RADIO Webinar: De reis naar resultaat met GenAI

Dit webinar duikt in de overheidsbrede handreiking en standpunt voor de verantwoorde inzet van generatieve AI van de overheid. Welke regels en kaders gelden er, hoe zijn deze tot stand gekomen en welke afwegingen speelden daarbij een rol? Aan de hand van twee praktijkvoorbeelden laten we zien dat verantwoorde ontwikkeling binnen de bestaande kaders juist veel ruimte biedt. We gaan in op ontwerpkeuzes, geleerde lessen en hoe je rekening houdt met deze randvoorwaarden. Speciaal voor ontwikkelaars of collega’s die daarbij betrokken zijn. Sprekers: Lykle de Vries, gastheer; Cloë van Geest en Marco de Bruijn, beleidsmedewerkers AI & Algoritmen bij het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties; Bas Kooistra, projectleider De Friese Aanpak; Hans Hoornstra, voorzitter van de stichting Digitale Overheid; Theo van der Sanden, strateeg digitale transformatie bij de provincie Noord-Brabant.

[Logo Rijksoverheid. RADIO Webinar: De reis naar resultaat met GenAI. 27 november 2025.]

LYKLE: Welkom bij dit derde webinar in de reeks generatieve AI voor medeoverheden. Mijn naam is Lykle de Vries. Ik ben werkzaam bij RADIO: de RijksAcademie voor Digitalisering en Informatisering Overheid. Wij doen ons best om al onze collega's in de overheden digitaal fitter, vaardiger en kundiger te krijgen. En dit webinar helpt jullie daar hopelijk ook weer een stapje verder in. Het is onderdeel van een reeks die gaat over generatieve AI inzetten bij medeoverheden: provincies, waterschappen, gemeentes. Niet noodzakelijkerwijs Rijksoverheid, maar we gaan vandaag wel praten over een algemene handreiking die voor iedereen van toepassing is. Hopelijk ga je daar veel aan hebben, want we gaan ook horen wat je daar dan daadwerkelijk mee realiseert. Dat betekent dat ik veel mensen in deze studio krijg vandaag. Dat is nog niet eerder gebeurt. Dus je gaat een hoop verschillende gezichten zien. Maar voor nu begin ik met deze twee mensen aan tafel. Cloë van Geest, beleidsmedewerker AI & Algoritmen bij het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. En jouw collega Marco de Bruijn, ook beleidsmedewerker AI & Algoritmen. Van harte welkom allebei. Fijn dat jullie er zijn. Kijkers, als je dit webinar live kijkt, dan kun je ook via de chat vragen stellen. En doe dat vooral. Ik heb een aantal collega's klaarzitten, Femke, Janet, Roy en Marijke, die alvast antwoord kunnen geven op de vraag waar het antwoord voor klaarligt. De leukste vragen spelen we door en die komen hier op tafel. Maar eerst wil ik wel eens even weten hoe het met jullie zit, beste kijkers. Ik heb een poll voor jullie. Wie van jullie heeft er al toegang tot een interne AI-chatassistent? De poll is gestart. We gaan de resultaten zo zien. Zijn die er al, interne AI-chatassistenten?

MARCO: Zeker. We weten van heel veel overheidspartijen dat ze al iets ontwikkeld hebben, iets hebben ingekocht of iets afnemen van een dienstverlener. We hebben bij het Rijk bijvoorbeeld de dienst vlam.ai, vlam-chat van SSC-ICT, die breed uitgerold wordt bij meerdere departementen. JenV kent bijvoorbeeld het platform Robin. Er is iets als RIVM-chat, FinChat. Er zijn allerlei soorten chats. Ook bij de medeoverheden, gemeenten.

LYKLE: Defensie heeft een eigen. DefGPT geloof ik.

MARCO: Ja, DefGPT. Wat ik zei: Bij gemeenten zie je ook zulk soort dingen. Copilot wordt ook wel ingezet. Dus dat zijn allemaal vormen van interne AI-assistenten.

LYKLE: Dat is ook een mix in verschillende soorten clients, want ik denk dat DefGPT niet alle informatie van de hele wereld in zich heeft, omdat het voor Defensie is, terwijl Copilot dat misschien wel heeft.

MARCO: Ja, klopt. Je ziet ook dat er verschillen zijn in de manier waarop partijen dat aanvliegen. De ene partij verwerkt gevoeligere gegevens dan de andere partij. Je ziet dan ook dat die partijen vaak kijken naar het draaien van zo'n assistent op eigen hardware, eigen servers. Dat is sowieso iets wat nastrevenswaardig is in het kader van de strategie die we als overheid hebben op autonomie. Dus dat is heel mooi. Andere doen het via een stukje private cloud bijvoorbeeld of iets in de publieke cloud.

LYKLE: Als ik kijk naar ons publiek, dan is het een beetje half om half. Er hebben net iets meer mensen nog geen interne chatclient tot hun beschikking dan wel. En er is ook nog een percentage dat het eigenlijk niet weet. Dat zul je ook altijd zien. Dan ben je druk met je werk, mis je interne communicatie en had je het misschien al kunnen gebruiken. Dat betekent dat we vandaag een paar leuke dingen te demonstreren hebben, kijkers. Maar laten we even een beetje teruggaan in de tijd, want een paar jaar terug, twee jaar terug, de ontwikkelingen gaan snel, was er een hoop rumoer in de wereld. Er was ineens ChatGPT. Er waren ineens chatclients. 'Iedereen' leek dat zomaar te gaan gebruiken en leek ook dat willekeurig te gebruiken. En logischerwijs was de eerste reflex van de Rijksoverheid toen: Nou, doe maar niet zomaar. Streng, regeltjes, testen, enzovoort. En nu ligt er een standpunt en een handreiking. Kunnen jullie ons daar wat meer over vertellen?

CLOË: Inderdaad, wat je zegt. We hadden eerst een rijksbreed standpunt. We hadden ook advies uitgevraagd bij de AP en de landsadvocaat.

LYKLE: De Autoriteit Persoonsgegevens.

CLOË: Hoe moeten we hier nou mee omgaan? In ieder geval bij de overheid. Toen hebben we best wel terughoudend opgetreden en gezegd: Dat lijkt ons niet een tool die je zomaar zou willen inzetten bij je werk. Toen hebben we er wat meer over geleerd, waren we een jaar verder. Toen dachten we: Inmiddels zijn de risico's best bekend bij iedereen. Dan heb je het met name over privacy en informatiebeveiliging of risico's. Dan kunnen we nu betere spelregels opzetten voor iedereen: hoe kun je dan wel aan de slag? Dat is het overheidsbrede standpunt geworden. Dat is dus ook niet een standpunt van één persoon of bewindspersoon, maar het is echt overheidsbreed. We hebben dat met elkaar gemaakt.

LYKLE: Niet alleen de Rijksoverheid, maar ook alle andere overheden.

CLOË: Precies. We hebben ook met de VNG en gemeenten samengewerkt, en IPO en waterschappen, omdat we dachten: We willen dit voor iedereen. De Nederlandse Digitaliseringsstrategie is ook overheidsbreed. We willen als één overheid acteren. Dus we willen iedereen dezelfde kans geven om hier gebruik van te maken. Zo hebben we het standpunt en de handreiking met elkaar ontwikkeld. En daar zitten een paar voorwaarden en een paar voorkeuren in. Dus je hebt een paar voorwaarden waar je je aan wilt houden als overheid. En een paar voorkeuren waarvan we zeggen: Denk hierover na. Bijvoorbeeld: we willen het liefst dat je een Europees of Nederlands model gebruikt. Dat kan misschien niet voor alle toepassingen, maar neem het mee in je afweging.

LYKLE: En wat is een voorbeeld van een voorwaarde?

CLOË: Daarvan zeggen we: Doe een risicoanalyse. Het maakt niet zoveel uit welke. Tenzij vanuit bijvoorbeeld de AVG het verplicht is dat je een hele specifieke doet. Maar zorg dat je ergens in je proces hebt nagedacht over de afwegingen en dat je dat ergens hebt vastgelegd. Daar mag je je eigen risicoafweging voor maken, maar je kan ook bestaande gebruiken. Daar zijn allerlei voorbeelden van. Die staan ook in de handreiking gelukkig.

LYKLE: Nou is mijn kennis beperkt tot die van de Rijksoverheid. Daar hebben we zoiets als het Beleidskompas, dat überhaupt voor elk groot project een hartstikke goed hulpmiddel is. Dat kun je hiernaast leggen dan, die twee dingen.

CLOË: Het Beleidskompas is voor het maken van beleid, terwijl dit echt is voor het inzetten van een stukje technologie. Dat verschilt nog wel denk ik.

LYKLE: Dat is veel praktischer bedoeld?

CLOË: Inderdaad.

LYKLE: Marco. Het is echt bedoeld voor overheidsorganisaties, waarbij een individuele overheidsambtenaar, een kijker, niet per se de opdracht heeft om een risicoanalyse te doen. Als je aan de slag gaat met generatieve AI en je gaat iets inkopen, iets zelf bouwen, of samen met een andere partij doen, dat je dan die risicoanalyse uitvoert. Het standpunt en de handreiking zijn ook bedoeld voor de organisaties. De handreiking is ook meerzijdig, want daar zit ook een stukje aanbeveling in voor individuele gebruikers van GenAI. Maar zo moet je het echt zien. Het standpunt is, wat Cloë al zei, een gezamenlijke afspraak, gezamenlijk beleid, van: zo kijken we tegen generatieve AI aan en zo willen we ermee omgaan. En de handreiking is een vertaling daarvan naar: als je daarmee aan de slag gaat, waar heb je dan rekening mee te houden? Met welke factoren? Hoe richt je een team in?

LYKLE: En de handreiking gaat dus zowel over wat je te doen hebt en kunt overwegen als je iets nieuws bouwt met generatieve AI, als wanneer je generatieve AI-toepassingen gebruikt?

MARCO: Ja.

LYKLE: Dus zelf zou ik de handreiking ook kunnen gebruiken voor wanneer ik dan vlam-chat zou inzetten?

MARCO: Ja en nee. Dat kan natuurlijk. Maar in de handreiking staat ook wel een duidelijke oproep aan overheidspartijen, aan wie we de handreiking aanbieden, om daar een eigen versie van te maken en toe te spitsen op een eigen context. Je zou natuurlijk naar je eigen organisatie kunnen stappen: hebben wij zoiets? Hebben we zo'n versie liggen? Daarom zijn er aan het eind ook een aantal aanbevelingen voor eindgebruikers in opgenomen, waar je daadwerkelijk wat mee kan, maar die ook nog toegespitst kunnen worden op: 'Dit is wat wij als overheidspartij intern hebben. Gekocht, gemaakt, bieden we aan. En daar zijn deze aanbevelingen op van toepassing.' Hoe moet je de antwoorden interpreteren? Hoe ga je ermee om? Ik denk dat iedereen wel eens zo'n lijstje gezien heeft, van: hou hier rekening mee als je gebruikmaakt van GenAI.

LYKLE: En de handreiking is het vanaf nu gedeelde startpunt voor alle overheidsorganisaties om hun eigen ding mee verder te ontwikkelen.

MARCO: Ja, dat staat er ook letterlijk zo in. Ze kunnen deze gebruiken om een lokale versie te maken in feite.

LYKLE: Wat moeten we er meer van weten nu? Jullie hebben een aantal dingen voorbereid die jullie erover wilden vertellen. Het standpunt hebben we gehad. Moeten we door naar de...

MARCO: Hier staan nog wat zaken die wel belangrijk zijn om te noemen. Noodzaak en proportionaliteit zijn onderbouwd. Daar zitten stukjes subsidiariteit in en veiligheid.

LYKLE: Kun je daar een makkelijk voorbeeld van geven? In één zin heb je vier termen.

(GELACH)

MARCO: Die wil ik gaan uitleggen. Een voorbeeld is dat je kijkt: is dit... Er zit ook deels een hypefactor aan generatieve AI. Daarom is er ook zoveel informatie over en wordt er zoveel over gezegd. Je moet vooral kijken: welk probleem gaan we oplossen? En is generatieve AI in dit geval daar dan de juiste oplossing voor? Ook als overheidsmedewerker, wat je ook doet, kun je invloed hebben op het besluitproces in je organisatie om dat te gaan doen. Past dit binnen de beleidsmatige context? Is het veilig genoeg? Met wie gaan we in zee? Die zaken zijn goed om te beseffen. En ook: hou rekening met de beperkingen van de technologie. Nogmaals: het ziet er fantastisch uit.

LYKLE (SPOTTEND): Het kan toch alles?

(GELACH)

MARCO: Het ziet er fantastisch uit en het zijn grote beloftes. Er zijn ook veel onderzoeken gepubliceerd naar productiviteitswinst en wat je ermee kan. Maar hou vooral ook rekening met: waar kan het misgaan? Hoe kunnen bijvoorbeeld antwoorden van een chatassistent verkeerd geïnterpreteerd worden? Hoe kan daarmee de burger die je bedient in de mangel terechtkomen? Hoe kan je nog verantwoorden dat je een bepaald besluit hebt genomen dat je als mens hebt genomen en
niet volledig aan AI hebt overgelaten?

LYKLE: Die verantwoordelijkheid blijft bij de collega's liggen.

MARCO: Ja. Dus de inzet ervan moet echt proportioneel zijn en weloverwogen. Dus niet zomaar meedoen met de hype.

LYKLE: Welke andere aspecten zijn heel belangrijk daarin? Je hebt een hele lijst met bullets.

CLOË: Zeker op dat laatste stukje. Je kan een deel van de risico's wegnemen als organisatie, maar een deel ligt ook bij het opleiden van je medewerkers en van uiteindelijke gebruikers van die chat. AI-geletterdheid heet dat. En dat kun je doen via opleidingen, via dit soort webinars. Dus ik denk dat dat ook iets is... Daar hebben we geen beleid op. Het is vanuit de wet verplicht, maar ik denk dat je dat als organisatie ook echt moet oppakken. Wat willen we daaraan doen? Hoe kunnen we op die manier zorgen dat wat we ook inkopen of gaan bouwen ook echt goed gebruikt wordt voor het doel waarvoor we het inkopen?

LYKLE: En hoe is jullie AI-geletterdheid als beleidsmakers de afgelopen twee jaar gegaan? Hoe zijn jullie, jullie niet alleen, maar samen met de collega's die hieraan geschreven hebben, het allemaal te weten gekomen? Hoe hebben jullie kunnen leren wat wel en niet werkt en wat wel en niet belangrijk is?

MARCO: Op heel veel verschillende manieren. Enerzijds is het een stukje persoonlijke interesse dat je daarnaar op zoek gaat en je je verdiept in de technologie. Anderzijds wordt er heel veel aangeboden vanuit de overheid zelf als het gaat over sessies, evenementen, congressen, waarbij heel veel kennis wordt gedeeld. Ik weet dat er ook opleidingen zijn of in de maak zijn, ook vanuit RADIO.

LYKLE: Maar die waren er twee jaar geleden allemaal nog niet. Dus hoe kreeg je de hands-on-ervaring?

CLOË: Ikzelf heb het gestudeerd.

LYKLE & MARCO: Dat helpt.

CLOË: Dus dat zat er al in. Maar toen we dit geschreven hebben, hebben we echt een groepje opgericht uit verschillende organisaties, van beleidsmedewerkers onder anderen, die aangewezen waren, van: duik er maar in. We gaan het met z'n allen ondervinden. We hadden nog niet heel veel voorbeelden toen. Een aantal. Die staan er ook in. Toevallig ook die vandaag aan tafel zitten. En we zijn gewoon in gesprek gegaan met teams die wel al wat wilden bouwen, van: Wat zou je nodig hebben en waar heb je dan misschien nog niet aan gedacht?

LYKLE: Dus veel uitproberen ook en contact zoeken met mensen die aan het uitproberen zijn.

MARCO: Zeker. Daar heb ik heel veel van geleerd. Door met mensen in contact te zijn die aan het bouwen waren met generatieve AI en er echt technisch verstand van hadden. Ook om de slag te kunnen maken van 'wat betekent het in de techniek?' naar 'hoe zit het in het gebruik? Hoe komt een model tot antwoorden? Wat zijn de variaties daarin?' Dat soort zaken. Veel in contact met mensen die er verstand van hebben.

LYKLE: Kijker, als je hiernaar luistert en je denkt 'maar hoe dan, wat dan?', stel vooral je vragen in de chat. Mijn collega's zitten klaar en wellicht kunnen we 'm hier op tafel gooien. Er is nog meer te vertellen over het standpunt en de handreiking. Het is nu voor iedereen beschikbaar. Wat vinden jullie belangrijk om te benadrukken vandaag?

MARCO: Ik zou wel willen benadrukken dat... Cloë noemde al een aantal voorkeuren die uitgesproken worden. Dat is echt gericht op als je als overheidspartij gaat kiezen 'welke problemen willen we aanpakken en wat gaan we daarvoor inzetten?', dan kom je op die keuzes. Dat is een organisatiekeuze. Maar er is ook nog iets wat speciaal betrekking heeft op ambtenaren zelf. Dan hebben we het over individueel gebruik. Dat gaat over het punt dat het gebruikmaken van een toepassing onder consumentenvoorwaarden niet toegestaan is. Dat hebben we met elkaar afgesproken. Dat wil dus zeggen... 'Onder consumentenvoorwaarden' is dat je als organisatie geen contract hebt afgesloten, geen afspraken hebt kunnen maken met leveranciers. Dat is iets wat letterlijk in dat standpunt staat: Maak afspraken middels een contract, zoals je dat bij heel veel ICT-applicaties doet die je gebruikt, zodat je enigszins controle houdt over de gegevensstromen en over wat er met die applicatie gebeurt. Dat betekent dat de ChatGPT's van deze wereld...

CLOË: In ieder geval de browserversie.

MARCO: ...waarbij je niet als organisatie daar een afspraak mee hebt, dus het wordt niet aangeboden door je organisatie... Daarvan zeggen we: Op basis van adviezen van de Autoriteit Persoonsgegevens en de landsadvocaat, doe dat niet vanwege bepaalde bedrijfslogica. Je voert gesprekken met zo'n chatbot en je voert misschien gegevens in die je niet zou willen delen met zo'n grote aanbieder van AI. Je hebt er geen controle over. Je weet niet wat ermee gebeurt. En het wordt wellicht gebruikt om modellen door te trainen. Iets wat je als overheid, ook omdat je een voorbeeldfunctie hebt en een zorgplicht, niet wilt.

LYKLE: Dus de handreiking stelt eigenlijk dat ik misschien wel voor mezelf ChatGPT en andere commerciële apps op dat vlak mag gebruiken, maar vooral niet voor werkgerelateerde zaken.

MARCO: Niet voor werkdoeleinden. Daarom roepen we dus ook op om met een interne variant te komen. Dat kan iets zijn wat dezelfde functionaliteit biedt, en misschien wel van dezelfde aanbieders is, maar wel wat ingekocht is.

LYKLE: Waar voorwaardes voor veiliggesteld zijn. Helder. Dat betekent dat een aantal mensen misschien nu denkt: Dat betekent dat ik voorlopig nog niks daarmee mag voor m'n werk.

MARCO: Ja, dat zou kunnen. Maar dat is ook afhankelijk van... Er is genoeg beschikbaar. We noemden net al wat voorbeelden. Dat is afhankelijk van wat de organisatie kiest. In dit geval hebben we het even over AI-assistenten die je voor meerdere doeleinden kunt inzetten. Er is een bepaalde overgangsperiode geweest voor het voldoen aan 't standpunt. Daarvan hebben we als Rijk besloten: Laten we dat op zo'n manier interpreteren dat je moet kunnen bewijzen dat je bezig bent met een gecontracteerde versie. Dat betekent dat er ook overheidspartijen zijn, in elk geval binnen het Rijk, die tijdelijk beleid hebben, die toestaan om bijvoorbeeld Mistral, een Franse aanbieder, wel te gebruiken. De publieke versie daarvan. Dat strookt niet met wat ik net zei, maar dat is een tijdelijke maatregel, omdat je bezig bent... Daarom mag het. Maar dat hangt van de organisatie af waarvoor je werkt.

CLOË: En wil je dat nou uitzoeken? In de poll zijn er een paar mensen die niet weten of ze bij hun organisatie iets mogen. Je kan allereerst naar je leidinggevende om dat te vragen, maar je zou ook naar het CIO Office, de Chief Information Office, van jouw organisatie kunnen stappen. Die zouden in principe op de hoogte moeten zijn van in elk geval het standpunt en dus wellicht ook van hoe het binnen de organisatie opgepakt is.

LYKLE: Wat er nu mag, wat er nog aankomt. De CIO Offices. Dankjewel. We hebben nu met het standpunt en de handreiking voor alle Nederlandse overheden een prima vertrekpunt. Voorlopig, want dat zal zich ongetwijfeld blijven ontwikkelen naar bevind van zaken. Het heeft ook al resultaten opgeleverd. Daar gaan we ook aandacht aan besteden. We gaan praten over twee voorbeelden van toepassingen. De eerste daarvan is de OmgevingsChat. En daarvoor wil ik heel graag nieuwe gasten aan tafel vragen. Maar dat doen we even zonder jullie daarmee te verstoren, dus we gaan eerst naar een filmpje kijken.

[Filmpje van De Friese Aanpak.]

VOICE-OVER: De invoering van de Omgevingswet roept vragen op. Veel vragen. En vandaag onthullen we een slimme manier om daar antwoorden op te vinden. Maak kennis met OmgevingsChat. Niet zomaar een zoekmachine, maar een kunstmatige assistent die werkt zoals we dat nooit eerder zagen. Geen lijsten met links, maar directe, begrijpelijke antwoorden. Hoe? Niet door te zoeken, zoals we gewend waren bij Google, maar door teksten te versnipperen en verbanden te herscheppen in een netwerk van betekenis. Opgebouwd uit duizenden gevectoriseerde regels, wetten en plannen die samen een nieuw, inzichtelijk geheel vormen. Dit stuk gereedschap leest niet alleen. Het begrijpt, en het helpt. We kunnen initiatiefnemers sneller en beter informeren over wat mag, voor regelanalisten die toepasbare regels moeten schrijven, en voor gemeenten die tientallen, honderdtallen, bestemmingsplannen willen samenbrengen tot één duidelijk omgevingsplan. Vandaag lanceren wij OmgevingsChat. Altijd dichtbij, altijd scherp, altijd de expert in de buurt.

[Einde video.]

LYKLE: Dat was een uitstekende introductie in de OmgevingsChat: een van de toepassingen waar we nu wat meer aandacht aan gaan besteden. Daarvoor zijn twee nieuwe gasten aangeschoven. Welkom, Bas Kooistra, projectleider De Friese Aanpak. Jullie maakten dit filmpje geloof ik. Samen met Hans Hoornstra, voorzitter van de stichting Digitale Overheid. We zagen net in het filmpje hoe dat werd aangekondigd. Wie kwam er op het idee om een OmgevingsChat te bouwen? Was dat een van jullie?

(GELACH)

BAS: Waar gaan we beginnen, Hans? Zal ik een voorzet doen? Vul gerust aan. Want uiteindelijk is het in cocreatie gebeurt. Alvast een spoiler-alert. Dit is aanloop naar 2024, de inwerkingtredingsdatum van de Omgevingswet. Je gaf al even aan: De Friese Aanpak. Een samenwerkingsverband van alle Friese overheden. 18 gemeenten en provincie/waterschap. En in de aanloop naar 1 januari 2024 is dit idee eigenlijk ontstaan. Maar daar zo meteen nog wat verder over.

LYKLE: Prima. Wat is de OmgevingsChat? We hebben het in het filmpje gezien, maar hoe zou je het nu uitleggen?

HANS: Heel simpel: in gesprek met de wet. Altijd de expert in de buurt, in gesprek met de wet. Dat klinkt heel makkelijk, alleen die wet is heel complex. Ik ben zelf geen jurist, maar ik denk dat de Omgevingswet de meest complexe wet is.

LYKLE: Dat is wel wat ik altijd hoor.

HANS: Het is ook een wet die niet kan functioneren zonder dat hele digitale stelsel. Zonder de digitale omgeving hadden we die wet niet zo kunnen inrichten. Dat betekent ook iets voor de ontsluiting. Er liggen zoveel verschillende lagen, zoveel dwarsverbanden. Annotaties, allerlei metadata. Dat heeft tot gevolg dat het heel nauwkeurig is. Dat is wat we heel graag willen: hele nauwkeurige wetgeving. Maar het heeft ook als bijvangst, bijproduct of als mogelijke drempel dat het veel moeilijker te doorgronden is. Daar lopen initiatiefnemers tegenaan, maar ook overheidsmedewerkers.

LYKLE: Is dit een voorbeeld van zo'n chatclient die lokaal op een specifieke set data getraind is in plaats van een algemene?

HANS: Zo wordt het wel vaak genoemd. Alleen het woord 'trainen' in relatie tot AI is heel specifieke terminologie. Dus we trainen het er niet op. Maar je zou kunnen zeggen: als je de machine in z'n totaliteit vergelijkt met een ladekast, dan heeft-ie in één lade alleen maar de dossiers die jij wilt bevragen. Het is technisch op dat moment niet mogelijk om daarbuiten bronnen aan te spreken.

LYKLE: Dus het antwoord dat je krijgt is volledig gebaseerd op de wet en alle data die daarbij toegevoegd zijn.

HANS: Ja.

LYKLE: Mooi. Hoelang is de OmgevingsChat er nu?

BAS: We zagen net het filmpje. Dat was ergens in juni. Dus het filmpje hebben we ook gemaakt voor de officiële lancering. En in de tussentijd zijn we op de achtergrond verder aan de slag om het beter te maken, om de output steeds een stukje beter te maken. Dat is nu een aantal maanden live, maar we zijn er sinds eind 2023 mee bezig.

LYKLE: Was er toen al een handreiking? Nee, hè? Die was in wording, maar niet gepubliceerd zoals nu.

BAS: Zeker niet. Ik geloof dat er een soort tweetrap was. Eerst de handreiking, vervolgens is die wat aangepast. Die bood ook wat versoepelingen voor de toepassing van generatieve AI in ons werk, of in ieder geval in het maken van applicaties.

LYKLE: En op welke manier hebben jullie gebruik kunnen maken van de verschillende versies van de handreiking bij de ontwikkeling van de OmgevingsChat?

HANS: We hebben vanaf begins af aan gezegd dat we het willen ontwikkelen door roomser te zijn dan de paus. Dat betekent dat we alle aanbevelingen die in de handreiking staan letterlijk over hebben genomen. Het is ook geen rocket science. De dingen die daarin staan liggen ook wel erg voor de hand als je optimale transparantie wilt, dat het veilig is en verantwoord, en wat al niet meer. Dat heeft wel tot gevolg gehad... Dat vertraagt soms wel. Laat ik het zo zeggen: We zijn allebei best wel ondernemend. En op het moment dat je wordt beoordeeld door een ethische commissie of gesprekken aan moet gaan over een AI Impact Assessment...

LYKLE: Dat is niet à la minute klaar.

HANS: Dat duurt even, maar het zit ook niet in onze natuur dat we denken: Dit is echt leuk. Maar we hebben dat wel gedaan. We doorlopen die processen. Ik moet ook wel zeggen: Het is louterend, maar het heeft ook wel hele waardevolle inzichten. Als je zelf heel ondernemend bent en denkt van 'let's go', dat je denkt: Wacht eens even. Je denkt: Ik ben met openbare bronnen bezig. Wat kan dat voor kwaad doen?

LYKLE: Het is allemaal publiek.

HANS: Maar toch gebeurt het verrekte snel dat er persoonsgegevens in zitten. Je hoeft maar één heel klein denkstapje te maken, één onachtzaamheid en er zitten persoonsgegevens in. Zo zijn er heel veel dingen die je dan toch gaat ondervangen.

LYKLE: Zou je het dan meer benoemen als 'wrijving geeft glans' of 'voortschrijdend inzicht en meer volwassen worden' als je zo'n handreiking erbij krijgt?

BAS: Het is misschien ook wel een soort bevestiging geweest van de dingen waar we al mee bezig waren.

HANS: We liepen daar op voor zelfs.

BAS: Dat denk ik. Ik denk dat met name de nieuwe handreiking een bevestiging was in de dingen waar we al mee bezig waren. Dus dat vond ik een mooie.

LYKLE: Een bevestiging. Heel goed. Kijkers, vergeet niet om je vragen in te sturen. Zullen we even kijken naar wat beelden van die OmgevingsChat? Want ik ben wel benieuwd.

BAS: Goed idee.

LYKLE: Ik heb zelf als ambtenaar nog nooit te maken gehad met de OmgevingsChat, maar ik heb buren die ingrijpend gaan verbouwen. En ik maak me daar druk om.

HANS: Dan zou ik zeker even kijken.

(GELACH)

LYKLE: Is dat een goeie casus? Kan ik zelf kletsen met de OmgevingsChat?

BAS: Goed dat je het zegt, want dat hebben we nog niet op die manier genoemd. Het is op dit moment een interne tool, dus voor de specialist. En toen we hiermee begonnen hebben we hem als volgt geframed: er komt een vraag binnen bij het klantcontactcentrum, van die bezorgde burger, omdat-ie ziet dat z'n buren aan het verbouwen zijn, bij wijze van spreken. En het klantcontactcentrum kan die vraag in de OmgevingsChat zetten. Een heel belangrijk onderdeel is dat het antwoord waar-ie mee terugkomt altijd gevalideerd moet worden door een tweedelijnsspecialist. Dat zijn de collega-vergunningverleners, planjuristen vanuit ruimtelijke ordening, vergunningverlening, toezicht en handhaving. Die controleren het antwoord. Dat gaat terug naar het KCC, en dan naar de burger. Zo hebben we hem ooit geframed. Inmiddels kun je hem op verschillende manieren inzetten, maar dat was de basis waarmee we zijn begonnen.

LYKLE: Dus ik maak me zorgen, benader het klantcontactcentrum van mijn gemeente als die gebruik zouden maken van de OmgevingsChat. Ik woon niet in Friesland, maar stel nou dat ik dat doe, dan zal die medewerker van het klantcontactcentrum mijn vraag kunnen voorleggen aan de OmgevingsChat. En dat betekent dus dat ik er als burger wel vertrouwen in kan hebben dat het tot op de komma bekeken is en bij elkaar gezocht is.

HANS: Ik denk dat je er als burger ook zonder OmgevingsChat eruit zou komen. Het is niet zo dat wij nu opeens de wet opnieuw uitvinden. Het kan nu een stuk sneller, en misschien ook wel nauwkeuriger. Traditioneel zoeken... Omdat die complexiteit zo groot is, dat niet direct altijd tot het juiste antwoord leidt.

LYKLE: En hoe ziet het er dan uit voor die medewerker? Kunnen we wat screenshots zien?

BAS: Zeker, die hebben we meegenomen. Net in het filmpje zagen jullie al een beetje hoe het eruitziet. Dat was nog een vorige versie. Dus de screenshots die we zo meteen te zien zullen krijgen, is hoe het er nu uitziet. Leuk om daar even doorheen te lopen.

LYKLE: Misschien kunnen we ze in de studio ook op het scherm krijgen. Ja, kijk. Ik zie een stukje Friesland in beeld. Zie ik het goed?

BAS: Heel goed. Zullen we er apart even doorheen lopen?

LYKLE: Dit is dus wat een medewerker van een Friese overheid te zien krijgt in de OmgevingsChat.

BAS: Je krijgt toegang tot je eigen wet- en regelgeving als gemeente. We zien hier grotendeels de gemeentegrenzen van Harlingen. Die is aangesloten bij de OmgevingsChat. Een van de vier partijen met wie we dit samen doen. Wat je hier dus ziet: je moet vervolgens een adres intoetsen. Want die Omgevingswet gaat op heel specifiek niveau kijken: wat mag er op jouw adres? En een paar huizen verderop kan het zomaar zijn dat er andere wet- en regelgeving geldt. Dus op geoniveau kijkt-ie dan: wat is er op jouw adres van toepassing? Dus dan hebben we een adres ingevuld. Dan gaan we even naar de volgende slide. Daar zien we de bronnen. Hans, misschien kan jij daar wat over vertellen.

HANS: Wat daar gebeurt is... Je zou kunnen zeggen dat er even wordt gebeld met het digitaal stelsel van de Omgevingswet. Degene die dat beheert is het kadaster. Er wordt even gebeld met het kadaster: 'We zijn op deze locatie. Kan je de documenten erbij zoeken die erbij horen?' Dan gaat-ie niet al die documenten opsturen, maar hij geeft de id's door. Die documenten hebben we allemaal al. Die zijn ook allemaal al voorbewerkt, gevectoriseerd. Dat betekent dat het taalmodel dat we erop loslaten het sneller kan ontsluiten. Dus die staan dan aan en die bronnen kan je dan selecteren. Je ziet eigenlijk drie boxes. Linksboven is de box Omgevingswet nieuwe stijl. Hij heeft alles wat volgens de nieuwe structuren volledig opnieuw is ingericht en waar we het beste mee om kunnen gaan. De box rechts is voornamelijk de hele verzameling van bestemmingsplannen. Die wordt langzaam uitgefaseerd, omdat dat het omgevingsplan wordt. Die heeft nog wat verouderde structuren.

LYKLE: Bestaat wel nog.

HANS: Ja, dus daar moeten we ook rekening mee houden. Daarnaast zijn er nog bronnen die de organisaties zelf kunnen inbrengen. Die zie je linksonderin. Dat kan over parkeren gaan of over een haven. Dat kunnen we niet direct ontsluiten via een externe bron. Dan kunnen ze dat zelf uploaden of aanleveren, zetten we dat klaar en die kunnen ze dan selecteren. Dan kan je daarmee in gesprek gaan.

BAS: En de volgende slide. Je noemde net even de casus van je buren die aan het verbouwen zijn. Wat ik hier even heb meegenomen, is een ondernemer. Een ondernemer belt en heeft een vraag, want die heeft iets gelezen over een nieuwe verordening rondom geur. En die denkt: Ik bel toch de gemeente, want ik werk met keukenapparatuur. Ik paste hem toe op een vistent daar lokaal in Harlingen vlak voor de Waddenpromenade, voordat je wellicht naar Vlieland of Terschelling afreist. Het klantcontactcentrum neemt die vraag op. Geurregels op die specifieke locatie in relatie tot keukenapparatuur. En als we dan op de volgende slide kijken... Dit is even een opbouw van waar hij dan mee terugkomt. Het is een soort parafrase van de vraag. Hij kijkt ook: op basis waarvan moet ik die vraag dan beantwoorden? Welke bronnen zijn daarmee annex? Vervolgens komt-ie dan terug met een antwoord en toepassing op de casus. Dit is hoe dit dus nu gebruikt wordt.

LYKLE: Dit is wat de OmgevingsChat dan produceert. Jij zei net: Dat wordt daarna nog door een andere collega getoetst of gedubbelcheckt voordat er een antwoord teruggaat naar degene die de vraag stelde.

HANS: Dat is de usecase zoals een organisatie dat zelf inricht. Als een KCC-medewerker de vraag binnenkrijgt, normaal gesproken zou hij of zij vooral... Het zijn meestal geen juridische medewerkers of juristen, dus die geven dan de vraag door. In dit specifieke geval zou niet de vraag worden doorgegeven, maar dan zou de KCC-medewerker kunnen zeggen: Dit is al wat ik eruit haal. Het is een dialoog, geen single-shot question. Dus je zou zelfs nu kunnen zeggen, en die fase zijn we aan het voorbereiden: maak hier alvast een standaard brief van. Bijvoorbeeld in B1 of in het Fries. Het is maar net wat je wilt. Daar komt dan een tekst uit en die kan die medewerker doorgeven aan de tweede lijn: 'Dit is het antwoord dat ik voor ogen heb. Kan je eventjes dit akkoord geven?' Dat zou een usecase kunnen zijn.

LYKLE: Als gebruiker, als collega die de OmgevingsChat inzet, ben je nog steeds zelf verantwoordelijk voor wat je communiceert. Dus hartstikke mooi dat de OmgevingsChat jou straks een conceptbrief kan geven, maar je moet hem zelf ook snappen.

HANS: Dit raakt natuurlijk aan meerdere kwaliteiten en vaardigheden. Niet in de laatste plaats aan AI-geletterdheid. Dat is ook iets wat we standaard aanbieden. Het is niet 'u betaalt, wij spelen', maar meer: als je dit product wilt gebruiken, moeten medewerkers AI-geletterd worden.

LYKLE: Wat houdt dat wat jullie betreft in? Ik zag die vraag in de chat al voorbijkomen. Hoe hebben jullie dat ingevuld?

HANS: Daar heb ik een goed doordacht antwoord op, wat niet zo ingewikkeld is. Het zijn vooral drie dingen. Het eerste is dat je weet hoe het onder de motorkap werkt. Dat betekent niet meteen dat je dat op wetenschappelijk niveau moet begrijpen, maar je moet het algemene mechanisme begrijpen van: hoe wordt die tekst nou eigenlijk gegenereerd? Dat is het eerste. Het tweede is dat je wat vlieguren gemaakt moet hebben. Bij voorkeur ook wat breder dan alleen de OmgevingsChat. Dat je eigenlijk het landschap van die generatieve AI in een soort sandbox, een veilige omgeving met wat training, je je daar wat oriënteert. Dus dat je weet: generatieve AI kan met teksten, maar ook met video en beelden. Dat je eigenlijk weet: dit maakt onderdeel uit van deze familie. En als laatste het gebeuren rondom ethiek. Dat betekent dat je je realiseert dat deze krachtige technologie heel snel ethische vragen oproept en dat je ook wordt toegerust met: hoe ga ik daar nou mee om? Hoe kan ik dat dan bespreken? Het zijn die drie onderwerpen. Weten hoe het onder de motorkap werkt, zelf vlieguren maken en de ethiek. Als je het met autorijden vergelijkt: iets weten van de verbrandingsmotor, je theorie-examen is dan de ethiek., en je moet ook een rondje rijden, veilig op een parkeerplaats. Dus eigenlijk is het niet zo ingewikkeld.

LYKLE: Nou, klinkt goed. Het is specifiek Fries. Of misschien al niet meer?

BAS: Toen we hiermee aan de slag gingen, toen nog wel. Althans in de 'proof of concept'. Dat ging niet om de Friese taal, maar meer om de partijen die daarmee annex waren. Toen moesten we ook op zoek naar een stukje financiering, want we wilden het heel graag naar de 1.0-versie toe brengen. Het experiment bood dusdanig dat we dachten: Hier willen we mee verder. De uitkomsten waren toen al op het niveau dat we dachten: Als we dit naar productie gaan brengen, kan dit meerwaarde bieden in ons werk. Toen is onder andere ook de provincie Utrecht daarbij betrokken geraakt. Dus inmiddels is het breder.

LYKLE: Ik krijg nog een vraag. Sorry, er is zoveel te vertellen. Ik krijg een vraag over de OmgevingsChat. Gebruiken jullie ook basisregistraties voor adressen, milieu-info, de BRO, de BRK?

HANS: Niet allemaal die nu genoemd worden. Maar het is wel zo dat als je kijkt naar hoe we het systeem verder gaan finetunen... We hebben nu een vrij robuuste machine gebouwd. Er is heel veel aan te finetunen. Ook in de dialoog van hoe het model interacteert met het corpus van taal. Dat wordt heel technisch, maar daar is veel aan te finetunen nog. Dus dat is zeker nog niet het maximale eruit. En een ander aspect: we maken nu vooral gebruik van het open stelsel voor derden van de bronnen van een DSO, aangevuld met losse documenten. Maar er zijn veel meer bronnen. BeSI ontwikkelt op dit moment ook een API. In plaats van dat je zelf denkt 'er vliegt hier een vleermuis', dat kan je dan ook via die API ontsluiten. En dat betekent dat wanneer we relevante bronnen kunnen toevoegen, dat we het gebruiksgemak verbeteren en dat je minder wedervragen krijgt, want vaak weet je op basis van geodata al...

LYKLE: Welke andere 'ja, maar' of interesses er nog meer kunnen komen.

HANS: Dat is iets wat we de komende periode... Een van de sporen die we bewandelen is het aantal bronnen uitbreiden, maar heel goed nadenken over welke bronnen. Want meer is niet per se beter.

LYKLE: Nee, het moet maar blijven werken. Het is alles waar we tijd voor hebben voor nu. Ontzettend bedankt. De OmgevingsChat is in dit webinar het eerste complete voorbeeld van een generatieve AI-toepassing. Als je er meer over wilt weten, er is een site en linkjes. Iedereen die dit kijkt kan in de digitale goodiebag ook die linkjes vinden en contact met jullie opnemen. Enorm bedankt voor jullie tijd. We gaan naar het volgende onderwerp en dat is sAmmie. En die weet alles van het stikstofdossier. Maar daarvoor krijg ik nieuwe gasten aan tafel, en dus kijken we eerst een filmpje.

[Filmpje]

VOICE-OVER: In Brabant lopen we voorop. We zien data, horen data, ruiken data, proeven data en voelen data. Voor verandering, voor verbetering, voor verduurzaming. We redden levens, voeden duurzaam, groeien gezond op en delen onze kennis. In Brabant gebruiken we data voor een betere wereld.

[Einde filmpje.]

LYKLE: En daar zijn we weer met een vloeiend verlopen gastenwissel. Je moet dat soort dingen nooit live benoemen, en toch ben ik er trots op, want het is mooi om zoveel voorbeelden in één webinar te kunnen doen. Cloë is weer aangeschoven. Maar vooral welkom aan Theo van der Sanden, strateeg digitale transformatie bij de provincie Noord-Brabant. En een hartelijk welkom aan sAmmie. [Plaatje van sAmmie verschijnt in beeld.] Leuk dat je er ook bij bent, want we gaan het over jou hebben. We hebben het over de OmgevingsChat gehad. En nu zagen we dat Noord-Brabant heel enthousiast is met digitalisering en was daar in één keer sAmmie. Was dat omdat het stikstofdossier zo belangrijk was, of omdat iemand gewoon jeuk had om iets leuks met AI te doen?

(GELACH)

THEO: Dankjewel om hier te zijn. Wat ik zie is: zeker bij stikstof gaat het om ontzettend veel data. Die rapporten over de natuurdoelanalyses en wetten.nl/stikstof. Dat bestaat uit zoveel documenten. En om daar juist die informatie in te structureren en om juist een beetje te helpen, is sAmmie bedacht. Vanuit een maatschappelijke opgave is dat bedacht.

LYKLE: In de praktijk was het veel werk. Veel vragen, veel te doen. En hadden jullie al de mogelijkheid om gebruik te maken van de handreiking?

THEO: Die hadden we nog niet.

LYKLE: Hoe is dat gegaan dan?

THEO: We zijn met een heel klein team begonnen, maar wel mensen vanuit die inhoud. Ik denk ook altijd dat de vraag vanuit de inhoud moet komen en niet vanuit de techniek. Samen met onze 'ethical officer' die er is, zijn we in een klein team begonnen om te kijken: hoe kunnen we nou op een goede en verantwoorde manier informatie ontsluiten? Uiteindelijk kwamen we dus uit bij een soort techniek. sAmmie is niet echt een large language model. sAmmie zal altijd de vraag analyseren, van: snap ik hem en kan ik in m'n eigen, veilige bak met data de informatie vinden? Als het antwoord daarop 'ja' is, dan gebruikt-ie een large language model om het antwoord te creëren.

LYKLE: Dus een combinatie van verschillende technieken?

THEO: Daardoor kunnen we ook heel veilig en transparant elk antwoord helemaal herleiden en de bronnen altijd direct benoemen. Daar hebben we een prijs voor gewonnen. Dat vind ik ook leuk om te vertellen.

LYKLE: Mag ook. Het is ook de moeite waard. Je neemt een risico door zo vroeg al zoiets groots te gaan bouwen, en dan is het heel fijn als dat niet alleen inhoudelijk lukt, maar het ook gezien wordt. En het brengt jou hier aan tafel. Jullie worden ook genoemd in de handreiking. Dat is waarschijnlijk niet voor niets. Cloë, jullie gaven het daarnet ook al aan. Jullie hebben zelf ook veel geleerd door de boer op te gaan, in contact te treden met iedereen die bezig was met mooie dingen. Hoe zijn jullie met sAmmie en de mensen achter sAmmie in contact gekomen?

CLOË: Volgens mij omdat we de slag gingen maken van rijksbreed naar overheidsbreed. Toen zijn we zowel met de OmgevingsChat als met sAmmie ook gaan kletsen, van: kunnen we sowieso jullie als voorbeeld noemen in de handreiking? Want ze bestonden al. Dat was heel mooi. Volgens mij ging het op die manier.

LYKLE: Je hebt kort samengevat hoe sAmmie werkt. Misschien moeten we even laten zien hoe dat eruitziet.

THEO: Ja, ik heb wel wat sheets.

LYKLE: Even naar de volgende gaan. Kijk. Dit ziet eruit als een hele gewone chatinterface.

THEO: Het is een chatinterface. Hier zie je de interface via WhatsApp. Maar de interface kan ook via Signal, Treema of alle andere chatapplicaties. Wat aardig is, is dat je hier ziet: als sAmmie het niet weet zal hij zeggen: 'Ik weet het niet. Vraag het een collega.'

LYKLE: Hij gaat niet hallucineren.

THEO: Dat is echt heel erg fijn. En op de volgende heb ik hem ook een vraag gesteld over het generatieve. Hier even niet. Dit zijn de basisdata van sAmmie. Maar hier heb je dus: wat betekent transparantie? Bij de bronnen zie je de overheidsbrede visie Generatieve AI die we hem echt geleerd hebben. We hebben heel veel energie gestopt om ethische vraagstukken goed in het model te krijgen.

LYKLE: Ik pak nog even terug wat je net zei. Je kunt dus een gesprek voeren met sAmmie via WhatsApp, via Signal. Dus dat betekent dat als de gedeputeerde ergens staat en een moeilijke vraag krijgt, dan zou hij even snel zelf ook een antwoord kunnen vragen zonder dat hij naar een AI-assistent moet.

THEO: Dat is terecht.

LYKLE: We zagen net bij de OmgevingsChat dat dat werkt in een browser. Daar moet je dus ook rechten voor hebben om daarbij te kunnen. Kan iedereen zomaar chatten met sAmmie?

THEO: Nee, sAmmie is echt een interne collega. Het wordt ook gepositioneerd als een virtuele collega. Dus je staat technisch op een whitelist waarin je kan zien: wie heeft er toegang tot sAmmie? En ook de documenten beheren we zelf. Dus hij gaat niet op het web andere antwoorden zoeken. Daarmee houden we echt wel de controle die toch nodig is.

LYKLE: Dus het is ook echt werken met generatieve AI.

THEO: Ja, en het is ook echt alleen stikstof. Wel natuurlijk de randvoorwaarden, waaronder ethische kaders. Die zitten er ook in. Alle dingen die we daarbij nodig hebben zitten er ook in, maar vooral is het stikstof. Dus niet ruimte of mobiliteit. Alleen stikstof. Echt als collega wordt hij gepositioneerd.

LYKLE: En hoelang is sAmmie nu al 'in the loop'? Hij heeft dus vorig jaar al een prijs gewonnen.

THEO: Dit is het derde jaar.

LYKLE: Grote kerel aan het worden.

THEO: Ja, het is het derde jaar.

LYKLE: Hoeveel ontwikkelwerk hebben jullie daar dan op dit moment nog aan? Of is hij wel volwassen?

THEO: Het blijft telkens wel doorgaan. Vooral natuurlijk met... Stikstof verandert ook. Wat je eerst zag, is dat sAmmie geen tabellen kon lezen. Het resultaat is een large language model, taalmodellen. Rekenen is heel lastig. Maar nu kan sAmmie tabellen interpreteren. Mijn visie is dat het ook nog echt in de ruimte kan denken. Als je hier een stip hebt, wat betekent eromheen? Dat hij echt in de ruimte kan denken. Daar heb je andere modellen voor nodig.

LYKLE: Dat staat op de roadmap.

THEO: Dat is wel mijn wens.

LYKLE: Mooi. Op welke manier heeft de handreiking voor jou toch een verschil gemaakt bij de ontwikkeling van sAmmie?

THEO: De handreiking in meerdere opzichten. Eén is de community die je met elkaar opbouwt. We hebben intern een eigen community rondom AI, maar het is fijn, omdat het dan ook breder is. Dat ondersteunen we graag. Maar heel praktisch ook: in de handreiking staat ook dat je een escape moet hebben. En sAmmie hadden we nog niet geleerd dat hij een escape moet hebben. Dus als hij het nu niet weet, kan hij zeggen: Vraag het die collega. En als je het niet eens bent met het antwoord, kun je het ook escapen. Dan kun je een e-mailadres of telefoonnummer krijgen van een echte collega. Dat hadden we er niet in gezet, maar dankzij de handreiking hebben we echt die extra check toegevoegd. Dus we hebben het vooral gebruikt als een checklist. Daar is-ie ontzettend goed voor.

LYKLE: Het lijkt me dat ook sAmmie interessant is voor meer dan één provincie.

THEO: Ja, en voor meerdere onderwerpen. Absoluut.

LYKLE: Wordt daaraan gewerkt?

THEO: Wordt er aan gewerkt? Ik denk dat... Dadelijk gaan we even praten over het algoritmeregister. Ik denk dat zoveel mogelijk wat je van een LLM of techniek open neer kan zetten, dat je dat ook met elkaar moet delen. Dat kun je delen in het register. Daar willen we dat ook delen. Maar ook bijvoorbeeld in het Platform AI & Overheid, waarin je ook dit soort initiatieven met elkaar kan delen. En ik wil het heel graag delen.

LYKLE: Super. Het is helaas alles waar we op dit moment tijd voor hebben. Hartstikke fijn dat je wilde aanschuiven.

THEO: Graag gedaan.

LYKLE: Jouw plaats gaat ingenomen worden door Marco, want dan gaan we nog even door op precies datgene wat je net zei. En ik zeg ook dag tegen sAmmie. Tot de volgende keer. Marco, welkom terug. Het kwam al even ter sprake: het algoritmeregister. Dat heeft in mijn hoofd toch een associatie met: op een gegeven moment moesten we alles maar in een lijstje gaan zetten. En wat is eigenlijk een algoritme? Wanneer moet het er wel in, wanneer niet? Hoe staat het nu met het algoritmeregister?

CLOË: Die vragen spelen nog steeds, maar het register is enorm gegroeid. We zitten inmiddels geloof ik op meer dan 1200 registraties. En wij zien inmiddels ook meerdere doelen daarvoor. Het is inderdaad bedacht vanuit het gedachtegoed dat we heel graag transparant willen zijn richting de burger. Niet alleen de burger, maar ook richting de Tweede Kamer en de toezichthouder. Want we werken als overheid toch met burgerdata. Dus burgers hebben het recht om te weten hoe dat dan allemaal gebruikt wordt. Maar we zien nu dus in de praktijk dat het ook heel handig is voor kleine gemeentes die wel willen zien of hun buurgemeenten ook een bepaald systeem inzetten, hoe ze dat misschien doen, wat voor waarborgen ze hebben getroffen. En dat kan dus ook in het register, want het is publiekelijk. Het is een website. Dus je kan er zeker ook inspiratie uit halen.

LYKLE: Een register begint altijd heel leeg en eenzaam, maar ondertussen kun je er veel uit halen en kan het dus ook het hergebruik of het op andere plekken inzetten van dezelfde algoritmes bevorderen.

CLOË: Wel als je daardoor ineens ziet: 'De gemeente die ongeveer even groot is als wij gebruiken deze chat. Misschien kunnen wij contact met hen opnemen hoe zij dat hebben geïmplementeerd.' Daar is het register zeker een plek voor ook.

LYKLE: Fijn. We hebben het eerder ook al gehad over dat de handreiking voor alle overheden geldt. We hebben sinds een tijdje ook een Nederlandse Digitaliseringsstrategie die ook voor het eerst voor alle overheden is. Dat zal geen toeval zijn.

CLOË: Nee.

MARCO: Dat is het zeker niet. Dat is de gedachte die erachter zit. Om dat steeds als één overheid te doen. Het is wel lastig, want er zijn meer dan 1600 overheidsorganisaties. Maar wat we net gezien hebben zijn fantastische voorbeelden en daar kunnen al die overheidsorganisaties van leren. En die willen er ook van profiteren. Een van de prioriteiten in die Nederlandse Digitaliseringsstrategie is AI. En daaronder vallen een aantal pijlers, ook wel versnellers genoemd. En... Die zijn ook bedoeld om het hergebruik te stimuleren. Dat is een van de punten. Dus om het op te schalen, AI, te kijken waar dat verantwoord kan, en dus ook te zorgen dat mensen te weten komen dat er op andere plekken binnen die hele grote overheid allemaal fantastische initiatieven zijn waar men van kan leren of die ze kan kopiëren zelfs. Dus dat proberen we op verschillende manieren te bereiken, dat hergebruik. Enerzijds door dat echt technisch mogelijk te maken dat dat kan. Anderzijds door met elkaar kennis uit te wisselen. En daar is ook ten behoeve van een platform opgericht. Platform AI & Overheid heet dat. Iedereen die nu kijkt kan daarnaartoe en kan aansluiten bij wat ze organiseren. Dat zijn lunchbreaksessies, dat zijn evenementen. Überhaupt kennisuitwisseling in kleinere groepen. Dat is iets heel moois om bij aan te sluiten.

LYKLE: Dit is dus zowel voor mensen die nieuw zijn op het onderwerp als voor mensen die al ervaring hebben. Dat hebben jullie in de praktijk ervaren: als je het samen doet, ben je met z'n allen heel snel veel slimmer op het onderwerp. En dat is wat het Platform AI & Overheid de komende tijd ook blijft doen. Dat is hartstikke fijn. Ik krijg vragen in de chat. En wellicht gaan we nu een beetje van de hak op de tak, maar het zijn desalniettemin interessante vragen om naar te kijken. Hinke zegt: Nederland maakt gebruik van de EU Sovereign Cloud. Wat zijn de juridische en praktische gevolgen als de Amerikaanse overheid op grond van de CLOUD Act toegang probeert te krijgen tot data van een Nederlandse zorginstelling of overheidsorganisatie? Dit raakt meer aan het standpunt dan aan de handreiking misschien.

MARCO: Ja, en ook wel aan de NDS die we net noemden. Dat is ook de reden dat in het standpunt... Gezien de veranderende geopolitieke situatie is dit een hele relevante vraag. Het is ook een hele grote vraag. Je hebt het niet vandaag of morgen geregeld dat je totale onafhankelijkheid hebt gecreëerd. Dus daar moeten we ook realistisch in zijn. Maar dat is ook wel de reden dat genoemd wordt: De voorkeur is om te kijken naar opensourcesoftware, Europese leveranciers, Europese taalmodellen. Diezelfde tendens zie je terug in de Nederlandse Digitaliseringsstrategie, waar ook een van de pijlers is weerbaarheid en digitale autonomie. Dus de gevolgen van datgene wat gevraagd wordt, zijn enorm. Ook voor een deel misschien niet helemaal te overzien of te snappen. Maar volgens mij is de overheid zich vandaag de dag wel degelijk bewust van dat risico en wordt er dus ook langzaam maar zeker gewerkt aan digitale autonomie en onafhankelijkheid op dat terrein. Middels de cloud, maar ook om meer dingen op eigen servers te gaan doen, lokaal te gaan draaien als het gaat om AI. Dus dat is in elk geval mooi, maar er is nog een lange weg te gaan.

LYKLE: En Olga zegt: ChatGPT heeft ook een betaalde variant waarin je meer gegevens kan afschermen, maar ik zie het niet als afspraken maken met de aanbieder. Hoe kijken jullie daartegenaan? Ik weet niet helemaal zeker of ik de details van de vraag snap, maar als ik als individu een betaald account neem op welke dienst dan ook, dan is dat nog steeds een individueel ding en niet een afdelings- of organisatieding.

MARCO: Ik denk dat je deze vraag op twee manieren kan bekijken. Enerzijds wat jij zegt over individueel. Dat is een individueel contract met de aanbieder ervan. Dat wordt niet bedoeld als we daarover spreken in het standpunt. Anderzijds kan je dat als organisatie ook doen. Dan zegt de vraagstelling natuurlijk ook wel iets terechts, namelijk: zijn dat dan afspraken of is dat een contract waarbij je gegevens afgeschermd zijn? Dat is in feite wat we bedoelen met afspraken. Dat je in elk geval naar een leverancier toe kunt stappen en die verantwoordelijk kunt houden voor datgene wat-ie aanbiedt, en dus ook voor de manier waarop gegevens verwerkt worden. Ik denk dat je zo afspraken moet interpreteren. Er is een contract, je spreekt met zo'n leverancier iets af over het gebruik en over de manier waarop-ie dat aanbiedt. Maar individueel is het heel wat anders. Dat maakt in principe geen verschil of je dat niet doet of wel doet, behalve voor jezelf dat je wat meer functionaliteiten krijgt.

LYKLE: Dat kwam daarnet ook ter sprake in die AI-geletterdheid. Zelf ervaring opdoen is hartstikke handig. Dat hebben mensen toch wel vaak op eigen houtje, met allerlei andere apps, zelf gedaan. Dus je bent voor een deel ook afhankelijk of ze dat in eigen tijd gedaan hebben en bereid zijn om die kennis en ervaring dan ook professioneel in te zetten, totdat ze binnen de eigen organisatie gebruik kunnen maken van een chatclient of iets vergelijkbaars. Dat is oké, of?

CLOË (TWIJFELEND): Ja... Sowieso zeggen wij niks over hoe je er thuis mee oefent. Ik denk inderdaad dat dat juist heel goed is. Je kan het ook zien als een skill die op een gegeven moment ook op de werkvloer nodig gaat zijn denk ik. Dus vooral lekker thuis oefenen. En dat je die kennis alvast mee kan nemen naar je werk totdat er een echt gefaciliteerde oplossing is, lijkt me alleen maar goed. Deel het alvast met collega's. 'Hebben jullie al eens zo'n vraag gesteld? En hoe heb je het dan verbeterd, met welke prompts?' Ik denk dat dat alleen maar heel goed is.

LYKLE: Uiteindelijk zullen we dat op het gebied van heel veel technologische innovaties... Als je erop terugkijkt, zie je dat gebeuren. Het zijn altijd individuen die ergens enthousiast over worden en dat de organisatie daar vaak wat achteraan hobbelt. Soms worden organisaties heel enthousiast als iets een hype wordt als AI dat nu is. Maar die eerste stappen zet je met mensen die intrinsiek gemotiveerd zijn en zelf al wat geprobeerd hebben. Die vind je ook allemaal in het Platform AI & Overheid?

CLOË: Dat hopen we wel.

(GELACH)

MARCO: Daar komen alle mensen samen, die wat te brengen hebben en wat te halen. Dus als je daar meer over wilt weten over een bepaald initiatief dat ze op een andere plek doen, kan je daarheen. Maar ook als je iets te melden hebt, iets relevants te delen of mooie kennis, dan is dat ook de plek om dat te doen. Natuurlijk zijn er ook heel veel plekken waar dat naast dat platform gebeurt, maar het is mooi dat dat een centrale plek is waarbij dat gefaciliteerd wordt.

LYKLE: We hebben het net over zowel de OmgevingsChat als over sAmmie heel kort, en een klein beetje technisch, gehoord en begrepen. Het is niet zomaar een large language model waarmee die gebouwd zijn. Er zitten nog heel veel nuances in. Er zijn ook heel veel verschillende large language models. Ik kan me voorstellen dat ik op het Platform AI & Overheid ook wel mensen vind die allerlei modellen met elkaar kunnen vergelijken. Klopt dat? Zeg ik het dan goed? Is dat een verwachting die waargemaakt kan worden?

CLOË: Er zitten ook mensen met heel veel technische kennis daar. Ook bijvoorbeeld sAmmie heeft al een keer zo'n lunchbreaksessie gehouden. Dus ook technische vragen zou je daar kunnen stellen.

MARCO: Ik sprak met iemand van de gemeente Amsterdam. Die was verantwoordelijk voor het benchmarken van taalmodellen. Dus het met elkaar vergelijken en hoe ze op verschillende elementen scoren. Dus dat gebeurt zeker op veel plekken binnen de overheid. Binnen de NDS zitten ook weer initiatieven om dat weer samen te brengen. Dus op technisch vlak om die AI-bouwblokken met elkaar te delen. En ook te kijken: welke taalmodellen voldoen dan aan onze standaarden, aan onze wensen, aan onze eisen? En die breed beschikbaar te stellen. Dus dat is wel het idee, ja.

LYKLE: Er is een standpunt, er is nu een eerste handreiking. Dat is vast niet de laatste. Wat verwachten jullie? Wat staat er op de rol voor de toekomst?

MARCO: Nee, dit is niet de laatste. Sowieso staat in dat standpunt ook vermeld: mochten ontwikkelingen daarom vragen, dan wordt dat verwerkt in het standpunt. Maar sowieso voor de handreiking zijn we van plan om dat te gaan herzien, in de zin van nieuwe informatie eraan toe te voegen. Gezien de ontwikkelingen en de vragen vanuit al die overheden kijken of we daar een verbeterde versie van kunnen maken. Geactualiseerd. Dus het is een levend document. En daarbij kijken we ook echt naar wat andere overheden zelf aan richtlijnen hebben opgesteld. We zijn ook niet in de veronderstelling dat iedereen altijd, als je met AI aan de slag gaat, direct de handreiking erbij pakt. Maar het moet een goede basis zijn voor wat overheden zelf aan het opstellen zijn. Dus we zijn inderdaad bezig met een verbeterslag.

LYKLE: Hartstikke fijn. Dan naderen we alweer het einde van dit webinar. Hopelijk heeft deze reeks van drie Webinars over generatieve AI bij medeoverheden je wat extra's gegeven over ethiek, het eerste webinar, over hoe het is om samen te werken met generatieve AI als collega, en hoe dan bijvoorbeeld het standpunt en de handreiking je kunnen helpen om nieuwe systemen te ontwikkelen. Leuk dat in allebei de voorbeelden eigenlijk we het ook hebben over een soort digitale, virtuele collega die je helpt, maar waar je niet al het werk aan overlaat en dan lekker wat anders gaat doen. Linkjes naar alles wat genoemd werd in dit webinar en in de vorige vind je in de digitale goodiebag. Als kijker krijg je daar vanzelf een berichtje van waar je die kan vinden. Ik wil heel graag ICTU bedanken voor het gebruik mogen maken van de studio. Ik wil Chiel en Martijn heel erg bedanken voor het uitvoeren van de techniek. Ik wil m'n collega's Femke, Marijke, Roy en Janet heel erg bedanken voor het bewaken van de chat. En natuurlijk heel veel dank aan al mijn gasten van vandaag. We beginnen even met Bas Kooistra, Hans Hoornstra en Theo van der Sanden, en hier nog bij mij aan tafel Cloë van Geest en Marco de Bruijn. Fijn dat jullie de tijd hadden om hierbij te zijn. Wil je meer weten of ervaringen van anderen horen, ga dan naar het Platform AI & Overheid op platformaioverheid.nl. Wil je meer weten over hoe nieuwe technologie überhaupt verstandig ontwikkeld kan worden, technologie met een geweten, dan hebben we op 4 december een ander webinar dat je misschien ook leuk vindt. Dan gaan we het hebben over 'value-sensitive design'. En de link daarnaar om je daarvoor op te geven, ga je nu in de chat zien. Iedereen heel erg bedankt voor het kijken en voor de vragen om te beantwoorden. We hopen dat jullie er wijzer van geworden zijn. De opname van dit webinar komt later online beschikbaar om terug te kijken en om te delen met je collega's die er vandaag niet bij konden zijn. Bedankt voor het kijken. Veel succes met het inzetten van die mooie AI-oplossingen. En tot de volgende keer. Dankjewel.

[Logo Rijksoverheid. Bedankt! Bezoek onze website om dit webinar later terug te kijken: it-academieoverheid.nl. RADIO: leren is netwerken.]