RADIO Webinar Werken met GenAI als collega

Tijdens dit webinar gaat gastheer van RADIO, Lykle de Vries, in gesprek met Saskia Nijs, expert op gebied van toekomst van werk, Thimo Poortvliet, senior beleidsmedewerker bij ministerie van EZ en Christa Bouwens, organisatieadviseur en digicoach bij gemeente Rotterdam. We bespreken kort wat het is, welke toepassingen er zijn met voorbeelden, welke werkprocessen en functies het kan gaan veranderen. En hoe het impact heeft op de gehele organisatie. We schetsen een toekomstbeeld en scenario’s. Daarbij beantwoorden we vragen zoals: hoe zorgen we ervoor dat het ons werk niet van ons afneemt maar juist verrijkt? Wat zijn hierbij aandachtspunten? Op basis van voorbeelden zoomen we in op specifieke functies zoals: communicatie, dienstverlening en beleid.

♪ INTROMUZIEK ♪

[Logo Rijksoverheid. RADIO-webinar: Werken met GenAI als collega? 13 november 2025.]

LYKLE: Welkom bij het RADIO-webinar: Werken met generatieve AI als collega. Mijn naam is Lykle de Vries en ik ben werkzaam bij RADIO: de RijksAcademie voor Digitalisering en Informatisering Overheid. En ons streven is om zoveel mogelijk van onze collega's in alle overheden digitaal fitter, vaardiger en kundiger te maken. Daarom vinden we het heel leuk om nu het tweede webinar in de reeks over generatieve AI voor medeoverheden te presenteren aan jullie. We zijn benieuwd wat het gaat brengen. Ik heb daarvoor vandaag drie gasten, waarvan een in de studio, Saskia Nijs. Welkom.

SASKIA: Dankjewel.

LYKLE: Jij bent adviseur, onderzoeker en bestuurder van 'Future of Work'. We komen daar straks vast nog op terug. En online hebben we ook klaarzitten Thimo Poortvliet, beleidsmedewerker AI bij het ministerie van Economische Zaken, en Christa Bouwens, organisatieadviseur op het gebied van digitale transformatie en Future Work Skills bij de gemeente Rotterdam, en ze is ook digicoach. Het is een hele mond vol. We komen er allemaal op terug. Van harte welkom alle drie. Leuk dat jullie er bij kunnen zijn. Wanneer je dit webinar live kijkt, heb je de mogelijkheid om via de chat je vragen en opmerkingen op ons af te sturen. Ik heb een team met collega's klaarzitten om te kijken of ze je meteen al een antwoord kunnen geven of dat de vraag wellicht aan ons doorgespeeld kan worden hier aan tafel. Dat zijn de collega's Femke, Marijke, Damiët en Roy. Dus wees lief voor ze en geef ze leuke vragen te doen. En ik wou eigenlijk jullie ook meteen aan het werk zetten met de eerste poll. Ook om een beetje af te trappen. De poll is: gaat generatieve AI mijn baan volledig overbodig maken, ja of nee. We hangen 'm er gewoon makkelijk in. Eventjes lekker zwart-wit beginnen. Maar het is wel concreet een vraag waar mensen zich druk over kunnen maken. 'Jemig, als het dat allemaal kan, hoe zit het dan met mijn baan?' We zijn benieuwd naar de poll. Ik kijk mee... en de meerderheid maakt zich nog niet heel veel zorgen. Oh, wacht even. Naarmate er meer stemmen bij komen, verandert het. (GELACH) Zo is het vaker. Zo is het vaker.

SASKIA: Je moet er wat langer over nadenken.

LYKLE: Mensen hebben ook tijd nodig om het knopje te vinden. Maar de meerderheid, 90 procent op dit moment, zegt nog steeds: 'Nee, mijn baan wordt niet overbodig.' Een klein percentage zegt van wel. En dat is niet onredelijk, denk ik.

SASKIA: Nee.

LYKLE: Want laten we wel wezen: als jouw baan is om in een Excel-spreadsheet getallen in te vullen, door te kopiëren, enzovoort, is het ook niet echt een baan voor mensen. Dat zou je beter aan een machine laten.

SASKIA: Dat klopt. Hoewel we ook wel al uit onderzoek zien... Waar we denken: 'Dan kunnen wij de ingewikkelde klussen doen', bijvoorbeeld bij callcenters, waar de toegangspoort allemaal met AI en chatbots wordt gedaan, en de mensen daarachter de moeilijke klussen, dat het aantal burn-outs daar verdrievoudigt. Dus we moeten ons ook wel realiseren dat die makkelijke klusjes of de to-do-lijstjes afvinken kennelijk ook iets voor ons doen qua...

LYKLE: ...rust.

SASKIA: Rust, of dat je een lekkere dag hebt gehad, dingen hebt afgemaakt. Dus dat vind ik nog wel een spannende.

LYKLE: Dat zal je vaker meemaken. Het is allemaal genuanceerder dan een enkele ja-nee/zwart-wit-stelling. Dank voor jullie reacties. De meerderheid maakt zich niet zoveel zorgen. Een deel wel. Ik denk dat het een redelijke reflectie is van hoe we er met z'n allen naar kijken. Maar laten we daar eerst eens eventjes een beetje voor terugzoomen, want we hebben het over generatieve AI als een collega op je werk. Binnen de context van de Rijksoverheid denk je dan misschien wel heel snel aan bureaumedewerkers, mensen op kantoor, maar je hebt ook genoeg mensen die op straat hun werk doen als overheidsmedewerker. Hoe zit het eigenlijk met dat werk en technologie? Saskia, jij hebt daar meer verstand van. Om naar de toekomst te kijken, moeten we iets weten van de geschiedenis.

SASKIA: Technologie wordt altijd met een bepaalde gedachte gemaakt. En het effect op werk is soms heel anders of heeft bijeffecten waar we nu nog steeds mee werken eigenlijk. Dat begon al met de fabrieken die kwamen. Dat was lekker efficiënt. We konden allemaal achter elkaar gaan werken, waar we daarvoor vaak in en om ons huis werk hadden en dingen ruilden met elkaar. Daar is eigenlijk de 9-tot-5 ontstaan. Want hoe ga je dat dan doen in shifts met fabrieken? Henry Ford had daar een heel bewuste visie van: 'Als die mensen in die fabrieken werken, moeten ze ook in mijn auto rijden, want het zijn ook mijn consumenten. Dus daar moeten ze tijd voor hebben.' En die 9-tot-5... Ik weet niet hoe het bij jullie zit. Ik heb best een flexibele baan en werk soms in de avonden of in weekenden, maar om 09.00 uur gaat er toch bij mij altijd iets aan dat ik denk: Ik moet aan het werk. Dus dat zit er nog steeds in. Vervolgens kwam de computer. En eigenlijk als je nu kijkt naar alles over de angst en wat je in krantenkoppen ziet, was bij de komst van de computer, was bij de komst van internet. Daar zijn we meester kenniswerker in geworden. Van die kennis die we via computers krijgen. Toen kwam het internet. Dat was eigenlijk bedoeld om over bedrijfsgrenzen en landsgrenzen met elkaar te communiceren. De wereld zou plat worden. Dat is-ie ook wel geworden. Maar 98 procent van de mailtjes zijn intern.

LYKLE (VERBAASD): 98 procent?

SASKIA: En mensen geven elkaar werk via e-mail, maar beoordelen elkaar ook. 'Die reageert altijd lekker snel. Die vind ik fijn.' Maar de werkdruk is ook door e-mail en Teams echt enorm gegroeid.

LYKLE: Je inbox is een beetje de to-do-lijst waar anderen van alles opkrabbelen.

SASKIA: Als ik vraag aan mensen 'heb je een goede dag gehad?', zegt 9 van de 10 ofwel: 'Ik heb een goede dag, want m'n inbox is vrijwel leeg', of: 'Ik moet vanavond nog even door, want ik heb nog mailtjes onbeantwoord.'

LYKLE: In hoeverre is dat ook generationeel anders? Want ik hoor ook verhalen dat jongere generaties veel minder van de mail zijn en veel liever andere manieren gebruiken.

SASKIA: Ja, maar die zijn nog steeds van informatie delen. Communicatie met elkaar. Dus die doen niet mail, maar die doen dat via Snapchat, TikTok en WhatsApp. Dat is hetzelfde, alleen is het een ander middel. En we hebben dus heel veel van die vormen. Dus dat is op zich niet zo veranderd. Toen kwam de cloud. De work-life balance. Ik was toen een jaar of 32. Ik werkte toen bij Microsoft. Wij gingen toen 'het nieuwe werken' zelf ervaren. Toen werd ineens een discussie: wanneer ga je werken en wanneer stop je? Ik ging ook aan mijn teams vragen: wanneer stop je met werken? Wanneer werk je wel? Work-life balance werd belangrijk. Heel veel bedrijven worstelen daar nog steeds mee. Mijn generatie... Tot m'n 32e was dat nooit een thema. Dus ik heb ook soms dat ik denk: 'Eerst even je best doen en verdienen en dan mag je aan je work-life balance.' Maar er komt nu een generatie die dat heel normaal vindt. Die ziet dat bij hun ouders of in de maatschappij.

LYKLE: Je ouders zie je dan ook je eigen tijd indelen.

SASKIA: Dus die gaan echt niet dan ineens weer vijf dagen naar kantoor. Ze willen prima hard werken, maar... Dus daar worstelen we mee. Hybride werken hebben we met corona laten zien dat we dat allemaal kunnen. En nu met AI gaan we dus naar hybride werken 2.0. In die zin dat je niet alleen kijkt welk device je gebruikt. Doe je het op je telefoon, op je iPad, op je computer? Maar ook nog: met wie doe je dat? Doe je dat met collega's, doe je dat zelf of doe je dat met AI? Dat is gewoon een collega van je geworden. Dus in de keuzes die je maakt van: wat ga ik doen? Dat doe ik zelf ook, met een ChatGPT wat ik gebruik. Ga ik het nou zelf doen? Waarom wil het zelf doen? Vind ik dat dat mijn kernwaarden naar buiten brengt? Of denk ik: Dit is goed genoeg met ChatGPT? Ik vind wel dat dat meestal 80 procent is. Geen 100 en zeker geen 120. Die keuzes moet je gaan maken. Je ziet bijvoorbeeld in Amerika al... In de coronatijd zijn heel veel mensen uit de steden gegaan, omdat dat goedkoper wonen was. En die werken nu volledig met AI, zonder collega's. Dus die hebben helemaal geen contact meer.

LYKLE: Daar zit ook zo'n aspect, want wat opviel na corona was dat er ook heel veel mensen heel graag weer teruggingen naar de sociale context van op kantoor zijn, op het bedrijf zijn, je collega's daar zien. Ik denk dat we dat als mens, als sociale wezens, ook nodig hebben. En tegelijkertijd: als ik terugdenk aan... Ik herinner me een tijd met Microsoft Office en Clippy, de assistent. Die probeerde vriendelijk met je te praten en ook de rol van collega in te nemen. 'Ik kan je wel helpen om dat makkelijk te doen.' Daar moeten we een beetje om grinniken, van: dat is nooit echt goed gelukt. Het is nu met generatieve AI totaal anders. Waar zit hem dat in?

SASKIA: Dat zit vooral in... Ik had wat slides die erbij staan over hybride werken. Dat zit eigenlijk vooral in dat AI natuurlijk een taalmodel is. Bij Clippy moest je nog iets vragen, kwam-ie terug met een antwoord, maar kon je niet echt interactie hebben. Als je ChatGPT gebruikt, ga je zeggen: Ik wil het toch liever zo. Of die vraagt aan je: Vind je dit goed genoeg of zal ik dit nog voor je doen? Taal is in interactie van mensen heel belangrijk geweest, en nog steeds, waar we religies, boeken, kernwaarden van organisaties in hebben gezet. Dus het komt zo dichtbij. Ik ken heel veel mensen die ChatGPT gebruiken als coach. Ik vind dat gevaarlijk. Je hebt ook het voorbeeld van iemand die zelfmoord heeft gepleegd. ChatGPT praat altijd wel met je mee. Er is ook iemand getrouwd. Ik begrijp dat wel...

LYKLE: Iemand is getrouwd met een generatieve AI?

SASKIA: Ja, want die spreekt nooit tegen. Best interessant. Dus het taaleffect, het interactieve effect, en daarmee het gevoel van menselijkheid... Want het is natuurlijk heel raar dat we dankjewel zeggen tegen een AI-model. Maar volgens mij doet 9 van de 10 mensen dat.

LYKLE: Ik weet niet zeker of het een fabeltje is, maar ik heb ook een keer gehoord dat wanneer je op vrijdagmiddag iets aan de eerste versies van ChatGPT vroeg, dat er een soort knorriger antwoord kwam, omdat het zich modelleerde naar wat wij als voorbeelden hebben gegeven in al die informatie die we online hebben gezet in allerlei vormen, waarin wij ons als mens wel erg laten zien. Terwijl we ook weten van langer geleden, experimenten van IBM met wat we toen nog gewoon AI noemden... Daar was het grote voordeel juist: daar moet je wetsteksten in doen, want dat zou je een rechter opleveren die geen maandagochtendhumeur heeft. Dat is een veel beter idee.

SASKIA: Aan de ene kant kan het heel objectief zijn, maar aan de andere kant zie je ook dat het heel menselijk wordt, omdat wij er menselijk mee omgaan. Het is niet alleen wat we erin stoppen, maar ook hoe we er zelf mee omgaan. De oud-technisch verantwoordelijke van Google, Mo Gawdat, is alleen maar op een missie van: wees lief naar elkaar en naar technologie. Bij Twitter hebben ze ook een aantal tests gedaan. Binnen no-time zat-ie iedereen vol te schelden. Dus die kopieert wel ons gedrag. ChatGPT 4.0 vonden ze ook bij OpenAI wel een beetje té lief. Dus daar zijn ze ook mee gaan experimenteren van: hoever ga je daarin?

LYKLE: Als we dat bij onze kinderen zouden doen, zouden we dat heel eng vinden, maar misschien dat het voor gereedschap als dit wel de moeite waard is. Die persoonlijke noot wil ik even oppakken. Fijn om met jou te kletsen, maar we hebben Christa en Thimo ook zitten. Thimo, kom er even bij. Kun jij iets meer vertellen over hoe jij in de wereld van generatieve AI gerold bent en hoe zich dat verhoudt tot jouw functie nu?

THIMO: Uiteraard. Ik ben ergens in 2017 begonnen met de bachelor Kunstmatige intelligentie in Utrecht en aan de master AI, ook in Utrecht. Zo ben ik beland bij het ministerie van Economische Zaken en ben ik nu beleidsmedewerker op AI. Dit heeft ervoor gezorgd dat ik een redelijk bijzonder perspectief heb op AI. Zeker binnen de overheid. (ONVERSTAANBAAR) Ik heb gezien hoe snel die vooruitgang is gegaan tijdens mijn studie. Waar je eerst nog bezig was met classificeren, het herkennen van katten en honden bijvoorbeeld in je opdracht, kwam bij het laatste moment, mijn scriptie, ChatGPT uit. Dat hielp niet alleen met de scriptie, maar ook met m'n baankansen. Op die manier ben ik er ingerold binnen AI, en ben ik nog steeds bezig daarin.

LYKLE: Dankjewel. Wat maakte dat je AI ging studeren?

THIMO: O, god. Dat kan een lang verhaal worden. Toen ik jonger was en begon met gamen, kwam ik in aanraking met AI. Dan speel je tegen de computer, en de computer probeert van jou te winnen. Zo ben ik eigenlijk voor het eerst m'n enthousiasme voor AI tegengekomen. Daarnaast kwam ik op de middelbare school erachter dat ik zowel een technische als niet-technische achtergrond had. En de studie in Utrecht is zo ingericht dat je zowel een technisch perspectief op AI krijgt, als ook een ethisch en filosofisch perspectief op AI krijgt. Daarom was het de perfecte studie voor mij.

LYKLE: Super. Dankjewel. Christa, hoe was dat voor jou? Wat was jouw introductie met AI?

CHRISTA: Eigenlijk een ChatGPT voorbij zien komen en denken: wat zou ik daarmee kunnen? Ik herken me ook in het verhaal van Saskia. Ik werk al 30 jaar voor de gemeente Rotterdam. Dus ik ben nog van het tijdperk carbonpapier, en zeker ook Clippy. En inmiddels doe ik een deel van mijn werk met AI. Ik vind het leuk om te experimenteren en was er nieuwsgierig naar. En dan lukt het ook nog. En dan denk je: Maar als het mij lukt, misschien kan ik dan collega's helpen om het ook te gaan gebruiken.

LYKLE: Dank jullie wel daarvoor. Daarmee hebben we wat mij betreft dat persoonlijke en de relatie die je ermee kunt hebben wat verder uitgediept. Wat weten we daar nu ondertussen van? Daar gaat dit denk ik over.

SASKIA: We weten nog niet zoveel. Er zijn heel veel onderzoeken gaande. Zelf werk ik met de VU in Amsterdam. Daar gaat het heel erg over betekenisvol werk met technologie. Hou houd je dat? Een ander onderzoek gaat over AI en werkgeluk. Er zijn een tweetal richtingen. Het is leuk wat Thimo ook zegt. De een is veel meer vanuit de technologie en de ander vanuit filosofisch of ethisch perspectief. Er zijn wel positieve berichten over de productiviteit. Dus mensen geven aan dat ze vinden dat ze tijdswinst hebben. Ik ben zelf in sommige manieren kritisch, want iedereen roept 20 procent. Dan denk ik: Dat klopt volgens mij ook niet. Maar er zijn wel experimenten waarbij je echt kan zien dat het wat tijdswinst oplevert. Alleen zijn we nog niet bewust van: wat doen we met die tijdswinst? Daarnaast gaan dus heel veel mensen heel veel taken uitvoeren. De zorg is dan dat een aantal mensen die met AI om kunnen gaan hard werken en mensen die daar niet mee om kunnen gaan misschien wat minder. Dus op productiviteit, maar ook op kwaliteit. Senior, dus mensen die al langer in werk zitten met generatieve AI, daar zit het vooral op productiviteit. Mensen die nog niet zo lang in de werkomgeving zijn, daar zit het meer op kwaliteit. Ik zat laatst met journalisten bijvoorbeeld. Die zeiden: Junior journalisten leveren echt beter werk af. Of een HR-medewerker die ik sprak, zei: 'Ik krijg tien cv's. Negen zijn met ChatGPT gemaakt. Die vind ik hartstikke goed. Die ene vind ik niet goed.' Daar is wat van te zeggen. Tegelijkertijd zie je dat de MIT een studie heeft gedaan naar onze hersenen, waarin we zien dat onze hersenactiviteit naar beneden gaat, zelfs als we het niet gebruiken. Dus het is een schade aan je hersenen die ook in de tijd daarna, als je andere werkzaamheden of andere dingen doet, nog te zien is. Harvard heeft ook een onderzoek gedaan. En die zei: 'Als je iets oplevert met generatieve AI, is volgens mij 90 procent ongeveer al na vijf minuten vergeten wat hij of zij heeft opgeleverd.' En ook een effect daarvan is dat mensen denken: 'Het is niet van mij. Ik ben daar niet trots op. Ik kan niet zeggen: Kijk eens hoe goed ik dat heb gedaan.' Dus daar zie je dat de verhouding tussen hoe wij met technologie omgaan natuurlijk heel duaal is. (KUCH) Excuus. Economisch gezien wordt er heel erg naar productiviteit en kwaliteit gekeken, maar als ik kijk naar gedrag en hoe mensen zich betrokken voelen bij hun werk, vind ik het best een hele spannende. Waarbij je natuurlijk wel heel erg vooral eerst kijkt: wat is jouw toegevoegde waarde als mens? Mensen in het onderwijs, beleidsmedewerkers... We hebben bij Economische Zaken ook een aantal workshops gedaan waarbij mensen zeggen: 'Ik wil veel meer af kunnen stemmen met de stakeholders. Ik hoef niet al die documenten samen te voegen of in allerlei templates te gieten.' Die toegevoegde waarde is juist met je omgeving, dat wat buiten een ministerie gebeurt, daar contact te hebben. Dus dat is voor mij altijd de eerste vraag. Maar daarna, als je werkt met generatieve AI, zou ik ook heel bewust kijken naar: maar wat voor effect heeft het op mij? Ik schrijf veel artikelen ook en blogs. Ik ben daar wel mee gestopt, want het is allemaal één pot nat aan het worden. En ik wil juist die sparkle hebben. Dus daar gebruik ik het niet voor. Maar dat is mijn keuze. Zo moet iedereen z'n eigen keuze maken.

LYKLE: En daar kwam je ook pas nadat je het wel geprobeerd had. Ik denk dat dat wel vaak een advies is dat veel mensen kan verder helpen. Dat als er ruimte is om het uit te proberen, dat je er meer eigen ervaring mee opdoet. Christa. Ik ben benieuwd hoe dat bij jullie als gemeente Rotterdam tot nu toe gegaan is. Zijn jullie allemaal over op de generatieve AI?

CHRISTA: Niet allemaal. We hebben een aantal koplopers en een aantal mensen die het heel erg spannend vinden. En juist daar probeer ik te bewegen. Dus ik ben geen organisatieadviseur die een groots meerjarenplan opstelt en dan zegt: Veel succes. Ik ben vooral wel fan van een groene veranderstrategie van De Caluwé, voor wie dat kent. Maar ik heb er ook een sheet bij die in beeld kan worden gebracht.

LYKLE: Zeker.

CHRISTA: Die groene veranderstrategie gaat er vanuit dat mensen veranderen door samen te leren en te experimenteren, zodat je eigenlijk daarna zelf begrijpt waarom en hoe het anders moet. Wat we vaak zien: organisaties hebben een nieuw systeem en een kleine handleiding erbij, een e-learning. Vervolgens gaan mensen door die e-learning heen en denken: Mooi, ik ga weer verder met m'n werk. Wat deze strategie laat zien is ook echt dat je vooral begint met bewustwording. De 'why'. Waarom moet er iets anders? Daar zie je dan vervolgens: Hé, maar wat betekent dat voor mij? Wat betekent het voor mijn werk? Eigenlijk op het moment dat je daar zit... Je hebt de nieuwsgierigheid aangewakkerd en mensen krijgen dan zo'n gevoel: Misschien wil ik dit wel. Dan komen ze ook met: hoe ga ik dit leren? Welke e-learning kan ik dan volgen of welke handleiding moet ik lezen? Dat hebben wij een beetje gevormd in een programma. Dat kan je op de volgende sheet zien. Wij hebben het programma in Rotterdam, Future Work Skills, in 2019 al gestart. Toen kwamen toekomstige vaardigheden, '21st century skills'. Die hebben wij toen verrotterdamst. Die zie je ook aan de, voor mij, linkerkant. Ik weet niet of het voor jullie ook aan de linkerkant is.

LYKLE: Ik hoop het wel, anders kunnen we ze niet lezen.

(GELACH)

CHRISTA: Daarin gaat het om de buitenste ring, de 'hard skills'. Daar zie je ook ICT-basisvaardigheden staan en datagedreven werken. Daarbinnen gaat het over de werkstijl. Maar in het midden staat ook 'mindset'. Die mindset is precies waar het over gaat. Zorg dat je nieuwsgierig wordt naar die ontwikkelingen. Dat hebben we in 2023 vertaald naar Digitale Fitheid. Eigenlijk die ICT-basisvaardigheden. De wereld om ons heen, de digitale wereld, verandert vrij snel. Daar hebben we onderscheid gemaakt tussen de buitenste ring, nog steeds die vaardigheden, bijvoorbeeld ook je digitale werkomgeving, omgaan met Teams, maar daarbinnen de nieuwsgierigheid. Daar zien we dan bijvoorbeeld ook kunstmatige intelligentie staan. Dat is waar we nu mee bezig zijn: om medewerkers mee te nemen in deze nieuwe wereld.

LYKLE: Eigenlijk aantakken op een heel menselijk aspect. En wat er dan allemaal aan technische vermogens achter liggen, is in dat verhaal niet per se heel erg leidend? Christa. Sorry, dat was een vraag.

(GELACH)

CHRISTA: Nee, leidend is nieuwsgierig worden. Ik ben altijd in de overtuiging dat als er iets nieuws om je heen gebeurt, dan ga je zonder nieuwsgierigheid ook niet willen ontwikkelen. Nieuwsgierigheid aanwakkeren, bewustzijn vergroten. Dat zorgt er wat mij betreft voor dat mensen in deze wereld om zich heen gaan kijken en er dan inderdaad achterkomen dat er een hele wereld te ontdekken is.

LYKLE: Ik vind dat een mooi moment om naar Thimo te schakelen, want Thimo zit natuurlijk in de rol van beleidsmaker. Advies op dat vlak. Want de organisatie wil ook iets, maakt zich zorgen, wil dingen voor elkaar krijgen. Dus misschien denkt de organisatie wel: Leuk al dat persoonlijke enthousiasme, maar we hebben wel kaders nodig. Thimo, hoe zien jullie dat?

THIMO: Klopt. Het enthousiasme, zeker van bovenaf, maar ook van onderaf, zowel op MT-niveau als op medewerkerniveau als op DG-niveau: iedereen is enthousiast om dit te gebruiken en te proberen. De vorm van is een stukje moeilijker. Dat is iets waar we merken dat er... Er is veel enthousiasme, maar soms is het moeilijk om geld vrij te krijgen en de eerste vormen van experimenteren vrij te krijgen. We merken voornamelijk dat de oudere bestuursstructuren op het gebied van experimenteren met nieuwe technologie, zeker iets als AI, het heel erg moeilijk maken om hierop te experimenteren. We worden wel aangemoedigd om te experimenteren. Dan moet je denken aan Mistral of ChatGPT dat dan wordt aangespoord. Maar structureel gebruik is tot nu toe nog niet mogelijk geweest.

LYKLE: Volgens mij horen we vaker in grotere organisaties dat innoveren überhaupt wel moeilijk is. Zijn er, omdat het om generatieve AI gaat, ook andere aspecten aan die het nu anders maken dan dat het moeilijk is om te innoveren?

THIMO: Zeker, maar dat is vooral afhankelijk van hoe je AI wilt implementeren en integreren. Je kan AI een heleboel toegang geven tot je computer, tot en met het besturen van je computer zelf aan toe. En als je het meest effectief AI wilt hebben, wil je die toestemming geven. Als je alleen nadenkt over de afhankelijkheid die dat creëert van Amerikaanse partijen... Er was een moment dat er binnen het International Court in Den Haag de Outlook of Gmail van iemand was afgesloten. Dan ben je toch een stuk minder geneigd om die volledige integratie mee te geven. Dus daarover nadenken en de juiste keuze maken is een stukje moeilijker dan je misschien op eerste oogopslag zou zien.

LYKLE: Vat ik het goed samen dat als je het volle effect van GenAI wilt hebben, dat het eigenlijk zoveel mogelijk toegang moet hebben in al je systemen, maar dat de keerzijde daarvan is dat je jezelf heel afhankelijk maakt van die AI en de partij die dat levert, en dat we daar op dit moment anders over denken dan een tijdje terug.

THIMO: Dat is heel goed samengevat. Dat maakt deze technologie ook heel anders dan iets als Excel of Microsoft Powerpoint, ook al zijn we daar ook al afhankelijk van.

LYKLE: Ik ben toe aan een nieuwe poll voor de deelnemers. De tweede. Die is: de ontwikkelingen gaan zo hard. Ik hou dat allemaal niet meer bij. Ik ben erg benieuwd hoe jullie daarop reageren, lieve kijkers. Want je kijkt hier omdat je nieuwsgierig bent. Misschien ben je wel een ontzettende voorloper en denk je: appeltje-eitje. Of denk je: Ik heb er de laatste jaren zoveel over gehoord. Ik moet nu maar aan de bak, maar het loopt me over de schoenen. Nou, in dit geval... Maar we moeten even wachten totdat het er iets meer zijn. Ik denk dat dit... Zoals we er nu praten is het een probleem voor grote organisaties om te innoveren. Maar dat is natuurlijk niet per se waar. Er zijn ook hele grote bedrijven die wel vaak koers veranderen, maar dat zijn vaak commerciële bedrijven, niet overheidsinstanties. Thimo, is het wat jullie betreft ook echt een aspect van het beleid dat je zegt: 'Wij moeten betrouwbaar kunnen zijn als overheid, want we zijn de overheid.'

THIMO: Daar heb ik zelf minder zicht op. Ik ben zelf niet een beleidsmedewerker die beleid maakt voor bedrijfsvoering van ons kerndepartement. Ik weet wel dat die betrouwbaarheid, dat risicoaverse zit, tot nu toe integraal in het kerndepartement van wat ik heb meegekregen.

LYKLE: Oké. Hoe ervaar jij dat, Saskia?

SASKIA: Ik denk dat we commerciële bedrijven ook overschatten in hoe snel dit gaat. Er zijn heel veel experimenten gaande en heel veel mensen gebruiken het. Zelfs was er een onderzoek waarbij getoond werd dat mensen liever hun eigen tools gebruiken dan van een organisatie. Maar even terug naar die poll. Daar hebben we de uitslag nog niet van, maar dit gaat zo hard en er worden zoveel nieuwe tooltjes en dingen gebruikt. Heel veel mensen denken: Ik moet het eerst begrijpen voor ik aan de slag ga. En dat is bij deze technologie echt heel anders, want iedereen kan al ChatGPT gebruiken. Het is zo intuïtief. Net als met de telefoon. Daar hebben we ook geen training voor gekregen. Maar ik zie wel... Ik vind het zelf ook een grote zorg. Daarom vind ik zo'n studie die Thimo heeft gedaan waarbij ook ethiek en filosofie belangrijk is... Mensen roepen altijd tegen mij: Ik heb niet zoveel te verbergen, ook met social media. Dat klopt als je in een democratie zit. Als die er niet meer is... Vanuit een overheid is het om dat te bewaken dat die democratie doet wat voor de burgers goed is. We zitten gelukkig in Europa met de EU Act die ervoor zorgt dat we de burgers daarin beschermen.

LYKLE: De AI Act.

SASKIA: Ja, de EU Act. Microsoft heeft nu best een probleem waarvan ze zeggen... De overheid in Amerika vindt dat zij de data die wij hier hebben te allen tijde mogen inzien. Dat 'sovereign AI' om een aparte cloud te gaan maken, daar zie je nu heel veel ontwikkelingen. Of specifieke cloud. Met het EZ werken we met ClimateGPT, wat echt alleen maar informatie is die getoetst is over klimaat, waardoor als je daar mee werkt, dat je ook zeker weet dat het klopt. Dus die kaders zijn nieuw, maar die moet je natuurlijk schetsen, wil je in alle organisaties, vooral in overheid, gereguleerd kunnen experimenteren. Dus je moet niet risicomijdend zijn. Wel experimenteren, maar binnen bepaalde afspraken.

LYKLE: 60 procent van de kijkers zegt: Ik hou het niet bij. Het gaat me te snel. 40 procent, toch een flink aantal, zegt: Ik red het wel. Ik herinner me een tijd dat als je een videorecorder kocht, dan kwam er zo'n boekje bij. Dat gooide iedereen natuurlijk achterover, want niemand ging dat uit z'n hoofd leren. En tegelijkertijd is de technologie achter een Large Language Model fenomenaal verbijsterend ingewikkeld. Maar de interactie die je ermee hebt, lijkt heel menselijk. Dus daar kan makkelijk een misverstand ontstaan. En tegelijkertijd, doordat we misschien ook in grote woorden erover gepraat hebben, in jouw laatste voorbeeld... Je kunt dus, als je daarvoor kiest, heel specifiek beheren waarmee je zo'n generatieve AI voedt, met welke informatie. De ChatGPT's en de OpenAI's van deze wereld hebben zowat het hele internet leeggetrokken zonder rekening te houden met auteursrecht. En dat zit er allemaal in. Maar als je zegt: 'Nee, het moet alleen over dit ene onderwerp gaan', dan kun je ook een generatieve AI maken die alleen maar de documenten leest die jij daarvoor geselecteerd hebt. Dan heb je een heel ander soort inhoudelijke kwaliteit.

SASKIA: Dat kan je aan de voorkant inregelen, waarbij mijn advies wel is... Want ik zie dat mensen nog steeds dingen uploaden waarvan je niet zou willen dat het in ChatGPT staat, maar dat kan je inderdaad aangeven. En dan wel bepalen of je daar externe informatie... Maar ChatGPT maakt ook z'n eigen bronnen. Die geeft ook af en toe verwijzingen die helemaal niet kloppen.

LYKLE: Nee, precies.

SASKIA: Je moet het samen doen.

LYKLE: Je moet het leren gebruiken. Daar komt dat oefenen weer terug. Hoe ziet het er nou uit? Hoe kijk je naar de toekomst?

SASKIA: Ik heb ook daar een slide van. Want wat ik al aan het begin zei: het wordt heel spannend: wat doe ik met wie? Dus dat hybride werken 2.0 gaat heel erg over: we hebben allemaal eigenlijk een soort persoonlijke assistent die met ons samenwerkt. Dat hebben we al langer, want dat hadden we ook met de telefoon. Ga jij nog ergens zonder Google Maps naartoe waar je nog nooit geweest bent?

LYKLE: Niet Google Maps, maar met een navigatieapp.

(GELACH)

SASKIA: Daar zijn we ook afhankelijk van. En onze agenda.

LYKLE: Dan kom ik aan en vragen ze: nog last van de wegwerkzaamheden? Dan zeg ik: welke wegwerkzaamheden? Dat weet-ie ook. Daar heeft-ie me omheen gestuurd.

SASKIA: Dus we zijn daar al wel meer mee bezig dan we denken, maar nu zien we het heel erg op de werkplek. Dus het is nu nog heel veel. Daarom begrijp ik ook dat mensen zeggen: Het gaat mijn werk echt niet veranderen. Want je doet het samen. Wat dat verandert in organisaties of als je werkt met collega's of mensen in je team... Als iets gemaakt is samen met generatieve AI, hoe ga je daarover met elkaar communiceren? Heel veel mensen zeggen het vaak niet eens dat iets met GenAI is gemaakt. Of als iemand zegt: 'Ik heb het uit ChatGPT, dus ik denk dat het wel klopt.' Je krijgt hele andere gesprekken. Maar daarnaast, en vandaag gaat het vooral over generatieve AI, maar de toekomst gaat over AI-agents. Dat zijn eigenlijk AI-processen die helemaal alleen werken.

LYKLE: Assistenten die echt ook beslissingen nemen.

SASKIA: Die de juiste informatie hebben, die daarvan leren. Die dus ook vaak snel slimmer worden dan dat wij zijn, want die kunnen over heel veel informatie beschikken die wij niet gebruiken. En dat vind ik het leuke aan dit plaatje. Dan moet je ook gaan nadenken over: hoe zit je team in elkaar? Of, bijvoorbeeld bij een Uber, is een AI-agent al jouw baas. Want die stuurt eigenlijk al aan waar jij naartoe gaat.

LYKLE: Je bedoelt de chauffeurs die op pad worden gestuurd door een AI-agent?

SASKIA: Ja. Maar dat geeft natuurlijk een hele andere dynamiek. Dus het wordt in hoe we leidinggeven, hoe we samenwerken... Er zijn organisaties die daarmee experimenteren. Die werken dan agile en doen in de scrum ook de AI-agent erbij, of bij de borrel. En wat doet-ie dan? Hoe gaat-ie zich ontwikkelen? Het is heel raar, want het is niet fysiek, maar die kan je aan tafel zetten. Of directies die een AI-agent bij besluiten betrekken. En omdat het dus zo'n taalmodel is, zijn we ook heel snel geneigd: kom er gezellig bij. We gaan daar op een hele menselijke manier mee om, terwijl je eigenlijk tegen je computer praat.

LYKLE: Dit hebben we niet voorbereid, dus misschien kan je geen antwoord geven. Maar wat me nou te binnen valt... We praten in de context van dit webinar over generatieve AI als collega in onze werkomgeving. Maar wij doen ons werk voor de maatschappij. Die maatschappij is burgers en bedrijven die datzelfde gereedschap ook tot hun beschikking hebben. Dit stelt natuurlijk ook een burger in staat... Je gaf net het voorbeeld van een cv die er fantastisch uitziet. Maar dit stelt een burger ook in staat om een kwalitatief veel betere vraag aan de gemeente te stellen bijvoorbeeld. Moeten gemeenten zich druk maken over dat ze overvraagd worden?

SASKIA: Overvraagd weet ik niet, maar je komt met hele andere vragen. Met het internet was het al bij de huisarts dat iedereen kwam: Ik heb dit of dat. Nu gaat dat een stap verder. Ik hoorde laatst iemand die leiding geeft aan een aantal verzorgingstehuizen. Die krijgt van met name familie van cliënten al brieven waarin ze het patiëntdossier hebben geüpload in generatieve AI en gevraagd hebben: het zorgsysteem dat nu aangeboden wordt, klopt dat bij wat mijn moeder/vader heeft? En zo niet, welke juridische stappen kan ik ondernemen om daar iets tegen te doen? Dus die zien dat daar al, in deze context. Maar dat zal voor een overheid ook zijn. Je hebt heel makkelijk toegang tot juridische informatie, dus je kan makkelijk een juridische brief maken. Dus ik geloof wel dat de manier waarop er dus vanuit die informatie vragen worden gesteld, dat ze daarop in moeten spelen.

LYKLE: Christa, even naar jou. Is dit ook een onderdeel van hoe de gemeente Rotterdam ermee oefent?

CHRISTA: Eigenlijk wel. Terugkomend: die betrouwbare overheid is ook voor Rotterdam belangrijk. Daarom ben ik ook in 2023 gestart met een workshop om veilig te experimenteren. Toen nog ChatGPT. Inmiddels is dat dan Copilot. Dat deden we echt op een laagdrempelige en veilige manier. Dus nog geen gebruik van vertrouwelijke informatie. En dat draagt ook eigenlijk bij aan het verminderen van die AI-schaamte. Dus, ja.

LYKLE: Oké, en zoeken jullie ook burgers en bedrijven op die AI inzetten wanneer ze vragen aan jullie stellen?

CHRISTA: Als ik het goed heb wordt eind deze maand het nieuwe Rotterdam Social AI Lab geopend. Dat is in de stad, met de stad, voor de stad. Daar kunnen bedrijven en burgers naar binnen lopen en vragen over AI, experimenteren met AI, samenwerken met de gemeente over AI. Daar ben ik zelf niet bij betrokken. Maar ik weet wel dat die gelanceerd wordt aan het eind van de maand.

LYKLE: Dank. We hebben nu een beeld gekregen van hoe het was en een zicht naar de toekomst van hoe het zou kunnen zijn. Nou ben ik benieuwd, beste kijkers, hoe jullie erover denken. Ik heb een rondje eens/oneens voorbereid. De stelling is: straks hoef ik niet meer na te denken, want AI doet alles voor mij. Je mag reageren in hoeverre je het daarmee eens of oneens bent. Je mag mee laten wegen wat je net allemaal gehoord hebt. Dat zou ik doen. Maar ik kan me voorstellen dat je zelf ook nog gedachten hebt.

SASKIA: Ik vind daarin het mooie... We kijken zo lang al naar IQ. Ons IQ is zo bepalend voor wat we op school doen, wat we op werk doen. Daar zit ook veel van de angst en de sciencefiction van: hij wordt slimmer dan ik. Waar ik naar kijk, is eigenlijk de cirkel. Je moet dat vakmanschap natuurlijk wel hebben in relatie tot AI. Maar het gaat ook over je empathie, dus je EQ, en je morele quotiënt. Dus: hoe ga je met ethische vraagstukken om? Is het ethisch als je het dossier van je moeder even op een andere manier... En een van de grootste pijlers is wendbaarheid. Adaptiviteit. Als we vooral in die EQ, MQ en AQ ontwikkelen, dan wordt IQ misschien wel minder relevant. En met die wendbaarheid zijn we in de coronatijd wat mij betreft goed geslaagd, want dat hebben we heel goed gedaan. Dus ik geloof dat dat in ons zit als mens. Maar dan zit je wel met systemen, wat Thimo ook zegt en waar Christa misschien ook tegenaan loopt, van: wat mag er wel en wat mag er niet? Wat is er al en hoe gaan we naar de toekomst?

LYKLE: En misschien ook wel: wat kan er wel of niet? Een organisatie heeft geïnvesteerd in allerlei systemen en software die misschien wel niet zo makkelijk te ontsluiten is of mee te bewegen valt, of waarvan ze zeggen: 'Daar hebben we net zoveel geld aan uitgegeven. Dat moet eerst nog een paar jaar z'n rendement opleveren voordat we eraan gaan lopen morrelen.' Dat levert ook traagheid op.

SASKIA: Waarbij ik wel zie... Als mensen zeggen: 'Waar moet ik dan beginnen? Ik weet het niet.' Sowieso met generatieve AI gewoon experimenteren. Maar heel veel van de grote softwarebedrijven zijn allemaal AI-tools erop aan het bouwen. Ik zeg altijd: Ga nou niet hele andere dingen doen, maar kijk binnen dat wat je nu al doet hoe dat toegevoegd wordt. Wat Christa ook zei. Copilot van Microsoft. Microsoft is niet altijd de meest innovatieve, maar wel de eerste die het degelijk probeert neer te zetten en er geld mee verdient. Of als je andere systemen gebruikt. Die zijn allemaal al met die AI-ontwikkeling bezig. Dus ik vind juist het leuke eraan dat je niet weer een heel ander systeem hoeft te gebruiken.

LYKLE: Oké. En overigens, over dat voorbeeld dat je gaf: ik denk niet dat het een goed idee is om een medische dossier van een mens, met naam en toenaam, in een openbare generatieve AI-tool te stoppen.

SASKIA: Helemaal mee eens.

LYKLE: Allerlei privacygevoelige informatie die vervolgens wel in de training meegenomen wordt.

SASKIA: Eens.

LYKLE: Even voor de zekerheid zeggen.

(GELACH)

SASKIA: Voor de kijkers thuis.

LYKLE: Het rondje eens of oneens. Straks hoef ik niet meer na te denken. AI doet alles voor mij. 37 procent... 39 procent zegt: Daar ben ik het helemaal mee oneens. Dat gaat niet gebeuren. Dat matcht een beetje met wat jij zegt. 55 procent zegt ook: Mee oneens. Best een grote groep: gaat niet gebeuren. 4 procent is neutraal. En 1 procent denkt dat het wel stopt, dat ze niet meer hoeven na te denken. Maar dan komen we terug op wat je net zei over: heeft het effect op onze hersenen? Het is een beetje een conservatieve inschatting, maar 'use it or lose it' geldt voor ons hele lichaam. Als je te lang stilzit, dan... Als je gaat liggen in een bed, neemt je spiermassa af. Als je je hoofd niet actief gebruikt, slibben er neurologische paadjes dicht. Aan de andere kant: als ik spar met een collega of met een stagiair kan ik daar veel slimmer van worden. Zo'n rol kan een generatieve AI wel hebben, toch? Of hoop ik dat alleen maar?

SASKIA: Welke rol bedoel je dan?

LYKLE: Doordat ik ermee spar, dat er toch bij mij ook kennis en creativiteit beklijft.

SASKIA: Ja, want je hebt toegang tot weet ik hoeveel documenten, dus je komt makkelijker in aanraking met informatie waar je normaal niet zo snel mee in aanraking komt. Dus dat geloof ik zeker. En ik denk, en dat vind ik nog een hele interessante om te zien... Het gaat over kritisch kunnen omgaan met de informatie die je erin zet, dus de vragen aan de voorkant en dat wat eruit komt. Vind ik dat goed genoeg of niet? Daar ga je dan mee tweaken. Er komt een hele generatie die nog niet die ervaring heeft. Dus voor mij is dat makkelijker dan voor iemand die net op de werkvloer komt. Dus die kan wel iets produceren, maar hebben we die ook opgeleid dat die zoveel kennis en kunde heeft om te kunnen bepalen of iets goed is of niet? Als het gaat van 'ik hoef er niet meer over na te denken' en we daar te klakkeloos in worden, dan worden we gewone middelmaat. Dat moeten we niet willen. En iedereen wil ook gewoon. Wat Christa zegt. Ik denk dat nieuwsgierigheid een van de belangrijkste factoren is voor deze fase. We zijn allemaal nieuwsgierig, anders was je nooit van baby tot hier gekomen. Je bent nieuwsgierig om dingen te leren. Maar het bewust... Ik hoop dat iedereen het bewust doet, dus gewoon af en toe reflecteert zelf: wat heeft dit mij nou gebracht? Wat werkte er wel, wat werkte er niet? En niet omdat het snel is en snel output levert dat je denkt: Lekker makkelijk, ik heb het af.

LYKLE: Christa. Zien jullie al van dat soort dingen in jullie oefenen en nieuwsgierigheid? Krijgen jullie al ervaringen terug waarmee jullie kunnen inschatten: op deze manier is het waardevol. Nou, wat Saskia zei over die nieuwsgierigheid: daar worden we inderdaad mee geboren. En toch merk ik dat dat vervaagt naarmate we ouder worden, en vooral hoe langer je in hetzelfde werk zit. Want we zijn ook gewoontedieren. Die nieuwsgierigheid sluipt er uit op het moment dat je in een organisatie komt en dat je nog nieuwsgierig bent naar: waarom doen jullie het zo of waarom doen jullie niet dit? En dat je dan in een soort stramien terechtkomt en dan je werkprocessen 20 jaar misschien op dezelfde manier uitvoert. En dan komt ineens AI om de hoek kijken die zegt dat je je werk ineens anders zou kunnen doen. Dus die nieuwsgierigheid is geen vanzelfsprekendheid voor mij. En dat is wel waarom wij dat juist weer aanwakkeren.

LYKLE: Ik krijg een kijkersvraag voor jou, Christa, van Ellen. Hoe kan de gemeente Rotterdam veilig werken met Copilot?

SASKIA: Hoe kan het veilig? We hebben niet een betaalde licentie die bij onze data kan. Dus wij zitten ook aan die gratis versie. Copilot Chat is dat. Wat ik eigenlijk meegeef in al mijn workshops is: door nu te gaan oefenen/experimenteren met gegevens die wel openbaar zijn, of fictief, geanonimiseerd, kunnen ze zich wel alvast voorbereiden naar het moment waarop we echt met een licentie zouden gaan werken, zodat je wel al dat experimenteren en die nieuwsgierigheid kunt oefenen of kunt versterken voor het moment dat het wel voor het echie kan. Dus wij doen het nu veilig door vooral spelregels mee te geven. Experimenteren en leren is prima, maar gooi er geen persoonsgegevens en vertrouwelijke, geheime documenten in. Maar als je het als een sparringspartner gebruikt of vraagt: 'hoe zou je dit aanpakken?' of 'stel een beleidsstuk op over dit thema', kom je nu al een heel eind.

LYKLE: En Thimo, je zit niet in de club die het beleid voor de uitvoering maakt. Dat is een interessant onderscheid bij onze overheden. Maar dan nog: in hoe jullie jullie beleid vormgeven, hebben jullie daar een idee, wens of gedachte over op welke manieren de inzet van AI en generatieve AI betekenisvol gaat zijn voor de overheid?

THIMO: Vanuit ons AI-beleid hebben we daar niet direct een beeld bij. Ik zelf persoonlijk wel. Ik merk dat er taken zijn die ik doe die lijken op deskresearch waarbij ik openbare bronnen gebruik. Normaal in een halve dag tot een dag maak ik een rapport over iets en nu kan ik dat terugbrengen naar een halfuur tot een uur. Ik zie ook andere mensen die aan de hand van eerder uitgestuurde Kamerbrieven een begin maken van een nieuwe Kamerbrief en op die manier het proces met 80 procent verminderen. Dus er zijn zeker mogelijkheden. Maar dat is allemaal nog niet structureel.

LYKLE: Kun je nog iets meer vertellen over wat het voor jou zelf uitmaakt? Want je zegt net: 'Het scheelt me een hoop tijd.' Zo vat ik het samen. Wat doe je dan met de rest van die tijd?

(THIMO LACHT)

THIMO: Meer van hetzelfde zou ik zeggen. Een van de taken die ik heb is het monitoren van data over AI. Dus hoe gaat het met AI binnen het Nederlandse ecosysteem. Waar ik normaal een rapport schreef, dat komt dan neer op één per week, zou ik er nu twee of drie per week kunnen doen en zou ik daarnaast nog extra werk naar me toe kunnen trekken voor bijvoorbeeld Kamervragen of vragen vanuit de ministerkant. Dus meer van hetzelfde in mijn ervaring.

LYKLE: Maar je ziet dus een verhoging van de productiviteit en efficiëntie van je werk?

THIMO: Bij mij zeker, absoluut. Maar het helpt ook dat ik redelijk thuis ben in de onderwerpen. Dus dan is die efficiëntieslag snel gemaakt. Ik kan heel snel doorhebben of ChatGPT tegen me liegt, hallucineert of dat het de juiste informatie is.

LYKLE: Ik blijf zelf altijd een beetje worstelen met 'hallucineren', want het is een algoritme dat gewoon probeert uit te spugen: dit is waarschijnlijk het antwoord dat het beste werkt. Dus het is een soort wiskundig sommetje. Statistiek is het. Wij denken dan 'hij hallucineert'. Het/zij/dinges. Het blijft ingewikkeld, want het is een apparaat wat dat betreft.

SASKIA: Het enige wat ik daarin... Heel veel mensen vinden het spannend. Wat eigenlijk niemand precies weet, is hoe AI leert. Het is een statistiekmodel. Het kijkt: wat zijn de kansen en wat is het antwoord. Maar het leert ondertussen... Want Thimo geeft wel aan, en ik vind het belangrijk dat hij dat toevoegt: Ik weet waar het over gaat, dus ik kan zien dat-ie hallucineert. Dat vakmanschap van waar hij in is opgeleid, maar ook wat hij leert in de werkcontext, bepaalt of hij daar goed mee om kan gaan.

LYKLE: En als je nou een language model traint op een hele specifieke set data, dan zou het ook in staat moeten kunnen zijn om iemand die nieuw is in het vakgebied juist te helpen om sneller op een hoger kennisniveau te komen. Maar dan moet je dat wel expliciet zo inrichten. Ja, daarom zie je dat er... Radiologie is al heel lang een voorbeeld waarbij AI slimmer is dan de radioloog. Dus daar worden omgevingen gemaakt waarbij alleen maar de kennis die radiologen ook hebben in die omgeving staat. Dus dat is een afgescheiden omgeving. Dus ik verwacht dat je zo allerlei onderwerpen gaat krijgen waar je ook als beleidsmedewerker zegt: Oké, ik moet nu iets weten over klimaat. Dan ga ik daarnaartoe. Ik moet nu iets weten de economie...

LYKLE: Die AI-assistenten uit jouw plaatje hebben dan specifieke kennis.

SASKIA: Ja. Daar waar wij ons vakmanschap hebben, zal AI dat ook gaan doen en gecontroleerd vanuit: klopt deze informatie? Maar daar zit ook wel heel veel werk en energie achter, want het is niet dat AI dat zomaar zelf ook weer bedenkt. Maar dat maakt het wel voor ons als maatschappij belangrijk dat we het juiste doen.

LYKLE: Christa, je liet het net al even vallen. Er komt een mooi AI-lab bij jullie. Wat doen jullie nog meer om de medewerkers AI... Hoe noemen we dat ook alweer. 'Literate' is de Engelse term.

SASKIA: Geletterdheid.

LYKLE: De AI-geletterdheid verhogen van jouw collega's. Hoe doen jullie dat?

CHRISTA: Nou, daar hebben we best veel interventies voor. Want ook ik gebruik AI als sparringspartner.

LYKLE: Dus je bent ook megaproductief?

(GELACH)

CHRISTA: Ja. Ik krijg er zeker geen minder werk door, maar wel meer energie, omdat het toch ook best wel lucratieve dingen kan bedenken. En een daarvan, dat is wel interessant, is een stripboekje. [Ze laat het stripboekje zien.] Het avontuur van de digicoach naar AI-geletterdheid. En voor alle duidelijkheid: dit ben ik. [Ze wijst naar het stripfiguur op de omslag.] Maar dan gestripfiguurd.

LYKLE: Goede schoenen.

(GELACH)

CHRISTA: Die schoenen zijn nu uit beeld. Maar ik zocht een laagdrempelige manier om... De AI Act zegt het ook. Vanaf begin dit jaar moeten we iets doen aan AI-geletterdheid als we met AI willen werken. En ik dacht: Hoe ga ik nou 17.000 medewerkers bereiken? Dus ik heb, in dat geval nog ChatGPT, gevraagd: Help. En toen kwam net inderdaad... Op LinkedIn werd je overspoeld met die stripfiguren. Toen dacht ik: O, zou dat wat zijn? Zo hebben we een stripboekje gemaakt. En daar staat van alles in: hoe herken je het? Ook bijvoorbeeld dat het niet altijd even slim is. Oftewel: de bias zit erin. En die hebben we aan 17.000 medewerkers per post verstuurd. Van plantsoenmedewerker tot aan directeur. En zelfs de gemeenteraad had interesse om een boekje te ontvangen. En inmiddels ook de sociale werkvoorziening, Rotterdam Inclusief. Daar hoor je toch eerste signalen van: wij willen misschien ook wel wat meer weten over AI. Ik heb een kleine sheet met een paar van die interventies die we doen. Want met Future Work Skills hadden we al een escaperoom. Die hebben we inmiddels doorontwikkeld. Dat was eerst op locatie. Een echte live escaperoom. Toen kwam de coronacrisis en hebben we die gedigitaliseerd. Toen hebben we ook een doorontwikkeling gemaakt naar Digitale Fitheid. En zo doen we inspiratiesessies, workshops. Inmiddels is een workshop 'promptvaardigheden' erbij gekomen. En de escaperoom is per 1 november gelanceerd, dus vorige week. De escaperoom 'Het geheim van AI', waarin deelnemers met elkaar gaan puzzelen en samenwerken om te ondervinden wat AI wel of niet is. En aan het einde heb je een aantal leerdoelen volbracht.

LYKLE: Ik neem aan dat die escaperoom dus ook meteen volgeboekt zit?

CHRISTA: Ja, ik heb net gecommuniceerd, dus de eerste aanmeldingen zijn binnen. December komt eraan, dus het zal niet heel druk worden in de escaperooms. Maar de eerste aanmeldingen voor januari zijn inderdaad ook al binnen. Dus ik heb er zin in. Ik begeleid dat ook zelf, omdat daar ook het gesprek met elkaar wordt gevoerd. Niet zozeer tijdens het puzzelen zelf. Maar we hebben ook dan een aansluitend gesprek waarin we gaan kijken: wat zegt dit nou allemaal voor jullie? En daarin willen we een 'teamvisie AI' gaan opstellen. Dat komt uit het boek van Kim Pot, Werk hand in hand met AI. Daar heb ik een webinar van gevolgd en zij had het over een teamkompas. Toen dacht ik: Dat is misschien wel handig om als team met elkaar te gaan bespreken: wat heb je opgestoken van die escaperoom? Wat betekent het voor jullie werk? Wat zijn jullie normen en waarden? Waar wil je AI in gaan toepassen? En wat heb je dan nodig? Welke vaardigheden en kennis heb je nodig om het echt in je werk te gaan toepassen?

LYKLE: Goed zo. Voor de kijkers. We zullen zoveel mogelijk van dat soort zaken als linkjes bij elkaar vegen in een digitale goodiebag, zodat je ook later nog op zoek kunt gaan en de dingen voor jezelf kunt bekijken. Thimo, er blijft voor grotere organisaties nog steeds het aspect van governance. We kunnen wel leuk gaan uitproberen, maar Christa zegt niet voor niets: We gebruiken voorlopig de gratis versie van Copilot. Dan kan-ie nergens anders bij. Op welke manier gaat een organisatie straks besluiten om data wel toegankelijk te maken voor dit soort toepassingen?

THIMO: Daar zijn verschillende antwoorden op te geven. Het is ook meer een vraag voor bedrijfsvoering dan voor een beleidsmedewerker als ik. Wat ik wel weet... We zijn bezig met een traject om een chatfunctionaliteit te ontwikkelen die zou moeten helpen met nota's schrijven. En daar heb je ook gewoon nota's nodig die je als goed beschouwt om zo een andere chatbot weer te trainen hierop en goede nota's te helpen schrijven. Dan moet je heel simpel denken. Dit is voor beleidsmedewerkers, zeker bij EZ, KGG en LVVN, herkenbaar waarschijnlijk. De nota's gaan SIRIS in en je zorgt dat die goed bewaard worden. Af en toe vraag je je af waarvoor dat gebeurt, maar voor zo'n ontwikkeltraject is het goed segmenteren en opslaan van deze data erg belangrijk. Dus dat.

LYKLE: Yvonne geeft via de chat aan dat binnen de Rijksoverheid, maar ook bij andere overheden, elke organisatie zo ongeveer z'n eigen AI-regels lijkt te hebben voor AI-gebruik. Heb jij daar een visie op?

THIMO: Zeker. Vanuit BZK wordt er vaak gekeken om dit iets meer te centraliseren. Daar zijn ze ook mee bezig. Ik weet bij EZ, ik weet niet hoe het zit bij de andere departementen naast KGG, LVVN en EZ, dat er veel wordt besproken, maar dat nog steeds het beleid op AI niet hetzelfde is overal, en dat het ook nog niet zo zal zijn tot waarschijnlijk nog een paar maanden. Ik weet het niet precies. Maar het is ook afhankelijk van hoe snel we technisch vooruitgang kunnen boeken, want er zijn wel plannen om dit echt te centraliseren.

LYKLE: Oké. En op het niveau van de Rijksoverheid lukt dat misschien ook wel. Kunnen gemeentes dat ook? Doen ze dat via de VNG? Hebben jullie daar idee van?

THIMO: Dat weet ik niet.

LYKLE: Dat moet ik ook niet aan jou vragen. Sorry, Thimo. Algemenere vraag van Kathleen aan ons allemaal. Delen jullie de zorg dat de kwaliteit van ChatGPT en andere AI-tools langzaam zal afnemen, omdat de foute opties herhaald en daardoor versterkt worden? Wat denk jij, Saskia?

SASKIA: Dat zie je nu wel al gebeuren. Er was een neergaande trend. Maar dat zie je toch wel weer toenemen, omdat wij zelf dus veel beter worden in die samenwerking, dus ook kritischer worden. Dat hallucineren was voorheen heel vaak aan de orde. Dat wordt veel minder, omdat wij het dus aan het opvoeden zijn. Maar nogmaals: het belangrijkste is dat wij zelf onze kennis daarvoor gebruiken om dat te doen. Maar het zou kunnen. Als we allemaal denken 'het zal wel' en we doen allemaal de middelmaat.

LYKLE: Dan is dat wat we krijgen. Het wordt bijna tijd om naar een afsluiting te gaan. AI is volop in ontwikkeling nog. Jouw en eigenlijk jullie advies is: probeer gewoon zoveel mogelijk uit. Pas het toe en creëer voor jezelf feedback- en reflectiemomenten waarop je kunt zien: wat werkt wel, wat niet, hoe kan ik daarmee verder? Laat het niet gebeuren. Wees actief binnen de mogelijkheden die je hebt. Christa, heb jij een afsluitende tip voor de kijkers?

CHRISTA: Ja, ik denk dat het heel belangrijk is om te onthouden dat de mens in dit geval de sleutel is tot succes. Het gaat wel hand in hand met AI, maar zonder de mens, het menselijk kritisch denken, denk ik dat we nog heel wat te doen hebben. Dus de mens is de sleutel tot succes.

LYKLE: Dankjewel. Thimo, wat zou jouw tip zijn?

THIMO: Ik zou dan toch in m'n eigen beleidsdomein een tip willen geven. Qua economische veiligheid en in hoeverre zijn we afhankelijk van andere partijen op het gebied van AI? ChatGPT wordt heel vaak genoemd. Gemini van Google natuurlijk. Voornamelijk Amerikaanse chatbots worden genoemd. Ik zou mensen willen aansporen om Mistral te gebruiken, een Frans bedrijf. Een Franse chatbot. Die doet echt niet onder voor de Amerikaanse partijen. Dus dat zou mijn tip zijn. Daar zou ik iedereen voor willen aansporen.

LYKLE: Koop het lokale waar, soort van. Sandra, jouw...

SASKIA: Saskia.

LYKLE: Sorry, zei ik dat echt?

SASKIA: Geeft niet.

(GELACH)

SASKIA: Voor mij, een beetje wat Christa zegt: de mens staat voorop. Dus betekenisvol werk is voor mij... De vraag zou voor mij niet zijn 'wat gaat AI doen?', maar 'wat wil ik doen en hoe gaat AI mee daarin ondersteunen?' Dus als je nu een bepaald vakmanschap hebt, of je bent beleidsmedewerker, denk dan eerst na: wat is naar de toekomst toe beleidswerk waar ik waarde toevoeg of waar mijn collega's waarde toevoegen? En dan vervolgens kijken: wat kan met AI? Want het mooie met deze technologie is dat eigenlijk alles wel te bedenken valt en uit te voeren valt. Niet allemaal direct. Dus ga niet zitten wachten of denken: Ik begrijp het niet. Maar ga proactief nadenken over je vak en over je werk. En omdat ik toch in het hol van de leeuw zit: ik denk dat we sowieso met elkaar moeten nadenken wat werken nog is naar de toekomst toe. Ik heb altijd een pleidooi voor een soort AI-taks. Want als we straks, wat Thimo zegt, in plaats van vijf dagen er twee dagen over doen, gaan we dan straks allemaal dubbele banen krijgen? Is dat dan de vraag? Dus daarover nadenken voor jezelf, maar ook in de context van je werk. Ik denk dat dat het uitgangspunt zou moeten zijn.

LYKLE: Dankjewel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit webinar. Er komt nog één webinar aan in deze reeks. Op 27 november hebben we het webinar over de reis naar resultaat met GenAI. Dan gaan we heel concreet kijken naar dingen die gerealiseerd zijn en hoe dat gelukt is. Eerder deden we al een webinar over het ethisch kompas bij de inzet van generatieve AI. De link om dat terug te kunnen kijken zul je vinden in de digitale goodiebag die je gaat krijgen via de mail en die we later ook zullen ontsluiten bij de video's wanneer je die kunt terugkijken. Rest mij om ICTU heel erg te bedanken dat we deze studio mochten gebruiken, Joost en Elvin van Kraats AV te bedanken voor het bedienen van alle techniek, mijn collega's Femke, Marijke, Damiët en Roy te bedanken voor het in de gaten houden van de chat, en natuurlijk onze gasten: Saskia, Thimo, Christa. Superfijn dat jullie de tijd hadden en dat jullie je kennis en ervaring wilden delen. Wil je meer weten, lieve kijker, of de ervaringen van andere mensen horen, dan kun je terecht op de website van RADIO in dit geval: it-academieoverheid.nl. Maar de linkjes krijg je in de mail. En daar zul je een pagina gaan vinden waar alles over deze webinars staat. Heel erg bedankt. Jullie ook erg bedankt voor het kijken en alle vragen en reacties. We hopen dat jullie er wijzer van geworden zijn. En veel succes met het uitproberen en inzetten van generatieve AI. En tot de volgende keer bij het volgende webinar. Dag.

[Logo Rijksoverheid. Bedankt! Bezoek onze website om dit webinar later terug te kijken: it-academieoverheid.nl. RADIO: leren is netwerken.]