Autoriteit Persoonsgegevens hebt
die kijkt naar de privacy van mensen, of dat allemaal wordt nageleefd
zou ik het helemaal niet gek vinden dat je een commissie hebt of organisatie
die kijkt naar de algoritmen van de overheid die ze gebruiken
en dat ze dat kunnen controleren, van 'hé, wat halen ze eruit
wat doen ze precies en welke regels volgen ze
en welke data staat erin?'
En dat hebben we niet. Zo'n commissie zou ik wel handig vinden.
ROBIN: En dat nieuwsbericht, signaleerden ze een probleem
of hadden ze ook nog een soort oplossing, de Rekenkamer?

GELACH

NIZANNE: De controleurs stellen vast dat er een probleem is.
Die komen niet met de oplossing, dat is niet hun baan.
BEN: De oplossing is ook...
Dat is zo leuk, de oplossing is niet zo moeilijk.
Alleen, het doen van die oplossing...
We willen allemaal wereldvrede, maar het maken van wereldvrede...
We willen transparante, inzichtelijke algoritmen, vooral van de overheid.
Maar we moeten ook denken over het bedrijfsleven, hoe dat zit.
Daar heeft de overheid ook een taak, een overkoepelende taak.
ROBIN: De overheid is eigenlijk speler maar ook regelgever en dat wringt.
Wat is jouw nieuws, Ben?
-Gaan we eerst naar m'n nieuws?
Ik had, omdat heel veel inderdaad... Algoritmen, bevooroordeeld...
We moeten het zeker hebben, afgelopen maand, ook over alle hacks, scrapes...
ROBIN: Jaaa.
-BEN: Jeetje, wat is er veel gebeurd.
Maar ik dacht daar gaan...
-ROBIN: Puinhoop was het.
BEN: Puin! Het lijkt of het deze maand allemaal naar buiten kwam.
ROBIN: Honderden miljoenen tegelijk ook, hè?
BEN: Facebook 500 miljoen, LinkedIn 500 miljoen
maar dat was gescraped, weet je, dus is het dan een hack?
Nee, dat is gescraped, dat mag. Interessant, maar het is niet m'n nieuws.
Ik heb expres een ander nieuwtje genomen: Microsoft koopt Nuance.
'Ben, waarom is dat nou nieuws?' Dat is nieuws om heel veel aspecten.
Ik haal straks de overheid erbij.
-ROBIN: 19,7 miljard.
BEN: Dat vinden mensen veel, maar dat is echt helemaal niks.
Want dat is acht tiende procent van de market cap
van de totale waarde van Microsoft. Nou ja, wat is nou acht tiende...
ROBIN: Wat is dat Nuance?
BEN: Nuance is kunstmatige intelligentie, ook weer mooie regelgeving, met speech.
Dus, je kent Siri, je kent Cortana van Microsoft
nou, iedereen heeft... Google heeft natuurlijk ook zijn speech recognition.
NIZANNE: Hoort Dragon daar niet ook bij?
BEN: Dragon is inderdaad... Mooi! Dat is zeg maar, dat is de...
Dat is de technologie die ze gebruiken.
-NIZANNE: Oké.
BEN: Mooi. Waarom dat zo interessant is:
ze kopen dat bedrijf, Nuance zit heel erg in de gezondheidszorg
dus die niche kan Microsoft dan penetreren, wereldwijd.
Ze hebben gelijk extra kennis op kunstmatige intelligentie.
Dus ze gaan... O ja, en in banking.
Dus in die twee, geen niches, maar in die twee industrieën
krijgt Microsoft nog meer dominantie.
ROBIN: Wat gaan ze dan concreet doen?
BEN: Dat jij... Heel simpel: je bent een arts
en een arts die kijkt de hele tijd op z'n scherm want hij moet meetikken
en kijkt ook nog naar de patiënt, en zij hebben software
dat een arts gewoon kan praten met jou, kijkt jou in je ogen
voelt wat er aan de hand is, die kijkt naar je ooguitdrukking.
Tegelijkertijd wordt die voice opgenomen, netjes uitgewerkt
en dat staat in je elektronisch patiëntendossier.
Nu maak ik het veel te simpel. Nee, ik maak het veel te simpel.
Want jullie weten, wat in je elektronisch patiëntendossier komt...
Wat moet daar precies in staan? Ik maak het te simpel met security.
Kunnen we Microsoft wel vertrouwen? Dus, dat heeft heel...
ROBIN: Microsoft bezit straks een hele berg vertrouwelijke gesprekken...
BEN: Dat bezitten ze al, maar dan nóg meer. Maar goed.
Ik geef even één voorbeeld:
toen die Google Home kwam gaf ik direct, drie, vier, vijf jaar geleden...
Mijn dochter is arts en ik gaf haar die Google Home.
Ik zeg: Voor jou in de spreekkamer, dat is de toekomst.
Ze zegt: Je bent echt gek, hè? Ik zeg: Hoezo?
Ze zegt: Al die data die Google Home... Zit in Amerika, kan helemaal niet...
ROBIN: Wat een slimme dochter.
-BEN: Ja, precies.
BEN: Dus weer over regelgeving en Europese cloud, Gaia...
Je kan er alles bij halen. Dit heeft allemaal met Microsoft koopt Nuance te maken.
Ik wil heel graag nog een aspect, dat is het overheidsaspect.
ROBIN: Kleintje. Oké, kom maar.
-BEN: Wat denk je van marktmacht?
BEN: Het is dus schandalig dat iedereen zonder verstand snapt
'wow, de marktmacht van Microsoft wordt nog groter.'
Tuurlijk, er zal naar gekeken worden, maar uiteindelijk...
Ik ga even Europees, dat is makkelijker, dit is Amerika.
Maar wat dan een Europese Unie, wat ze nog toestaan
wat de grote partijen allemaal mogen kopen...
Weet je, Microsoft kocht een half jaar geleden ook weer zo'n partij in Engeland.
Ik ben uit m'n hoofd nu die naam vergeten
maar er wordt veel te weinig gedaan om de marktmacht te breken.
ROBIN: Nizanne, je hebt dus marktmacht.
Je hebt zo'n bedrijf dat over heel data beschikt.
Je hebt het over privacy, zo'n grote partij
dat kunnen we in Den Haag niet oplossen. Dit is toch een Europees...
Dit moeten we toch in Europa doen? Hoe zie jij dat?
NIZANNE: Ja, ik denk dat je dit in Europees verband moet bekijken.
Dit is gigantisch. En ik denk dat het begint bij dit soort dingen realiseren
als die Ben nu benadrukt.
We zien dit soort berichten in de krant, 9 op de 10 denkt alleen maar:
wat een gigantisch bedrag. Dat is het eerste wat ik denk.
Als jij dat zo vertelt, Ben, dan denk ik: wat een bizar bedrag.
Wij zijn heel druk met allerlei fantastische coronamaatregelen
we zuchten en steunen met elkaar over hoeveel geld dat kost.
Dit is nog veel erger. Dat is gewoon een bedrijfsaankoop.
Op de grotere schaal der dingen zal het voor Microsoft wel meevallen...
BEN: Niks dus, acht tiende procent.
-NIZANNE: Ja.
NIZANNE: Maar tegelijkertijd: wat kopen ze dan en wat kunnen ze daarmee?
We hoorden Facebook, Google, ze zitten allemaal op een berg data.
Nou ja, Microsoft nu dus ook, hè. En ook nog gezondheid.
BEN: Gezondheid, ja, dus...
-ROBIN: Mijn nieuws is ook leuk.
ROBIN: Er is een groepje Amerikaanse onderzoekers
die hebben het NeuroRights Initiative gestart.
En wat is dat? Zij willen gewoon neurorechten, hersenrechten eigenlijk.
Aanleiding is zij doen onderzoek naar het koppelen van het brein
aan ledematen of externe... Hoe noem je dat?
Protheses, of je muis besturen, dat soort dingetjes allemaal.
NIZANNE: O, en mensen die daardoor weer kunnen zien, dat soort dingen.
ROBIN: Ja, dat doen ze bij het Herseninstituut, hè?
Roelfsema, die koppelt gewoon een camera aan jouw brein.
Dat is allemaal informatie, die gaat van buiten naar binnen.
Die camera aan dat brein... Je hebt dus ook informatie van het brein naar buiten.
Maar er zit op een of andere manier technologie in die hersenen.
Dat kan je misschien uitlezen, ook misschien zonder dat je het weet.
En informatie komt daar uit, jouw brein wordt gewoon uitgelezen.
Dat is allemaal data weer.
En zij zeggen nu: We moeten het NeuroRights Initiative...
Wat vinden we eigenlijk van onze vrije wil? Hoe kijken we naar onze autonomie?
En dan denk ik: ja, wat een leuk idee.
Het is altijd zo moeilijk om aan de voorkant, als er nieuwe technologie komt
om dat af te kaderen, wat willen we ermee...
Dat doen we te weinig. We worden altijd een beetje overvallen.
BEN: Ik ben heel blij, door GDPR kwam heel erg...
'Privacy by design' is nu een vaste term. Iedereen snapt privacy by design.
En nu heb jij het eigenlijk over ethics by design.
Security by design is al een standaard woord, security en privacy.
Maar ethics by design, dat hoor je nog niet veel.
En eigenlijk, deze aspecten...
We maken iets en daarna gaan we nadenken over de ethische gevolgen
daarna over privacy, daarna over veiligheid.
Maar gelukkig komt in de makers... Technologie is ook vaak gewoon maken.
Ja, dat moet je voor zijn. Echter, het gaat niet...
Je kan het van tevoren verzinnen, maar er zijn altijd onbedoelde gevolgen
van wat je maakt die wij niet kunnen voorzien, doorzien, dus...
ROBIN: Dus je loopt altijd wel een beetje achter de feiten aan.
NIZANNE: Per definitie, hè? Dat is ook het interessante van dit vakgebied.
Van technologie, van IT.
Wat het eigenlijk doet, is heel expliciet maken wat je als mens impliciet doet.
Als mens maak je impliciet allerlei ethische afwegingen.
Je denkt na: vind ik dit oké, vind ik het niet oké.
Dat doe je de hele dag door.
Algoritmen, dat zijn ook dingen die hebben we allemaal geïnternaliseerd.
Als je door een donker steegje loopt en er komt iemand aan
dan ga je allerlei rekenregels in je hoofd laten lopen: wat ga ik doen?
Ga ik oversteken, ga ik de andere kant op, blijf ik doorlopen...
ROBIN: Dat is het natuurlijke algoritme dat in je hoofd zit.
NIZANNE: En wat die algoritmes doen die worden gecontroleerd
en die ook, denk ik, in de software zitten die je gebruikt
om benen weer te laten werken of ogen weer te laten werken
die expliciteren die rekenregels, maar dat zijn we niet gewend.
We moeten ineens hardop zeggen wat we in ons hoofd doen.
BEN: Boeiend dit. Ik dacht: ja, je hebt gelijk, maar toen ging ik verder denken...
NIZANNE: En toen dacht je: ik heb geen gelijk.
Je had eerder moeten stoppen met denken, Ben. Echt.
GELACH BEN: Ik had eerder moeten stoppen, ja.
Nee, maar nee, boeiend. Want, kijk: juist met die Rekenkamer
is het dus voor de uitkomst, is dus niet expliciet, is dus niet helder.
Daarom hadden we het over transparantie.
NIZANNE: Ja.
-BEN: Dus juist moeten wij...
BEN: Daarom is die transparantie belangrijk.
En ook als je een algoritme hebt met machine learning of deep learning
waarbij hij tot iets komt waarbij we niet weten wat de uitkomst is
weet je wel, met deep fakes en al die elementen
dan weten wij de uitkomst niet en worden wij verrast als mens.
En dus... Maar dat vind ik juist gaaf...
ROBIN: Nou, maar ik...
-BEN: Nee, wacht, wacht.
Daarom is het gaaf, want dan wordt het dus nog meer als een mens.
ROBIN: Maar ik voel wel met Nizanne mee, want wat zij zegt is:
Oké, we gaan dus nu een algoritme ontwikkelen
en dat is een bewust proces.
Dus je gaat dingen die impliciet gebeuren in technologie vangen.
Dat is een bewust proces.
Dat is eigenlijk het moment dat je die ethiek kan inbouwen.
Want dat is bewust, dat zou het moeten zijn.
NIZANNE: Ja, maar ook weer niet helemaal. Ben triggert me wel.
Er zijn ook allerlei gekke processen, onbedoelde gevolgen.
Er is een redelijk bekend voorbeeld van een algoritme
dat getraind werd om, volgens mij, handen te herkennen
waarmee je toegang kreeg tot een gebouw of wat dan ook.
En dat algoritme, dat bleek achteraf, was op zichzelf hartstikke goed.
Dat was prima geschreven, transparant, controleerbaar, niks aan de hand.
Bleek achteraf getraind te zijn met foto's van mensen met een witte huid.
Dus wat bleek: donkere handen werden niet herkend.
ROBIN: Ze kwamen het gebouw niet in.
NIZANNE: En dat zit niet in het algoritme.
Dat heeft te maken met het feit dat je niet alleen een algoritme schrijft
maar dat je het ook moet trainen, en dat heeft de uitkomst...
Stel je voor, even terug naar jouw... ROBIN: Die naïviteit zijn we toch voorbij?
NIZANNE: Nee hoor, dat soort voorbeelden zie je nog regelmatig.
Maar even terug naar jouw nieuwsbericht.
Stel je voor, er zit een camera en die vervangt jouw ogen.
Die stuurt signalen naar je hersenen die met een algoritme worden vertaald.
Wat nou als daar een foutje in zit en als dat algoritme ervoor zorgt
dat informatie op een heel andere manier in jouw hersens terechtkomt
dan wat een normaal iemand met goed werkende ogen...
'Normaal' is een gevaarlijk begrip.
Iemand met ogen die werken zoals ze bedacht zijn, zoals ze gegroeid zijn
niet zou zien, hoe weet ik dan of diegene die die camera heeft met dat algoritme
hetzelfde ziet als degene die door z'n eigen ogen kijkt?
ROBIN: Dat weten wij niet eens van elkaar.
NIZANNE: Dat zijn toch briljant interessante vragen?
BEN: Dan gaat het dus op elkaar lijken. Mag ik even, misschien leuk tussendoor:
de allermooiste van unintended consequences
die hoorde ik van een hoogleraar robotica.
Het wereldkampioenschap voetbal met robots...
Hadden ze die robot geleerd dat je nooit om mag vallen
want als je omvalt als speler, als robot, ja, dan heb je... Dat moet je niet hebben.
Dus daar hadden ze een algoritme van gemaakt.
Ze hadden simulaties gedraaid op de computer, hij zou nooit omvallen.
Ze zetten dat robotje op het veld. Wat doet dat robotje? Wat denk jij?
ROBIN: Wat ik denk is dat ze elkaar gaan oprapen.
BEN: Wat denk jij wat ie deed?
-NIZANNE: Hij ging vast uit zichzelf liggen.
BEN LACHT: Grappig. Hij reed direct naar de bank en ging op de bank zitten.
LACHEND: Als ik op de bank zit, kan ik nooit omvallen.
Maar dat is dus... Interessant, hè?
Dus de mens moet dan dus dat voorzien en slimmer worden:
o ja, ze kunnen op de bank gaan zitten.
ROBIN: Hij maakt dus een keuze die je niet hebt ingeprogrammeerd.
NIZANNE: Hij trekt de verkeerde conclusie over de bedoelde uitkomst van het spel.
Dat is toch fantastisch?
-BEN: Dat is geweldig.
ROBIN: Maar dat maakt ethics by design wel weer lastiger
want dat kan je dus niet inbouwen, hij maakt toch z'n eigen keus.
BEN: Dat bedoelde ik, en hoe ga je dan...
Dus je wil ethics by design, dat is één element.
Maar er komen altijd, want mensen zijn slim
algoritme die verandert, want je hebt andere data erin gestopt
dan weet je het ook weer niet.
Ik geef nog één voorbeeld, heel kort. NIZANNE LACHT
Mensen zeggen: Het algoritme van YouTube maakt je verslaafd.
Er was een fantastische podcast over de gast die YouTube-algoritmen beheert.
Die zei: Ja, maar er is geen één algoritme. Mensen zijn het algoritme.
Dus als wij nu met z'n drieën afspreken:
we gaan alleen nog maar naar bloemen kijken, alleen maar naar bloemen, dan...
ROBIN: Ja, dat gaat over dat je geneigd bent om te klikken op meer sensatie...
BEN: Maar het is wel interessant.
-ROBIN: Over die fabeltjesfuik:
Stel nou dat je gevoelig bent voor die fabeltjesfuik
dan ga je dat op YouTube zoeken en dan kom je dat verhaal van Lubach tegen
en dan komen er allemaal suggesties die dat verhaal ondersteunen.
Dus een fabeltjesfuik over de fabeltjesfuik.
-BEN: Ja. Dit is supergoed.
GELACH BEN: Maar het is dus wel interessant
dat het dus niet is van je kan dan...
YouTube, overheid, moeten we het zeker over hebben.
Hoe reguleer je dit soort dingen?
ROBIN: Ja, maar is dit binnen de ambtenarij, binnen de overheid...
Wordt hier fundamenteel over gesproken achter de schermen?
BEN: Jullie zijn heel druk, hè?
-NIZANNE: Ja, precies.
NIZANNE: Ja, er wordt absoluut over nagedacht.
We zitten als overheid, vind ik, wel in een squeeze daar
want aan de ene kant wordt er van je gevraagd, altijd:
Overheid, de maatschappij ontwikkelt zich, alles wordt digitaal, doe mee.
Ik kan overal met m'n PIN betalen, waarom bij jullie niet?
Dat is de druk die er is.
Aan de andere kant is de foutentolerantie minimaal.
Ik bedoel, op het moment dat ehm...
Nou ja, stel dat een fabrikant van wc- papier te weinig wc-papier produceert
dan grijpen mensen in de supermarkt mis.
De enige die daar last van heeft is de fabrikant.
Een ander die pakt een ander merk wc-papier en gaat naar huis.
Bij de overheid werkt dat niet zo. Je hebt maar één overheid
en wat je levert moet goed zijn.
Ook als 0,01 procent van de mensen die eh...
ROBIN: De overheid is speler en de overheid is regelgever.
NIZANNE: Speler, regelgever en wat je ziet is...
ROBIN: De overheid moet onze privacy beschermen maar is ook dader.
Zeg ik dat goed?
-NIZANNE: Ja, dader, boosdoener...
We hebben allerlei rollen in de dramadriehoek, zeg maar.

GELACH

-ROBIN: Is dat lastig? Ja, dat is lastig.
NIZANNE: Ja, dat is lastig. Voor mij is het een van de redenen
waarom ik het leuk vind om bij de overheid te werken.
Ik heb hiervoor bij de Douane gewerkt voor ik de overstap maakte naar het Rijk.
Douane heeft een handhavingstaak, een beschermende taak
een taak in de economie van Nederland
dus moet z'n werk zo doen dat ze de concurrentiepositie niet beschadigt
en dat hebben ze ook heel expliciet in hun strategie staan.
Dat maakt het gewoon heel leuk.
ROBIN: Maar waarom dan toch niet zo'n Ministerie van Digitale Zaken?
Waarom dan toch niet zo'n ministerie?
NIZANNE: Omdat eh... Ik vind dat de natuurlijke neiging die mensen hebben
en die we bij de overheid al helemaal hebben
om onze verantwoordelijkheid weg te organiseren, dat dat het erg benadrukt.
Als je een Ministerie van Digitale Zaken maakt, denken alle andere ministeries:
nou is er iemand van, dus nou hoef ik niet meer.
Dat vind ik een heel slecht idee.
-ROBIN: Als het gaat over digitale zaken
dat dat gewoon in elk ministerie geïnternaliseerd moet worden?
NIZANNE: Ik vind dat dat... Dit is zo'n kerncompetentie, kernvaardigheid...
ROBIN: Maar dan toch niet een minister of een staatssecretaris
die dat gaat uitsmeren over al die ministeries?
BEN: Dat moet je namelijk wel doen. Want je kan wel zeggen...
Natuurlijk ben ik dat met je eens, iedereen is verantwoordelijk
en digitalisering en digitaal zijn moet in je zitten.
Oké, mooi. Dat moet. Maar dat is niet zo.
Dus nu kan je gewoon iemand erop aanspreken.
Nee, wat zo erg is, iedereen zegt dat ze keihard aanpakken.
Daar heb ik zo'n hekel aan.
Nee, heel zorgvuldig, efficiënt en effectief: er is iemand verantwoordelijk
en die kan je erop aanspreken en die heeft het overzicht over alles.
Eigenlijk is die de baas van alles, want alles is digitaal.
Digitaal is de basis van wie wij zijn tegenwoordig.
Dus ik denk dat dat... Ja, dat aanspreken.
NIZANNE: Dus jij wil gewoon een extra politieagent erbij organiseren?
BEN: Ja.
-NIZANNE: En dat lost alles op?
NIZANNE: Er is minder misdaad omdat we meer politie hebben? Kom, Ben.
ROBIN: Er moet een soort digitale sheriff komen
die die ministeries doorlicht?
-BEN: Eén voorbeeld:
in m'n podcast De technoloog heb ik al vier keer Kees Verhoeven gehad.
Dat is best veel.
-NIZANNE: Dat is best veel.
BEN: Maar Kees is ook echt goed.
Dus ik zie individueel bij de overheid echt onwijs goede mensen.
Mensen zeggen: Er is te weinig digitale kennis bij de overheid.
Dan spreek je met de verkeerde mensen.
Bij de mensen die ik spreek bij de overheid, denk ik: wow.
Eén anekdote tussendoor: Kees had een of ander manifest geschreven
tijdens de kerstvakantie, ik zeg: Dat heb jij zelf niet geschreven.
Dan ben je echt dom als je dat doet. Het was echt een goed stuk.
Gaat hij gewoon zelf zoiets schrijven. Dus er zit kennis bij de overheid.
Alleen, wat ermee gebeurt gaat natuurlijk weer op z'n overheids.
NIZANNE: Wat is dat, op z'n overheids? Leg mij mezelf eens even uit. Ja, kom.
BEN LACHEND: Mooi. Nee, dat gaat natuurlijk weer te... Nou...
ROBIN: Maak het eens af.
-BEN: Te bureaucratisch.
Te veel schrijven, weet je, te veel gedoe.
Ik wil een positief voorbeeld geven.
-NIZANNE: Heb je wel door dat jij...
Jij bent voorstander van een Ministerie van Digitale Zaken.
Dan organiseer je er nog een schijf bij.
-BEN: Ja, maar dan... Nee...
Ik ga even een heel positief voorbeeld geven, want dan ben je gelijk klaar.
NIZANNE: Kom maar door.
-BEN: De corona-app.
Die hackathon waar iedereen over viel.
-NIZANNE: Ja, volkomen onterecht.
NIZANNE: Want als je het hebt over transparant, dat was transparant.
ROBIN: Dan word je dus afgestraft...
-NIZANNE: Dat is dus wat ik bedoelde.
NIZANNE: We zitten voortdurend in een spagaat.
Ik liet mezelf afleiden door al die leuke voorbeelden van Ben.
We zitten voortdurend in een spagaat. We hebben een maatschappij
waar we middenin staan, waar we in mee moeten.
Tegelijkertijd is de foutentolerantie niet zo heel erg hoog. En terecht ook.
Tuurlijk mag je verwachten als er een toeslag uitbetaald moet worden
dat je hem krijgt, absoluut.
Maar dat is dus een heel ingewikkeld speelveld waar je in bezig bent.
En op het moment dat je je transparant maakt, zoals met die corona-app
wat ik echt een geweldig goed voorbeeld vond, hartstikke goed gedaan
dan zit iedereen naar je te kijken en ze knorren ik weet niet wat af.
Volkomen onterecht, wat zo gaat app-ontwikkeling.
ROBIN: Wat is dat actieplan Open op orde?
NIZANNE: Aah, Open op orde gaat dit allemaal oplossen.
Nee, dat is een grapje. Het actieplan Open op orde dat is een plan
dat is volgens mij vorige week aangeboden aan de Tweede Kamer.
Dat gaat over de informatiehuishouding van de overheid.
En een van de constateringen in de Toeslagencommissie was:
nou, de overheid heeft z'n informatiehuishouding niet op orde.
Het is niet goed georganiseerd, het is onvoldoende goed terug te vinden
welke besluiten er worden genomen op basis van welke informatie.
Dus in dat actieplan wordt gesteld dat de overheid de komende jaren
het op orde brengen van hoe zij met haar informatie omgaat
bij alle verschillende departementen, alle rijksoverheden
dat dat in orde gemaakt moet worden.
Voor 1 juli moet er volgens mij een actieplan liggen van elke rijksorganisatie.
ROBIN: Dat gaat ook over transparantie?
-NIZANNE: Over transparantie
over hoe ga je met je data om, hoe sla je het op.
ROBIN: Nou, Ben. Enthousiast over? Heb je er vertrouwen in dat dat lukt?
BEN: Nou, ik wil toch even terug, dat willen jullie niet, naar die corona-app.
Jullie zeggen kritiek enzovoorts, maar dit is ook weer een initiatief
dat is gewoon prima. Corona-app: prima.
Je moet er niet mee zitten dat mensen gaan janken.
Als er wat nieuw is gaan mensen altijd janken, dus dat moet je ook gewoon doen.
Ja, weet je, je hoeft niet altijd vriendjes te blijven met...
Ja, dan stemmen ze niet op je. Nu ben je toch voor vier jaar klaar.
Als het goed gaat allemaal. Dus ja, dit zijn prima initiatieven.
Ik wil meer daadkracht.
-ROBIN: Concreet.
ROBIN: We hebben die toeslagenaffaire gehad, wat een schandalig verhaal is.
Het kabinet is erover gestruikeld.
Heb je het gevoel dat door zo'n actieplan die toeslagenaffaire niet meer gebeurt?
BEN: Nee, want... Nee, nee. Dat blijft nog gewoon gebeuren.
NIZANNE: Die toeslagenaffaire is natuurlijk veel complexer.
Het nare bij de toeslagen was dat het een soort overheidsvoorbeeld is
van de Herald of Free Enterprise.
Allemaal verschillende factoren die ertoe bijdragen dat het schip ten onder gaat
en dat er allerlei mensen verdrinken.
Nee, maar het is wel een factor, denk ik. Dus het gaat zeker helpen.
Waar ik me persoonlijk een beetje zorgen over maak
is dat er nu op een heel korte termijn actieplannen gemaakt moeten worden.
Als je zo weinig tijd hebt, ga je waarschijnlijk kijken
naar dingen die het meest aan de oppervlakte liggen.
Terwijl er onder de... Ja, precies, laaghangend fruit.
Maar dat is allang geplukt, joh.
Waar we naar zitten te kijken zijn veel complexere onderwerpen.
BEN: Daar wil ik het graag over hebben.
Ik ben gek van de Autoriteit Persoonsgevens.
Ja, nee, ik heb een podcastserie gemaakt over GDPR
maar die gasten, die pakken ook...
Dan gaan ze de tennisvereniging beboeten.
NIZANNE: De GDPR is wat wij de AVG noemen, hè? Ja.
ROBIN: Mag ik jullie drie stellingen voorleggen?
Daar zit deze onder meer in.
-BEN: Oké, daar ga ik op door.
ROBIN: Mag jij eerst. Oké, eh...
De GDPR, oftewel de nieuwe privacyregels, zijn aan een update toe.
Eens of oneens?
-BEN: Ja, dat is prima.
ROBIN: Eens?
-BEN: Ja, eens dan.
NIZANNE: Nee, dat denk ik niet.
-ROBIN: Oneens.
ROBIN: Een hack als bij Hof van Twente is niet te voorkomen. Eens of oneens?
BEN: Hacks zijn nooit te voorkomen, dus eens.
NIZANNE: Nee, in algemene zin ben ik dat met Ben eens.
En deze zeker niet. Volgens mij had het te maken met menselijk handelen
en dat is de meest zwakke factor.
-ROBIN: Wachtwoord Welkom2020.
ROBIN: Bedrijven en overheden moeten verplicht worden om hun organisatie
elk jaar door een hacker of ethisch hacker door te laten lichten.
Zoals accountants ook bedrijven moeten doorlichten op de financiële situatie.
Gewoon verplicht, elk jaar doorlichten op digitale zaken. Ja of nee?

ACHTERGRONDMUZIEK

BEN: Nee, vind ik te heftig.
NIZANNE SLIKT Nou, ik sta er een beetje dubbel in.
Moet ik ja of nee roepen? Kijk, ehm... Ik zou zeggen 'ja'
omdat ik het ehm...
een mooie uitdaging vind om te zeggen: Maak jezelf maar kwetsbaar.
Laat maar zien waarin je nog ruimte hebt voor verbetering
zoals een van m'n oude bazen zou zeggen. ROBIN GRINNIKT
Aan de andere kant, wijn is nog nooit beter geworden van het vaker controleren.
Dat wordt beter omdat iemand beter wordt in wijn maken.
En niet in meer controles.
-ROBIN: Oké.
ROBIN: AVG, jij wilde daar iets over roepen.
BEN: Nou, kijk, alles moet iedere dag beter.
Dus ik heb zoiets van 'kijk maar wat er nu weer beter kan.'
Bijvoorbeeld... Ik wil even dat voorbeeld geven
dat de tennisvereniging een boete krijgt
of het Hagaziekenhuis omdat je naar dat ene mens hebt gekeken.
Dat was natuurlijk volkomen terecht, snap ik.
Maar dat nog steeds de grote partijen niet AVG-proof zijn...
Ja, volgens hun advocaten wel, maar dat durven ze niet aan te pakken.
ROBIN: Dus jouw probleem met de Autoriteit Persoonsgevens:
ze gaan tennisverenigingetjes pakken...
-BEN: Dat laaghangende fruit.
ROBIN: Maar de echte grote dataverzamelaars, de Facebooks...
BEN: De echte grote spelers worden...
-NIZANNE: Zeg je nou:
'De AVG is toe aan verbetering, omdat nog niet iedereen zich eraan houdt'?
Dat kan ik toch niet goed begrijpen?
-BEN: Nee, toe aan verbetering
omdat ik denk dat sowieso altijd alles beter kan.
Dus je moet blijven analyseren dat die wetgeving, dat dat beter wordt.
Ik moet nu even een voorbeeld geven waarbij ik denk: nou, daar schuurt het.
Je moet bij de AVG, met die...
De reden waarom jij die data verzamelt, bijvoorbeeld.
Dat is best wel een vage regel, want jij kan zeggen:
Ik gebruik het voor commerciële doeleinden, of niet.
En wanneer zijn het commerciële doeleinden, want dat mag niet...
Dat stukje, denk ik dat dat... We zijn nu drie jaar verder.
Ik denk dat juristen deze nu beter kunnen formuleren dan tot nu toe is gedaan.
Nu is hij iets te open, waardoor ze iets te veel wegkomen.
Een concreet voorbeeld was dit.
-NIZANNE: Ik begrijp wat je bedoelt.
Als je drie jaar terug AVG zei in ambtenarenland
dan had je een hele hoop teamleiders met buikpijn.
Want iedereen was aan het uitvinden 'wat mag wel, wat mag niet.'
Mag ik nog wel als er mensen ziek zijn zeggen dat ze ziek zijn?
En wat mag ik dan eigenlijk zeggen? Dus het deed hele rare dingen.
ROBIN: Mag je er wel naar vragen überhaupt? Zo hè?
NIZANNE: Ja, ja, ja. Ik heb daar echt weken trainingen over gekregen.
Dus we hebben heel veel geleerd de afgelopen jaren.
Ook dat begrip van doelbinding: wanneer verzamel je iets met een gericht doel
en wanneer moet het dan weg?
Er zijn heel veel overspannen reacties geweest.
Je mag sommige dingen helemaal niet meer. O jee, laat dat.
BEN: Ja, de sportvereniging met een foto...
NIZANNE: Ja, precies. Mag dit eigenlijk wel?
Mag je een foto van een supermarkt- medewerker op een pilaar plakken?
BEN: Dat concreter maken, dat kan dus beter.
NIZANNE: Dat ben ik wel met je eens. Tegelijkertijd denk ik:
moeten we dan weer een nieuwe?
-BEN: Nee, geen nieuwe. Verbeteren.
ROBIN: Een beetje bijpunten. En het argument van Ben dat wij ehm...
de tennisvereniging aanpakken en de grote spelers buiten schot blijven
voel jij dat ook zo?
-NIZANNE: Ja, ik, ehm...
Ik voel daar wel in mee.
Grote spelers hebben sowieso veel meer middelen om zich teweer te stellen.
We hadden het net over de miljarden van Microsoft.
En we begonnen dit gesprek met ethiek by design.
Ja, je komt dat bij de grote spelers natuurlijk enorm tegen, zoals...
ROBIN: Zijn we opgewassen tegen dat soort spelers?
Zijn overheden opgewassen tegen dit soort grote spelers?
Er is een hearing in Amerika gaande waar die gasten van Zuckerberg...
Maar dat is toch...
-NIZANNE: Die tech hearings bedoel je?
ROBIN: Als je dat af en toe hoort denk je: jongens, uit welk ei komen jullie?
NIZANNE: Je hoeft geen soapseries meer op te nemen zo, hè?
BEN: Nee, maar het valt me toch ook wel weer mee.
ROBIN: Toch wel?
-BEN: Vaak ook weer wel.
BEN: Maar ik... Ja, nee, klopt.
Maar het grappige is, ze mogen alleen ja en nee zeggen...

GELACH

BEN: 'Wist jij persoonlijk...'
Nee, 'ben jij persoonlijk verantwoordelijk' vroegen ze Jack Dorsey van Twitter
'dat Trump van Twitter af moest? Ja of nee?'
Nee, 'ben je eindverantwoordelijk', dat is het.
NIZANNE: O help, wat een begrip.
-BEN: Hij zei: Uiteindelijk ben ik CEO
dus ik ben eindverantwoordelijk, maar zo gaat zo'n...
NIZANNE: Zo gaat zo'n besluit niet.
-BEN: Nee, een besluit gaat zo niet.
BEN: Dus dat is natuurlijk heel raar.
ROBIN: Maar het is toch eigenlijk al raar
dat een commerciële organisatie besluit of een president...
BEN: Nee!
-NIZANNE: Nee, natuurlijk niet!
NIZANNE: Dat is helemaal niet raar.
-ROBIN: Zij zijn toch... O, jeetje.
ROBIN: Nu ben ik naïef, help.
-NIZANNE: Ik vind dat niet raar.
NIZANNE: Dat is ook weer zo'n plek waar we werkenderweg
onze waarden aan het vaststellen zijn en onze ethiek
en dingen die je normaal gesproken aan de binnenkant van je hoofd doet.
Ik bedoel, het is een bedrijf.
Als jij een café hebt, heb jij het recht, tot op zekere hoogte
om de spelregels binnen dat café te bepalen.
En Facebook, Twitter, het zijn gewoon bedrijven...
ROBIN: Ja, ho eens even. We hebben het hier toch over de democratie
de samenleving als geheel die bepaalt wat de spelregels daarbinnen zijn?
Dus de rechter bepaalt toch of de president van Amerika
of de kandidaat over de schreef gaat?
-NIZANNE: We komen in situaties...
ROBIN: Maar de rechter bepaalt dat toch, niet Jack Dorsey?
NIZANNE: Ik vind dat niet.
-BEN: Ik wil 'm even aanvullen.
BEN: Je bent een bedrijf, je hebt je eigen...
Je vindt iemand stom, dus jij mag niet Twitteren bij mij.
Dat klopt, dit. Je mag je eigen regels bepalen, echter...
De nuance gaat nu komen.
Kijk, die bedrijven, Twitter, Facebook, zijn zo machtig en groot
dat zij de democratie gaan bepalen.
Dus ze zijn bijna een utility geworden.
Dus wat heel veel juristen nu zeggen is:
Omdat het een utility is komt dus de democratie in gevaar.
En als de democratie in gevaar komt
en ze bepalen of een land in wanorde uiteindelijk uiteenvalt
dan moet een overheid wel ingrijpen, dat is de nuance.
Dus in principe eraf, maar er komt een laag bovenop nu.
NIZANNE: Ja, we zijn in nieuw vaarwater aan het komen.
We hebben al eerder dit soort dingen meegemaakt, op een andere manier.
Je mag als supermarkt niet een bepaalde groep klanten
op basis van wie ze zijn of wat hun herkomst is de toegang ontzeggen.
En dat is een fantastische parallel, want we zijn nu met die techbedrijven
die ons de kans bieden onze mening te delen met honderdduizenden anderen
in hetzelfde vaarwater aan het komen.
Dat we nu moeten uitpuzzelen: waar gaan we als overheid regels voor stellen
om de democratie te bewaken en te verzekeren
en waar laat je een bedrijf de ruimte om bedrijf te zijn?
Dat is precies waar die hele discussie... Ik riep net iets over Trump en Twitter
dat is een fantastisch voorbeeld, vind ik
waarover je in zo'n tech hearing veel uitgebreider zou moeten doordiscussiëren
dan alleen maar in ja/nee-vragen en in vijf minuten.
Omdat, in dat soort gesprekken ontdek je wat nou eigenlijk...
ROBIN: Je wil op een veel fundamenteler niveau horen waar de spanning zit?
BEN: Weet je wat interessant was? Zij gingen er...
Hij werd eraf gehaald vanwege het geweld.
Omdat er dus wanorde... Er ontstond chaos op het Capitool
omdat hij daartoe opriep, daardoor werd hij...
Ik vond het wel leuk dat wanorde, geweld, chaos, dat waren de criteria.
Nu kan het niet meer, we moeten rust in de samenleving.
Toen voelden Jack Dorsey en z'n team zich verantwoordelijk. Dan maar eraf.
ROBIN: Maar daar gaat Twitter toch niet over?
BEN: Ja, maar ik vind wel, je verantwoordelijkheid als mens...
Als ik nu iets...
-ROBIN: Daar gaat Twitter niet over.
ROBIN: Misschien creëer ik wel onrust met mijn tweets in de samenleving, ja.
NIZANNE: Maar bekijk het eens vanuit een ander perspectief, hè.
BEN: Burgerlijke verantwoordelijkheid...
-ROBIN: Maar er is toch, ehm
vrijheid van meningsuiting en die wordt beperkt als ik oproep tot geweld.
Maar daar gaat de rechter over, uiteindelijk. Toch?
NIZANNE: Ik weet niet of je de goede metafoor hanteert, Robin.
Want als jij de uitbater bent van een conferentiezaaltje
mag je dan beslissen wie er in dat zaaltje op het podium staat?
En aan wie jij je conferentiezaal verhuurt?
ROBIN: Ehm... Ja.
-NIZANNE: Jij praat vanuit de aanname
dat Twitter inderdaad een utility is, een marktplein waar iedereen op mag staan.
Misschien denkt Twitter wel aan zichzelf als een conferentiecentrum.
dat zichzelf verhuurt aan mensen die er een podium huren ja of nee.
BEN: En omdat die zo groot wordt, krijg je: is het meer een marktplaats?
NIZANNE: Om de link te leggen naar waar we het eerder over hadden
met die algoritmes: zolang als ik in m'n eentje in een donker steegje
een rekenregel heb over steek ik dit steegje over
want er komt iemand aan die ik griezelig vind, is dat effect ervan beperkt tot mij
en tot wat ik doe op dat moment en de paar mensen die ik er iets over zeg.
Maar omdat rekenregels, algoritmes
Twitter, Facebook een gigantisch bereik hebben
worden die problemen die het veroorzaakt als je een verkeerde aanname doet
of je roept iets geks, die worden enorm groot.
ROBIN: Ik ga deze argumenten terugluisteren
en ik raad de luisteraars aan dit te delen met andere mensen
dus ga deze podcast verspreiden, en ik ga 'm ook terugluisteren.
Weet je wat ik ook leuk vind? Jij zei net de supermarkt, hè
en toen dacht ik: o ja, gezichtsherkenningscamera's.
Vorig jaar was er een supermarkt die wilde een camera installeren
of die had een camera geïnstalleerd en die had een database met veelplegers
en die wilde dus de camera ophangen en als Ben de veelpleger daar opduikt
om z'n pakje sigaretten te kopen, dan wordt hij eruit geknikkerd.
En die is teruggefloten, deze supermarkt.
BEN: En terecht. We nemen deze 20 april op, 21 april komt er in Brussel
nieuwe regelgeving over hoe we met gezichtsherkenning omgaan.
ROBIN: Dat is een ding, hè? Gezichtsherkenning.
BEN: Ja, daar moet je... Mag niet. Niet doen.
ROBIN: Jij vindt dat we dat niet moeten doen?
NIZANNE: Waarom vind je dat?
-BEN: Nou, omdat namelijk... Ik vind...
Kijk, het unieke... Je moet vrij kunnen zijn.
En als er nu de hele dag een camera met je meeloopt en ik kan jou herkennen
dan voel jij je minder vrij.
Ik kijk op dit moment, dat weten de mensen niet
kijk ik naar een Kootwijkerzand-foto. Vrijheid.
En ik vind het heel belangrijk dat mensen zonder tracking
zonder data, gewoon in vrijheid... Waar kan je nog als mens vrij zijn?
ROBIN: Je kan in principe nooit meer ongezien ergens zijn.
BEN: Er zijn overheden, even in het algemeen
die kunnen dus, als jij nu zonder digitale dingen
en je loopt in een woud in Estland kunnen ze je dus nog vinden.
ROBIN: Maar, als je het hebt over ethiek by design
het hoeft toch niet heel ingewikkeld te zijn om...
Ik ben het met je eens, hè. Maar advocaat van de duivel spelend:
het hoeft toch niet heel ingewikkeld te zijn om al die beelden te verwijderen
tenzij blijkt dat jij een terrorist bent? Dat moet toch gewoon in te bouwen zijn?
Dus het wordt niet opgeslagen, het signaleert alleen.
Niks aan de hand, beelden verwijderd. Weet je wel?
Dat moet toch gewoon in te bouwen zijn?
Alleen, je moet wel op blijven letten dat het toch niet gebruikt gaat worden
voor andere doeleinden, maar dat moet toch in te bouwen zijn?
NIZANNE: Het venijn zit in het laatste stukje van wat je zegt.
'Het moet toch mogelijk zijn dat.'
Wat we in de loop van de geschiedenis hebben geleerd
is als je ergens misbruik van kunt maken... Mensen zijn eindeloos creatief.
Zowel in positieve zin, om ergens mooie dingen uit te halen
en prachtige nieuwe dingen te ontwikkelen
dat je mensen weer kunt laten zien, dat is natuurlijk een fantastisch gevolg
van onze handigheid met technologie.
We zijn er ook heel erg goed in om het te misbruiken.
En als je data hebt en je hebt technologie waarmee je het inzet
is er ook altijd een achterdeurtje, altijd, overal.
ROBIN: Oké, maar toch, volgens mij, Ben, jij als analist
er is volgens mij nauwelijks ooit een technologie
die we hebben ontwikkeld en die we niet hebben gebruikt
omdat het ethisch onhandig is, het enige wat we niet doen
wat we wel kunnen, is het klonen van mensen en ook dat gebeurt.
Maar toch even die gezichtsherkenningscamera's.

NIZANNE LACHT

-BEN: Ja, met klonen is...
ROBIN: Nee, maar wacht. Stop. Er zit gezichtsherkenning in je telefoon.
Daar kan je je telefoon mee ontgrendelen. Er zijn artsen die kunnen...
Hartartsen, hoe noem je dat?
Cardiologen, die hebben technologie ontwikkeld.
Die kunnen foto's maken van jouw gezicht
en die kunnen aan de hand van de rimpels die je hebt of whatever
zien of je een groot risico loopt.
Er zijn op vliegvelden... Dan wil je wel de terroristen eruit vissen.
Er zijn zoveel toepassingen denkbaar waarbij je denkt: prima.
En dan zijn ze uiteindelijk toch overal? Je ontkomt er toch niet aan?
Als je al die toepassingen gaat bedenken die je wél wil, komen ze toch overal?
NIZANNE: Als overheid kijk je ook naar proportionaliteit.
En een aantal van de voorbeelden die je geeft, daarvan denk je:
dat is proportioneel, de winst die je erbij hebt is vele malen groter
dan het risico dat je loopt.
Maar de voorbeelden die Ben net gaf en jouw voorbeeld over de supermarkt
dat is natuurlijk niet proportioneel, vind ik.
Maar ik kan mij voorstellen dat de overheid dat ook vindt.
ROBIN: Vind ik ook, maar wat ik wil betogen is eigenlijk:
je kan op termijn zoveel toepassingen bedenken die wel proportioneel zijn
dat je uiteindelijk alsnog met een land vol camera's zit.
Ze komen gewoon, het is unstoppable.
BEN: Ja, maar dan vind ik jouw voorbeeld met klonen mooi...
Die regelgeving is best wel heftig.
En misschien, over 10, 20, 30 jaar, zeg ik:
Joh, transhumanisme, hartstikke leuk, doe maar, ik heb er geen problemen mee.
Dat kan, maar je ziet mede door AVG... Ik ga het nu AVG noemen.
GELACH BEN: Mede door AVG
zijn wij bewuster van privacy, en ja, misschien neemt dat weer af
want jongeren vinden het wellicht minder erg
maar dan moeten ouderen verstandig zijn dat het best handig is
om wel als vrij mens op te kunnen treden.
Dat zal ook veranderen, maar voorlopig zitten we nu van:
nou, in supermarkten even niet.
ROBIN: Maar hier zie je heel duidelijk dat de overheid zowel speler is...
Ze moeten onze privacy beschermen en ze zijn potentieel de grootste bedreiger.
Als het gaat over camera's op straat.
-NIZANNE: Ja, we zijn regelgever
we zijn handhaver, we zijn soms zelf ook schuldige, hè?
Zijn we wat aan het uitproberen wat we eigenlijk niet mogen
en worden we door onze eigen collega's op de vingers getikt.
Weet je, dit is gewoon een gebied volop in ontwikkeling.
Jij zei: Ik wil hier positief naar kijken. Nou, dat doe ik ook.
We hebben plenty kansen om te leren
wat nou eigenlijk waarden zijn die we belangrijk vinden
en die in de samenleving zoals we 'm hadden
de niet-digitale samenleving die alweer even geleden is
heel normaal waren en vanzelf gingen, maar mind you:
toen hadden we ook wetten en regels, dus waarom zou je die nu niet hebben?
In zekere zin zijn we een baby met een geweer.
We zijn net aan het uitvinden wat je allemaal kunt
en we lopen harder dan we zelf bij kunnen houden.
ROBIN: Dat vind ik een mooie. We moeten dit Digicafé gaan sluiten.
Deze eerste editie.
-BEN: Ik ben helemaal lam.
ROBIN: Ik heb er een hoop van geleerd. Wat ik eruit haal
is die transparante en open overheid, dat vind ik eigenlijk leuk.
Daar ben ik dol op, en ik ben het met jullie eens.
We moeten met mededogen daarnaar gaan kijken, en met redelijkheid.
Dat vind ik interessant, dat haal ik er een beetje uit.
Die gezichtsherkenning worstel ik nog mee.
Ben, tot slot, wat heb jij eraan overgehouden?
Wil je er nog iets over zeggen, over het Ministerie van Digitale Zaken?
BEN: Daar was ik voor, dat ben ik nog steeds, maar met een andere reden.
Ik vind, ehm... Nou, nee, wat jij zegt:
als we nou echt die stappen maken in transparantie, zeg ik: Top.
Ik wil even drie dingen.
-ROBIN: Drie dingen?
ROBIN: Drie hele korte dan, Ben.
-NIZANNE: Geef 'm een vinger, hè?
BEN: Dus transparantie met algoritmen, twee is mediawijsheid, dat moeten we
en drie is gewoon die regelgeving die we hebben, die verder ontwikkelen.
Dat zijn de drie elementen om goed met de digitalisering om te gaan.
ROBIN: Nizanne, heb jij nog een slotwoord?
NIZANNE: Nou, die punten die Ben aandraagt, daar ben ik het mee eens.
Alleen vind ik dat al die ministeries dat voor zichzelf in orde moeten maken.
Ik vind niet dat ze een moeder nodig hebben, een moederministerie
op het gebied van digitale zaken die dat voor ze gaat regelen.
ROBIN: We maken van Ben de sheriff die al die ministeries...
BEN: Ik wil ook een ster, op m'n linkerborst.
ROBIN: Jij gaat die ministeries lekker uitchecken...
NIZANNE: Ik vind dat al de ministeries zelf moeten digitaliseren.
ROBIN: Dank je wel, Nizanne Kruithof en Ben van der Burg.
Ik hoop jullie nog eens te treffen in dit RADIO Digicafé.
Luister deze RADIO Digicafés terug en ga hiervoor naar:
it-academieoverheid.nl.

MUZIEK