Webinars over duurzaam omgaan met data

In het webinar 'Ruim je digitale rommel op' wordt uitgelegd welke milieu-impact het digitale werken bij de rijksoverheid heeft. Ook krijg je praktische tips om je digitale energieverbruik te verminderen. Minder digitaal archief is niet alleen goed voor het milieu, het helpt je ook nog eens om meer grip op je informatie te krijgen. Bewust IT-gebruik past bij digitale hygiëne.

(STILTE)

Beeldtekst: Ruim je digitale rommel op!

LYKLE DE VRIES: Welkom bij het webinar 'Ruim je digitale rommel op'. Mijn naam is Lykle de Vries en ik zit hier namens RADIO, de RijksAcademie voor Digitalisering en Informatisering Overheid. We gaan het hebben over je digitale rommel opruimen in het kader van de Maand van de Digitale Fitheid. We zitten al in de derde week van deze editie. Dus je hebt nog een dag of tien te gaan om nog wat meer te besteden aan je eigen digitale fitheid. We hopen dat je in het komende uur heel veel opsteekt van de zaken waarvan je misschien niet doorhad dat die ook horen bij het gebruik van digitale middelen, namelijk de rol die het maakt en de energie die het op allerlei manieren kost. Dat ga ik jullie niet vertellen. Daarvoor hebben we mensen in de studio. Rachel Kuijlenburg, fijn dat je er bent. Jij gaat ons straks meenemen in de achterkant van de digitale wereld. Maar dat doe je niet alleen, want je hebt Rafael Tortosa Jiménez ook meegenomen. Jij doet onderzoek. Dat haakt mooi in elkaar, dus daar komen we straks op terug. De huisregels voor jullie, lieve kijkers online, zijn heel simpel. Je hebt een chat tot je beschikking waarin je al je vragen kunt stellen. Online zijn mijn collega's Willow, Ronald, Sagita en Marie-Louise beschikbaar om jullie te helpen. De mooiste vragen worden door hen aan ons doorgegeven. Die kan ik hier te lezen krijgen en kunnen we bespreken. Afgelopen zaterdag 16 maart was het weer Digital Cleanup Day, een dag waarop wereldwijd steeds meer mensen hun digitale rommel opruimen. Een soort van voorjaarsschoonmaak, maar dan in de online wereld. Het wordt ieder jaar populairder.
Waarom doen we dat eigenlijk, Rachel? Waarom vinden we dat belangrijk?

RACHEL KUIJLENBURG: Tot vorig jaar had ik helemaal geen idee dat digitale rommel een probleem was. Maar als je ziet wat we met elkaar produceren aan afval op het internet, of eigenlijk niet eens internet, maar door de hele IT, dan moeten we echt achter onze oren krabben en zeggen: ‘We hebben nu nog tijd om in te grijpen, maar als we niks doen, dan rijzen de afvalberg, de databerg en onze CO2-consumptie de pan uit.’

LYKLE: Want van een digitale afvalberg kan ik me voorstellen dat mensen denken: ‘Nou en? Het zijn bits en bytes en die nemen fysiek niet zo veel ruimte in.' Maar dat wordt gefaciliteerd door systemen die wel bestaan uit apparatuur die stroom opnemen en dergelijke. Neem ons mee. Welk probleem hebben we eigenlijk?

RACHEL: We hebben hele grote problemen, maar eerst even de eerste poll. Dit is eigenlijk het eerste probleem dat we hebben: de hardware. Data, wat je terecht zegt, zien we niet, voelen we niet, is niet tastbaar. Je denkt: Ik maak gezellig een foto of ik stuur een e-mail, het gaat door het universum en het komt ergens. Maar om dat te faciliteren hebben we datacenters, we hebben leidingen, kabels, satellieten nodig, we hebben mobiele telefoons nodig, iPads, computers. Dus er zit echt een hele wereld achter van dingen die eigenlijk heel veel grondstoffen vragen.

LYKLE: Kijkers, hebben jullie een idee hoeveel apparaten we weggooiden in Nederland in 2022? Waren dat er 20, 50 of 70 miljoen. We zijn met 18 miljoen inwoners in Nederland. Rafael, heb jij het afgelopen jaar een apparaat weggegooid?

RAFAEL TORTOSA JIMÉNEZ: Ja, een telefoon. Ik heb nu m'n derde iPhone. Om de twee jaar moet je een nieuwe, want we hebben allemaal een abonnement, en na twee jaar mag je verlengen, dus dan ga je een nieuwe nemen. Inmiddels heb ik m'n 3e generatie. Dus dan heb ik die laatste en denk ik: Daar ga ik toch niks meer mee doen. Die heb ik weggedaan.

LYKLE: In de prullenbak gegooid of iets anders?

RAFAEL: Ik heb 'm wel weggebracht naar een winkel, want die kunnen de onderdelen nog hergebruiken.

LYKLE: Dat lijkt me de beste plek, want dan hoop je dat die in een recyclestroom terechtkomt. Afhankelijk van de winkel is dat beter of slechter geregeld. Interessant dat je het benoemt met dat abonnementensysteem, want je kunt best langer doen dan twee jaar met een telefoon, toch?

RAFAEL: Dat is zeker waar. Ik probeer me er steeds bewuster van te worden. Maar ik merk toch stiekem dat ik meega met de trends. Vooral camera vind ik bijvoorbeeld heel erg belangrijk. Je ziet dan toch weer dat de nieuwste iPhone de beste camera heeft. Dan denk ik: ‘Ik vind het heel leuk om foto's te schieten, dus dat gaat voor.’ Eigenlijk kan je het beter niet doen, maar toch merk ik dat ik te vaak verleid wordt om wel mee te gaan met de trend.

LYKLE: Alles begint met bewustwording en daar gaat deze vraag over. De meeste mensen zeggen: Er zijn 50 miljoen devices weggegooid in 2022. De minderheid zegt antwoord a, en op de tweede plaats antwoord c, 70 miljoen. In welke ordegrootte moeten we denken?

RACHEL: Rond de 50 miljoen. Maar de snelheid waarmee we consumeren, dat zal de komende jaren meer worden in Nederland dan 50 miljoen. Het is niet alleen je mobiele telefoon en je iPad, maar in huis heb je ook een kastje van je tv-aanbieder, je hebt routers, wifi-koppen. Dus dat zit ook allemaal bij die devices. En als ik nog even mag inhaken op Rafael. Een van de uitdagingen is dat we enorm verleid worden om constant maar die apparaten te vernieuwen, terwijl apparaten eigenlijk nog langer meekunnen. Daar zit ook weer een heel verhaal achter, want als de software uitrolt, dan word je bijna gedwongen door leveranciers om naar een nieuw device over te gaan. Maar we gooien echt te veel weg. Grote zorg.

LYKLE: Grote zorg. Laten we verdergaan, de duim dieper in de wond doen.

RACHEL: Om te weten wat nou het echte probleem is, ik heb deze poll ook bewust meegenomen. Heel veel van onze devices... Een groot aantal wordt in Nederland bij een aantal bedrijven geprobeerd te refurbishen of toch te recyclen. Maar een heel groot gedeelte van de afvalberg komt in Afrika.

LYKLE: Die gooien we letterlijk van ons af naar andere kant van de planeet?

RACHEL: Net zoals wat er bij kleding gebeurt. Er liggen enorme kledingbergen in Afrika, maar ook onze hardware, onze devices belanden in Afrika. Dat gebeurt niet zo netjes als bij de bedrijven die wij in Nederland hebben. Daar zit echt hele andere wet- en regelgeving. Ik heb daar zo meteen ook een foto van, dat je grote bergen met devices ziet, waar mensen en ook heel vaak kleine kinderen tussen wroeten, urban mining, om nog delen van waarde te vinden.
In beeld verschijnt een poll: Hoeveel stuks afgedankte hardware belanden wekelijks op de Ghanese afvalberg? a, 1 miljoen; b, 5 miljoen; c, 10 miljoen; of d, 20 miljoen.

LYKLE: De mensen online zijn al begonnen met het beantwoorden van deze poll. 45 procent zegt antwoord d, 20 miljoen devices komen wekelijks op die Ghanese afvalberg. En antwoord c is nummer twee met 34 procent.

RACHEL: Het overgrote deel heeft het gelukkig goed, want het is 20 miljoen per week. Dus als je ziet... Dat moet er ook naartoe vervoerd worden. Dat kost ook allemaal dieselolie of hoe het daar ook komt. Maar dat ligt daar en het landt overal en nergens, maar niet op de juiste plaats.

LYKLE: Het is echt zonde dat het daar dan ligt en niet nog een keer ingezet kan worden.

RACHEL: Ik heb ook een plaatje meegenomen. Dit is eigenlijk wat je dan ziet in Afrika. Op het rechterplaatje zie je die enorme afvalbergen met devices. Dat is de ene kant van het probleem. De andere kant, het linkerplaatje, zijn eigenlijk al die grondstoffen, die we vooral uit Afrika en China halen, maar in Afrika zijn de arbeids- omstandigheden heel verdrietig. Mensen verdienen eigenlijk bijna niks, moeten het met hun handen doen, levensgevaarlijk, worden aan grondstoffen blootgesteld. Dus van die devices moeten we de levensduur verlengen. Rafael, sorry, met deze mobiele telefoon moet je minimaal zes jaar gaan doen.

LYKLE: Dat wordt een uitdaging, helemaal omdat je een contract hebt en het financieel ook pijn kan doen. Maar het is mogelijk, want je kunt heel goed een refurbished telefoon krijgen. En je kunt best een tijd met software nog toe op oudere devices.

RACHEL: Dat kan, maar dat is wel een van de uitdagingen die ik in m'n werk op het ogenblik meeneem. Trap op groene software. Die software is niet alleen heel energiezuinig, maar software wordt ook zo gemaakt dat je device niet op een gegeven moment onbruikbaar is. Toevallig had mijn zusje een hele oude iPad, ik geloof dat ze daar bijna negen jaar mee heeft gedaan. Die iPad werd niet meer ondersteund door de software. Die iPad was verder goed, want ze is er altijd zuinig op geweest, maar ze moest een nieuwe kopen. Dat is superverdrietig. Op zich is het goed dat de onderdelen gerecycled worden, maar je krijgt altijd waardeverlies van grondstoffen op het moment dat het naar een volgende schakel in de keten gaat. Zolang mogelijk met je apparaten doen, zoals we vroeger 30 jaar met de wasmachine deden, ook dat is essentieel voor devices.

LYKLE: Net als de gloeilamp die al meer dan 100 jaar brandt. Daar zitten nog hele verhalen omheen over bedrijven die daar bewust op inzetten om eerder tot vervanging te komen, want dan hebben ze meer omzet. Je hebt op dit plaatje ook de Sustainable Development Goals staan. Die proberen hier wat actie op mogelijk te maken. Organisaties kunnen die doelen omarmen. Wat staat ons te doen?

RACHEL: Waarom ik ze heb meegenomen, is dat... Ik kom bij een hogeschool vandaan, heb er lang les over gegeven en dan denk je toch dat het niet erg tastbaar is. Wat doe je met die doelen? Maar als je die doelen vastknoopt aan dit soort ongelooflijk treurige situaties in de wereld, zie je bijvoorbeeld… Ik heb SDG 8 en 12 meegenomen, over de arbeidsomstandigheden. Maar ook over klimaat, hergebruik. Dus je kan als organisatie... Alle 17 adopteren is heel ambitieus. Je zou het wel moeten. Maar start met twee, drie of vijf. En vandaaruit praktisch maken: wat kunnen we bij mijn organisatie doen? Dan kan je heel goed kijken, dat doet het Rijk ook, naar andere constructen voor het inkopen van onze hardware. Daar zit op het ogenblik een leasecontract op, zodat ook die leverancier gedwongen wordt om die apparatuur zo lang mogelijk mee te laten gaan. Dus SDG's: het is hoogover, maar juist daarom is het zo goed om ze mee te nemen, omdat je ze echt ook heel makkelijk praktisch kan maken.

LYKLE: En, dat kwartje valt nu bij mij, voor iedereen die zegt: 'We zijn een kennisorganisatie. We hebben geen fysieke stromen waar we hard op kunnen ingrijpen.'
Dat is bij dezen dus duidelijk bewezen onwaar, want juist die digitale wereld kent net zo goed z'n vertakkingen in al deze SDG's en in alle negatieve gevolgen voor de wereld.

RACHEL: Absoluut. Ik werk voor Logius binnen BZK en SDG 16 is het hart van mijn ambitie voor duurzaamheid, omdat het ook echt start met een veilige, goede publieke organisatie. Een samenleving gebaseerd op waarde en democratie is het startpunt, want als dat goed is, voorkom je ook armoede. Dus het is onze plicht om vanuit SDG 16 andere doelen te pakken en hier actielijnen op te maken. Niet van 'blijven praten', maar 'wat gaan we doen?' Dan is zo'n contract over de hardware binnen het Rijk een mooi voorbeeld.

LYKLE: Dan geef je daar mooi uiting aan. Rafael, komen SDG's bij jullie in de opleiding al aan de orde?

RAFAEL: Ik moet zeggen: Eigenlijk best weinig. We leren meer de basisprincipes van onderzoek doen, wetenschap, maar hoe je dat kan toepassen op een duurzamere manier komt vrij weinig. Ik denk dat er organisatiebreed wel dingen spelen. Maar het bericht komt niet echt bij ons terecht, in ieder geval niet bij mij.

LYKLE: Nog niet, maar mogelijk dat dat op lange termijn meer op elkaar in werkt.

RACHEL: Ja, maar als Rafael bij ons weggaat, weet hij alles van SDG's.

LYKLE: Een ambassadeur, precies. Fijn dat je hier bent. (GELACH)

RACHEL: Om nog even wat verder stil te staan. Kijkers thuis lezen ook niet alles, dat kun je later ook weer nalezen, maar als je kijkt binnen Europa, zo'n getal van 73 miljoen ton e-waste, wereldwijd is dat, wij hebben als Europa 12 miljoen ton. Dan denk ik: Dat moeten we op Europees niveau, binnen Nederland, maar iedereen heeft hier ook z'n eigen verantwoordelijkheid in. Je vroeg hoe groot het probleem is. Het probleem is groot, want de voetprint van de IT is vele malen groter dan de voetprint van de wereldwijde luchtvaart. Het energieverbruik van datacenters is ongeveer 3 procent. Maar pak je de hele IT bij elkaar, dan is het 10 tot 14 procent. De luchtvaart is slechts 3 procent. Dat wil niet zeggen dat mensen moeten gaan vliegen. Maar als je data zo bij elkaar zet, met 48 miljard apparaten verbonden met het internet, hebben we een uitdaging.

LYKLE: Dat aantal gaat niet snel kleiner worden, eerder exponentieel toenemen.

RACHEL: Absoluut, want er zijn delen van de wereld waar mensen meer geld gaan verdienen en ook de geneugten van het internet willen, want het is een groot goed. De IT heeft wereldwijd de samenleving heel veel gebracht. Dus het is niet dat ik mordicus tegen IT ben, maar ik denk wel dat het onze plicht is om zuinig of verantwoord om te gaan met IT.

LYKLE: Dan zit je als Rijksoverheid in een positie om het voorbeeld te geven.

RACHEL: We zitten hier voor hoe je je digitale rotzooi op kan ruimen. Aan de ene kant is dat de hardware waar je zuinig op moet zijn. Maar goed, het andere vraagstuk is al die data die we met elkaar verzamelen.

LYKLE: De e-mails, de documenten op de server.

RACHEL: Je foto's, je filmpjes, je Instagram, je Facebook. Mensen die mij een beetje kennen weten dat ik enthousiast ben over LinkedIn. Ook daar ben ik me echt wel bewust dat elke keer als ik iets post... Een e-mail staat voor 4 gram CO2. Op zich niet erg als ik één e-mail per jaar zou sturen. Maar we hebben 450 miljoen Europeanen die allemaal heel enthousiast van alles en nog wat doen. Dan komt die voetprint, door die data, in één keer omhoog.

LYKLE: Je hebt het in dit overzicht over 320 biljoen e-mails dagelijks. Dat zijn echt onvoorstelbare aantallen. Dan gaat het alleen over e-mails. Dan hebben we het nog niet over WhatsApp-, Signal- en Teams-berichten. Maar je kunt er gevoegelijk vanuit gaan dat alles wat je aan berichten verstuurt energie kost en dus tot CO2-uitstoot leidt.

RACHEL: Dat klopt. Die enorme hoeveelheid data die we de hele dag met elkaar delen... Er staat hier ook dat 99 procent van alle data die op dit moment opgeslagen staat van de laatste tien jaar is. Dus sinds 2014 zijn we met z'n allen als een malle data aan het delen en aan het verzamelen als een stelletje hamsters. Dat is pas van tien jaar, dus als ik de komende twintig jaar vooruitkijk, denk ik: Hoe moet het dan als we dit exponentieel zo blijven doen?

LYKLE: Er komen nog wat mooie vragen binnen. Bijvoorbeeld over de opmerking die je maakte over het leasecontract. Hoe krijg je leveranciers dan zo ver? Wat voor verplichtingen staan er in dat contract, zodat we langer met de apparatuur kunnen doen? Kun je daar voorbeelden van geven?

RACHEL: Ik ken iemand die bij SSC-ICT werkt van het Rijk en die mede heeft onderhandeld over dit contract. Ik weet een beetje hoogover, de vele ins en outs ken ik niet. Maar als iemand dat wil, kan ik die verbinden aan het SSC-ICT. Daarin staat dat als je het leaset... De leverancier heeft veel meer baat bij dat een apparaat zo lang mogelijk meegaat, daar wordt die ook voor betaald, in plaats van dat je elke twee jaar verplicht een nieuw apparaat krijgt.

LYKLE: Dus waarschijnlijk grijpt het leasecontract dan een beetje in op het meer gebruikelijke verdienmodel van de leverancier, namelijk zo vaak mogelijk een nieuw product.

RACHEL: Dat is ook wel de transitie. Als je zegt: 'Ik wil naar duurzame ICT, dataverzameling en hardware…' moet je ook wel nadenken van dat die leverancier geld wil verdienen. En als je minder afneemt, wordt zijn verdienmodel anders. Dus je zal ook als samenleving echt met elkaar moeten nadenken van: welke andere duurzame verdienmodellen van 'ik gun jou iets om te verdienen en ik gun de wereld om het heel duurzaam te hebben en dat de burger de beste prijs betaalt…’ Daarin zullen we, en dat gebeurt al, nog sneller moeten nadenken van: hoe kunnen we dit voor iedereen economisch zo gunstig mogelijk organiseren?

LYKLE: Ik kan me voorstellen dat je niet alleen afspraken maakt over prijs, maar dat je bijvoorbeeld ook calculaties maakt over energieverbruik, materiaal terugwinnen, dergelijke. Dat je daar ook targets aan verbindt die bepalen of het contract succesvol is.

RACHEL: Mijn achtergrond is facilitair management. Toevallig zitten we hier op de Zuidas en PwC, hiernaast, heeft daar fors mee geëxperimenteerd. Ze noemen dat 'commercial modelling', dus dat je zorgt dat als die leverancier duurzamer, dus ook minder, doet, beloond wordt voor z'n goede gedrag. Dat is een ander soort denken.

LYKLE: Je noemde net snel even SDG 16. Dat is jouw persoonlijke drijfveer. Wat is de titel daarvan?

RACHEL: Dat is even ingewikkeld. Het gaat over een publieke, veilige samenleving. Met dat vogeltje zittend, de duif.

LYKLE: Dat is precies de plek waar overheidsdiensten hun rol kunnen nemen.

RACHEL: Nogmaals, ik werk bij Logius. Wij zijn van MijnOverheid, DigiD, de Berichtenbox. Wij zijn echt het hart van de digitale dienstverlening van het Rijk, wat superbelangrijk is. Ik ben ook niet bij Logius aan het zeggen: ‘We mogen niet meer digitaal doen’. Juist die digitale snelweg, goed communiceren met de burger, is ontzettend essentieel. Alleen de wijze waarop we dat organiseren, dat is de uitdaging. Hoe kunnen we dat zo duurzaam mogelijk doen? Dus dat je niet de burger overspoelt met heel veel data in die Berichtenbox. Maar dat we zorgen dat, als we dat delen, ook op een zo duurzaam mogelijke wijze wordt opgeslagen. Een van de discussies die ik heb: moet je die dingen weggooien? En als ik naar m'n eigen Berichtenbox kijk, toevallig van de week, dacht ik: ‘Oh, Rachel. Je moet opruimen.’ Ik geloof dat ik terugging tot 2015 met berichten in mijn Berichtenbox. Ik heb ze allemaal nu naar het archief gezet, omdat het dan op een andere plek komt en minder dataopslag vraagt.

LYKLE: Daar kan wat spanning op zitten. Het kan heel fijn voelen om een mailtje in je archief te zetten, zodat je het snel terugvindt als je later een vraag krijgt. Maar daarvoor moet het ook snel beschikbaar zijn. Dan is het in een andere infrastructuur die een ander energieprofiel heeft dan wanneer je zegt: 'Dit gaat naar mijn archief.' Net als je in eigen huis. Het ligt in de kamer, in de kast, bij de hand of ergens op zolder. Voor dat laatste moet je zelf meer energie verstoken om het te vinden. Maar het hindert je minder in de dagelijkse praktijk van je woonkamer.

RACHEL: Hele goede vergelijking. Wat je niet ziet, is wat er in een datacenter gebeurt.
Je hebt 'hot storage', dat je het realtime in luttele milliseconden kan vinden. Uiteindelijk wil je dat wat je niet gebruikt op 'cold storage'. En misschien moeten we ook delen weer ouderwets op tape zetten, wat we echt niet gebruiken. Een van de schokkende feitjes is dat 90 procent van alle data na drie maanden niet meer aangeraakt wordt.

LYKLE (GESCHOKT): 90 procent?

RACHEL: 90 procent, zegt onderzoek. Dat is heel zorgelijk. Ik ben in een datacenter geweest, dat is een andere wereld met snoertjes, warmte, lichtjes, belletjes, geruis.
De hele dag staat dat maar te draaien, omdat we er elk moment bij willen komen.

LYKLE: Een mooie uitdaging voor chief data officers. Niet alleen de kwaliteit van data, maar überhaupt de beschikbaarheid en het afdanken van data.

RACHEL: Ik vind dat we daar als Rijksoverheid goed over moeten nadenken. Het is hartstikke fijn dat je 365 dagen per jaar je belastingen kan indienen. Dus ook op eerste kerstdag om 3 uur 's nachts. Het is fantastisch. De vraag is: hoe zit de infrastructuur erachter? Moet je altijd inkopen op de Digistorm, dat iedereen de hele dag bij de Belastingdienst komt, of moeten we toch weer zeggen: in het kader van duurzaamheid moeten we dat misschien wat afschalen en het op een andere manier organiseren. Maar dat is aan de politiek, niet aan deze coördinator Duurzaamheid.

LYKLE (LACHEND): Precies. Laten we eens even kijken. We zijn mooi door de vragen heen. Wat komt er nu?

RACHEL: Een ander hoofdpijndossier: video's.

LYKLE: Online video's.

RACHEL: Ik heb twee dochters van begin 20 die Netflix, HBO, ze hebben ze allemaal. En die zitten de hele dag maar lekker video's te streamen. Als moeder zeg je dan: 'Denk om je ogen', maar dat is heel ouderwets. Maar de impact van die video's is immens.

LYKLE: Wij doen er ook hard aan mee. We hebben een live webinar. Straks kun je dit ook terugkijken, omdat video heel goed werkt. Dus het is betekenisvol, maar het kost ook wat. Wat zien we hier uitgesplitst?

In beeld verschijnt een cirkeldiagram met de tekst ‘Gebruik: de grootste impact komt van video’s.’ 60% online video, 20% other video, 20% all non-video uses. 34% video on demand, 27% pornography, 21% tubes, 18% others.

RACHEL: Dit is vorige week ook gedeeld in een webinar. Die online video's zijn 60 procent van onze voetprint. Dan zie je inderdaad 'video on demand'. De vraag hierbij is eigenlijk... Pornografie, YouTube, 'others'. Het is heel makkelijk om de hele dag te denken: Ik ga een filmpje opzoeken. Het lijkt ook allemaal gratis. Maar is dit nou echt de 'true price' die je voor je Netflix-abonnement betaalt? Alle kosten voor het milieu, zitten die ook in dat abonnement? Een van de dingen waar ik groot voorstander van ben, hoewel het ook weer heel ingewikkeld is te berekenen... Eigenlijk zou de prijs van Netflix, net als van het vliegverkeer, omhoog moeten om al die milieukosten te kunnen dekken. Het is te goedkoop, laten we dat vooropstellen.

LYKLE: Er komen mooie reacties in de chat. Han schrijft: 'Als ik privé iets inkoop, kies ik het duurste als dat het beste is voor het milieu.' Dat is een beslissing die je voor jezelf goed kan nemen. Jij (Rafael) zit daar misschien anders in. Ik weet niet hoe het voor studenten is in deze tijd...

RAFAEL: Ik denk dat ik op dit moment nog echt wel in de basics zit als in dat ik bewust probeer te zijn met m'n boodschappen. Maar dit gaat wel weer een level hoger. Ik heb pas eigenlijk sinds drie maanden affiniteit met dit onderwerp gekregen. Je merkt voor mijn generatie dat we de basis van duurzaamheid weten, dat we ook steeds meer op jongere leeftijd proberen er duurzaam mee om te gaan, maar dat we ook heel veel waarde hechten aan onze luxe, onze gewoontes. Het wordt steeds belangrijker in deze maatschappij dat je meegaat met de rest. Dan word je toch elke keer wel weer verleid om dingen te doen die niet per se altijd duurzaam zijn.

RACHEL: Kijk naar je mobiele telefoon. Je abonnement loopt af en het lijkt alsof die telefoon gratis is. En als je per maand 20 euro betaalt, lijkt het alsof het betaalbaar is. Maar ik geloof dat als je een iPhone nieuw koopt, dat je richting de 700 à 800 euro gaat. Dan praat je over andere getallen. Ik ben benieuwd als dit 'verboden' zou worden, dat gebeurt natuurlijk niet, en je moet in één keer een paar honderd euro neerleggen, koop je dan nog steeds je iPhone of ga je er netjes voor sparen?

LYKLE: Mooie vragen over het archiveren. Marjon vraagt zich af: ‘Hoe verhoudt zich dat met de regels dat een overheid moet bewaren wat ze allemaal opschrijft? Waar leg je die grens?’ Iemand zegt ook: ‘Heeft de overheid niet een te sterk beeld dat we data niet mogen weggooien?’ De sms'jes van Rutte waar we allemaal boos over werden.

RACHEL: Ik loop dan een beetje vooruit op wat we zo meteen gaan bespreken over 'Digital Cleanup'. Dit is waar ik dagelijks over praat en meediscussieer. We hebben heel veel wetgeving over bewaren. Laten we even teruggaan naar MijnOverheid-box. Alles wat erin staat, wordt tot in de eeuwigheid bewaard. Dat is nu de bedoeling. Dat is de wetgeving. Daar zitten ook wel goede gedachten achter, dat je dingen terug kan vinden. Maar we kunnen niet alles bewaren, net als in je huis. Dus ik denk ook dat dit een oproep is aan beleidsmakers, de politiek, dat gebeurt ook binnen het CIO-Rijk en binnen de andere CIO's, dat we ons echt moeten bezinnen wat noodzakelijk is om te bewaren en wat niet. Wat blijkt als je je e-mailbox leegt als ambtenaar, denk je 'lekker opgeruimd staat netjes'. Nee, die worden op dit moment ergens anders geplaatst en ik geloof 15 jaar bewaard, in het kader van de sms'jes van Rutte. Als ik mail, denk ik bij heel veel mails: ‘Het gaat niet over een bonnetjesaffaire of over een filmrolletje.’ Dat we daar met elkaar terug naar de tekentafel moeten hoe we dit met elkaar gaan oplossen.

LYKLE: Die dingen weet je ook vaak pas achteraf. Erwin Meuleman maakt nog een mooie opmerking. 'Video's van de overheid worden heel vaak als één grote download aangeboden, terwijl die streamingsdiensten het per pakketje aanbieden.' Dus dan begin je met kijken, maar na 2 procent, als je de video niet uitkijkt, wordt de rest niet over de lijn gegooid. Dat is wel weer een minder belastende manier van het uitserveren van video.

RACHEL: Voor die streamingsdiensten is het een verdienmodel. Alles wat te veel geld kost, hebben ze instrumenten voor om dat slimmer te doen. Maar die slimmigheid moeten we veel harder aanjagen.

LYKLE: Precies. Als daar de true pricing ook in zou komen, worden ze daar nog scherper op en kunnen en moeten wij als overheid dat ook zijn.

RACHEL: Dat is ook wel een van de dingen waar ik dagelijks gas op probeer te geven. Om de true price van een applicatie, als ik weer terugkom bij MijnOverheid... Ik ben heel erg benieuwd... Ik heb nog een aantal stagiaires rondlopen die dat voor mij nu aan het uitzoeken zijn. We betalen nu een bepaalde prijs voor MijnOverheid, maar wat is de echte prijs als je alle kosten meeneemt, ook de milieukosten? Hoe gaan we dat dan beprijzen?

LYKLE: Dat betekent als je je afvraagt #HoeDan, het handelingsperspectief voor de individuele ambtenaar kan zijn: 'Misschien ga ik m'n best doen om minder berichtjes op een dag te versturen. Dan heb ik in ieder geval al wat minder zoveel keer 4 gram CO2-uitstoot.'

RACHEL: Dat is wel een van de projecten waar ik me nu mee bezig hou. Dat komt ook voort uit de duurzame cao waar twee collega's van Logius in hebben gezeten en waar Rafael ook op is aangehaakt. Een van de vragen is: hoe gaan we dit nou anders organiseren? Dat we elkaar niet de hele dag gekmaken met e-mail. Het is ook niet goed voor je digitale fitheid om de hele dag plingetjes te krijgen van: Er staat weer mail voor u open. Maar we zullen ambtenaren moeten leren om op een andere manier digitaal met elkaar samen te werken. Niet alleen voor je eigen fitheid, maar ook vanuit milieuperspectief.

LYKLE: (NAAM) reageert trouwens nog: ‘Als je wil weten wat er bewaard moet worden en wat niet en hoe lang, dan kun je contact opnemen met het team DIV-bewaartermijnen.

RACHEL: Die kennen we ook binnen Logius gelukkig. Maar je ziet dan ook weer wat tegenwerkingen. De privacywetgeving is weer anders dan de Woo, Wet open overheid. Dingen zijn niet heel congruent. Gelukkig zitten er ontzettend veel goede collega's die zich met DIV, documentaire informatievoorziening, bezighouden. Desalniettemin, we bewaren te veel.

LYKLE: 'Kun je beter telefoneren dan mailen?', vraagt Carolien.

RACHEL: Dat is een hele goede vraag. Ik denk vanuit persoonlijk contact leggen dat telefoneren vaak sneller dingen oplost, omdat mailtjes over en weer gaan. Maar het is een goede vraag. Dat kan ik uitzoeken, wat slimmer is.

LYKLE: Als het een hele e-mailwisseling uitspaart, is het sowieso effectiever.

RACHEL: Ja, ik denk dat je sneller een antwoord met elkaar hebt. Nogmaals, ik werk pas sinds tien maanden binnen het Rijk. De e-mailcultuur heeft me wel verrast. Stukken gaan over en weer naar tien mensen toe. Dan weet je dat als je dat naar een aantal mensen stuurt, dat die die bijlage allemaal zelf gaan bewaren. Een gemiddelde bijlage, daar is vorig jaar wel wat onderzoek naar gedaan, staat minimaal op vijf plekken bewaard, hetzelfde document.

LYKLE: En wat je net zei, die gaan dus ook mee in de archivering van de e-mailboxen.

RACHEL: Maal vijf.

LYKLE: Oké, we krijgen een beeld. Er zijn dus veel verschillende aspecten aan digitale duurzaamheid.

RACHEL: Ja, het gaat over CO2, over hardware, over hoe we al die data met elkaar delen. Datacenters is ook wel een vraagstuk. Nu is het wel zo dat als je praat over Digital Cleanup of over de digitale voetprint van de IT, dat we heel snel komen bij dat datacenter. Nou moet ik zeggen dat de meeste datacenters vrij groen zijn. Die gebruiken vrij veel groene energie. Maar als dat datacenter alle groene energie gebruikt, wat blijft er dan over voor de rest? Als je bedenkt dat er in China nu een datacenter staat van tien miljoen vierkante meter groot. En onze honger naar data wordt alleen maar groter, dus er moeten meer datacenters bijkomen. Nogmaals, datacenters doen het eigenlijk heel groen. Maar een datacenter is ook gevuld met hardware, wat zo snel uitloopt. Dus het gaat over datacenters en uiteindelijk over de vraag: hoe gaan we nou slim met elkaar, in die technologie die we hebben, en we hebben helemaal nog niet over AI of over 'machine learning' gesproken, hoe gaan we dit dan doen?

LYKLE: Vertel het ons.

RACHEL: Volgens mij hebben we hierna... Even kijken of deze het wil doen.

LYKLE: Inkoop kwam al ter sprake.

In beeld verschijnt een poll: Hoeveel producten en diensten kocht de Nederlandse overheid in 2019? a, 52 miljard; b, 75 miljard; c, 86 miljard; d, 105 miljard.

RACHEL: De Nederlandse overheid kan hier een bijdrage aan doen. Vandaar dat ik deze vraag heb meegebracht. Ik hoop dat de meeste ambtenaren weten voor hoeveel de overheid inkoopt per jaar. Dit is een cijfer uit 2019.
LYKLE: Dan mag je wat verder terug. Waarschijnlijk zitten we in 2024 op een veel grotere inkoop al.

RACHEL: We kopen graag in.

LYKLE: Het meest gekozen antwoord is c, 86 miljard.

RACHEL: Wat zijn we goed op de hoogte van wat er binnen het Rijk gebeurt. Dat was toen 86 miljard euro. En het Rijk koopt op het ogenblik rond de 6 miljard euro aan IT in. Dus we hebben met onze inkoopkracht goede mogelijkheden om met de markt in gesprek te gaan om veel duurzamer IT in te kopen. Dus we hebben heel veel handelingsperspectief.

LYKLE: Ik ben iets aan het lezen, maar daar kom ik later op terug. Ga jij vooral verder.

RACHEL: Als je kijkt naar de doelstellingen vanuit Rijksoverheid, we hebben al de SDG's gehad, de Klimaatwet, is dat onze doelstelling is om te zorgen dat we in 2050 circulair zijn. Dat we geen nieuwe grondstoffen uit de aarde, Afrika of waar dan ook, weghalen, maar dat we dat circulair maken. Een van de tools die ik heel handig vind, is de Ladder van Lansink. Meneer Lansink, die dat in de jaren 70 heeft gedaan, heeft een model bedacht. Hier zijn de zeven stappen. Je hebt ook tien stappen. Ze staan ook in dat linkermodel van Ellen MacArthur. Dat je zegt: Het eerste wat wij moeten doen binnen het Rijk is nadenken: willen we dit kopen? Het beste voor het milieu is 'refuse', niet kopen. Nou kan dat natuurlijk niet. We willen met elkaar natuurlijk wel digitaal communiceren. Dan zal je echt moeten nadenken: kunnen we het verslimmen en reduceren? Dus weer de levensloop verlengen van hardware of nadenken: moet die data van A naar B? Daar moeten we ons de vraag over stellen. Dat kan via de inkoop. Maar inkoop is ook maar een schakel in het hele proces. Dus beleidsmakers, dat is ook mijn oproep hier: zorg dat je die zeven stappen van het r-model hebt en dat bij elk beleid dat je gaat maken, je denkt: 'Refuse, rethink, reduce.' En ook een hele belangrijke: Reuse. Dat kan ook met data.

LYKLE: Dan ergens later is nog een keer 'Recycle'?

RACHEL: Recycle is altijd in alles het minste wat je wil, want recyclen, dan gaat het weer technisch naar de waarde van een product en data... Elke keer dat je er meer energie in moet steken, daalt de waarde van het product. Tenzij je een Vincent van Gogh bent. Mooi schilderij, daar gaat de waarde altijd omhoog. Maar als je een iPhone of iPad recyclet, moet er heel veel energie in gestoken worden om het uit elkaar te halen, er een nieuw product van te maken. Daar hebben we de kracht voor binnen het Rijk.

LYKLE: Ik ben gefascineerd door de creativiteit in de chat. Ik ga ze niet allemaal doen, ik ga er een paar uit halen. Er kwam bijvoorbeeld een vraag voorbij: kun je wat specifieker zijn over de verschillen tussen een e-mail, een chatbericht of telefoneren? Als alles dan energie kost, wat is dan het minst belastend? Ik parafraseer een beetje, maar dat is een vraag. Moeten we ook niet dat archiveren veel meer benadrukken in de organisatie? Want eigenlijk ben je dan slimmer aan het werken. Organisaties doen toch ook al hun best om hun CO2-voetprint te verlagen door meer groene energie in te kopen. Er wordt op heel veel verschillende niveaus van abstractie gereageerd met vragen. En terecht, want iedereen heeft z'n eigen handelingsperspectief of z'n eigen aandachtsgebieden. Jij zei net: 'Bij m'n boodschappen probeer ik het al wel te doen, maar van die digitale wereld begin ik me nu pas bewust te worden.'

RAFAEL: Ik had toevallig laatst een interessant gesprek met iemand en die zei: De kern zit in preventie. Een stukje awareness van hoe je die preventie kan implementeren. Het verschil tussen een e-mail versturen of via SharePoint iets delen, maakt al een verschil. Op SharePoint kan je in één keer iets uploaden met bestanden en daar kan in principe iedereen bij. Uiteindelijk wil je ook richting beleid of handelingsperspectief dat er op SharePoint alle data komt, berichten, e-mails, dat soort dingen, en vooral met die bijlage, want die schijnt het meeste energie te trekken.

LYKLE: Dat voorbeeld gaf je net, dus dat lijkt evident houtsnijden. Maar, zegt René dan:
Moeten we slimmer met elkaar omgaan of moet de technologie slimmer worden? Ik denk dat we met Internet of Things en AI een heel eind komen in het verslimmen van onze 'grid'. Is dat zo'n utopisch-technologische oplossing?

RACHEL: Het is grappig wat je zegt van zoveel meningen, gedachtes en ideeën. Dat kom ik dagelijks in m'n werk tegen. Moet je nou de technologie voorrang geven of de mens? Ik denk dat we samen met elkaar op pad moeten gaan om het te verslimmen en beter te doen. Nogmaals, als je kijkt naar AI, het gaat echt heel veel brengen. Als je hoort wat er in de gezondheidszorg voor mogelijkheden zijn om veel eerder te detecteren of mensen ziek zijn, denk ik: Wat fijn dat deze technologie er is. Alleen er zit ook een voetprintkant aan, dus hoe gaan we zorgen dat die technologie ten faveure van de hele wereld en van al die milieuschade voorkomen, dan dat we zeggen: We gaan het niet doen. Als je dan ziet binnen het Rijk, dat was een van de andere vragen, dat is ook wel een punt waar wij ons druk over maken. Als je voor het eerst gaat werken bij de Rijksoverheid heb je prachtige onboardingsprogramma's, dat je mensen leert kennen en hoe het werk werkt. Maar er is niks in dat programma dat je leert: welke afspraken hebben we nou over hoe we digitaal met elkaar samenwerken? Waar leer je nou wat je wel of niet moet bewaren? Vaak zie je mensen: 'Ik bewaar het maar, want je weet maar nooit' en dat alles bewaard wordt. Die gesprekken voer ik nu. Kunnen we zorgen dat als mensen in dienst komen, en misschien moet je daar later nog wat training op geven… Een herijking van: hoe werken we digitaal samen?

LYKLE: Laten we de volgende stap nemen in de presentatie.

In beeld verschijnt een poll: Ik ontvang op een gemiddelde werkdag .. mailberichten. a, minder dan 5 emailberichten; b, ongeveer 15 emailberichten; c, exact 25 emailberichten; d, meer dan 30 emailberichten.

RACHEL: Deze is wel leuk, want ik was wel benieuwd hoeveel e-mails mensen per werkdag ongeveer verzamelen. We hebben al gezegd dat het over triljoenen e-mails gaat. Dan hebben we het nog niet eens over WhatsApp, Signal of wat dan ook. Dus als je het heel praktisch maakt, want daar ben ik met Rafael en nog een club mensen mee bezig, hoe gaan we nou voorkomen dat we al die 'digital clutter' blijven verzamelen?

LYKLE: We hebben 5 procent hele bijzondere kijkers vandaag, want die weten namelijk dat ze exact 25 e-mailberichten iedere dag gemiddeld in hun mailbox hebben zitten. De grootste groep zegt: Het zijn er ongeveer 15 elke dag. Dat is 61 procent. Maar nog steeds zegt een derde van onze kijkers: Meer dan 30 gemiddeld. En een heel klein percentage zegt: Minder dan vijf.

RACHEL: Dan is de vraag wat je daarmee doet. Je beantwoordt ze, dat hoop ik natuurlijk. Maar wat is dan de vervolgstap? Weggooien, bewaren, stop je het in mapjes, ga je het nog naar mensen doorzetten. Vandaar dat we ook vanuit de duurzame cao met een project bezig zijn met data als onbekende vervuiler. Een afgeleide daarvan is dat we een training, daarvoor heb ik Rafael 'in dienst genomen', om een training Digital Cleanup te organiseren. We hopen dat dat dit jaar klaar is.

LYKLE: Wat gaat dat inhouden? Wat ben je voor de training Digital Cleanup aan het doen?

RAFAEL: Het interessante is, wat ik al kort had benoemd, drie maanden geleden kwam ik in contact met Rachel over dit onderwerp. Ik had er eigenlijk nog nooit echt over gehoord. ChatGPT, data, in mijn studie gebruikt iedereen dat dagelijks. Toen vertelde Rachel mij over data als onbekende vervuiler. Dus ik had een beetje onderzoek gedaan wat het nou inhoudt. We hebben dat nu natuurlijk al een beetje besproken. Het interessante wat ik vond, is dat ik bewust werd van: 'Oké, alles wat ik dagelijks gebruik qua data, heeft gevolgen voor het milieu.' Dat is de eerste stap waar wij nu erg mee bezig zijn, awareness creëren. Dat is ook wat we nu aan het doen zijn van: wat houdt dit nou in? Waar wij ons op willen focussen, is beginnen met de e-mailboxen en kijken van: we slaan zoveel op, hoe kunnen we dat nou reduceren? Voor ons is het ook nog heel nieuw, want er is wel wat bekend, maar het is allemaal nog vrij nieuw. Al het onderzoek staat nog een beetje in de kinderschoenen. Wat we willen gaan doen, is nu een pilot starten. We gaan dus mensen trainen hoe je deze handelingen gaat doen. Hoe ga je zorgen dat dit dagelijks of wekelijks, dat het iets wordt van bewustzijn, wat is het handelingsperspectief? Ik heb ook al met verschillende mensen gesproken en wat je ziet is dat mensen wel willen veranderen en bewust willen zijn, maar dat ze vaak niet weten hoe ze het moeten doen. Dat is waar wij hier inkomen. Wij willen mensen trainen, bewust maken en leren hoe je dit gaat doen. Het grappige is dat we het zelf ook nog aan het leren zijn, omdat het nog heel nieuw is. Dat maakt het een heel interessant project.

LYKLE: Er zijn ook wat dingen tegenstrijdig. Vorig jaar tijdens de Maand van de Digitale Fitheid hadden we een mooi webinar over slimmer omgaan met Outlook en daar was het expliciete advies: 'Gooi het allemaal in je archief, want de zoekfunctie is zo goed geworden dat je al je mailtjes altijd wel terug kunt vinden.' Maar nu merken we: wacht even, er zit spanning op. Misschien moeten we daar toch een andere manier voor verzinnen.

RACHEL: Absoluut. We zijn nu een training aan het ontwerpen van twee uur. Die gaan we ook hopelijk in mei testen om te kijken... Wij noemen dat een handelingsperspectief omdat er handelingsverlegenheid is, maar heel praktisch: wat kan je nou gewoon doen? Net als dat je elke zaterdag je huis opruimt. Je eerste vraag was 'Wat heb je zaterdag gedaan?', lekker opruimen. Dat je ook een routine maakt dat je ook digitaal moet opruimen.

RAFAEL: Ik denk dat het ook heel belangrijk is om te kijken: hoe ga je zorgen dat mensen dit gaan doen en het vasthouden? Ik denk dat het heel leuk is om een training te krijgen. Vaak zie je dan mensen al enthousiast zijn, die gaan dan meedoen. Maar hoe zorg je nou dat dit een dagelijks of een wekelijks terugkomend iets is? Dat is denk ik de kern van wat we hiermee willen bereiken.

LYKLE: Ellen vraagt waar ze meer informatie kan vinden over deze pilot.

RACHEL: Ze kunnen sowieso bij mij op de lijn komen.

LYKLE: Jouw contactgegevens komen op het eind in beeld.

RACHEL: En er staat ook op de Rijksportal, als je 'Digital Cleanup' vindt of 'data als onbekende vervuiler', vind je ook wat meer informatie. Maar we zijn echt hard aan het werk om het dit jaar goed uit te rollen.

RAFAEL: Het idee is ook uiteindelijk vanuit CAO Rijk dat dit rijksbreed wordt geïmplementeerd. Dus uiteindelijk zal iedereen hiermee te maken krijgen, is onze ambitie.

LYKLE: Ze kunnen zelf al op onderzoek uit, maar het wordt ze vanzelf gepresenteerd.

RACHEL: Daar gaan we wel vanuit.

LYKLE: Dat is de bedoeling.
RAFAEL: Dat is onze ambitie.

RACHEL: Dan ga ik even door, want we hebben te veel slides meegenomen.

In beeld verschijnt een poll: Hoeveel van het wereldwijde elektriciteitsverbruik komt van digitale technologie? a, 5%; b, 10%; c, 20%.

RACHEL: Deze ga ik weggeven: 10 procent elektriciteitsverbruik, heel zorgelijk.

In beeld verschijnt een poll: Eén opdracht/vraag aan AI staat voor…? a, 1 uur een lamp branden; b, 1,5 uur een lamp branden; c, 2 uur een lamp branden.

LYKLE: Deze is wel leuk, want dit is natuurlijk van vooral het laatste jaar, generatieve AI. Zoals ChatGPT waar je van alles en nog wat moois mee kan doen. Die verbruikt ook stroom. Deze poll is voor jullie. Hoeveel stroom denk je dat 't verbruikt als je 'n vraag stelt? Is dat een uurtje het licht aan… En dan hebben we het over een traditionele gloeilamp, of een led-lampje?

RACHEL: Dat is een goede vraag, Lykle. Wat ben je wakker vanmorgen. Een lamp. Denk Doe Duurzaam kwam van de week op de lijn: Rachel, heb je nog een boektip? Ik heb de boektip gegeven The Carbon Footprint of Everything. Mike Berners-Lee heet die schrijver. Die heeft een prachtig boekje geschreven waar alles vertaald wordt naar uren licht of naar hoeveel bomen, dat soort zaken. Dat is ook wat ik vaak tegenkom, dan zeggen mensen: Wat is nou een ton CO2? Het is net als data ontzettend ontastbaar. Dit is een heel grappig boekje waar die vertaling is. Dus ja, bij AI... Ik weet niet of je al uitslagen hebt.

LYKLE: Ja, 46 procent denkt dat het 2 uur een lamp zou kunnen laten branden.

RACHEL: Dan valt het mee, want het is een uurtje. Maar goed, een uurtje maal 450 miljoen Europeanen met één opdrachtje AI, zijn heel veel lampen, heel veel elektriciteit.

LYKLE: Dit is het moment voor de generatiekloof, want jij zit op dit moment in een opleiding. Worden generatieve AI-applicaties bij jullie veel gebruikt?

RAFAEL: Ja, ik kan wel beamen dat 95 procent het op dagelijkse basis gebruikt. En als je dan ook kijkt in het kader van deze vraag, denk ik dat ik wel makkelijk +50 vragen per dag stel.

LYKLE: Dus je ouders hebben je nog geleerd om 't licht uit te doen als je de kamer uitloopt, maar ondertussen heb je nog veel meer lampjes overdrachtelijk aangezet door het gebruik van generatieve AI.

RAFAEL: Het gaat supersnel. Ik zat toevallig na te denken over m'n hele schoolcarrière die inmiddels vijf jaar duurt. Toen ik begon, schreef ik de eerste twee jaar alles nog op een kladblok op en gebruikte ik nog helemaal geen laptop. In het derde jaar raakte ik een beetje verslaafd aan m’n laptop, gebruikte ik helemaal geen papier meer en kon ik ook niet meer schrijven. En nu in m'n vijfde jaar denk ik bijna niet eens meer zelf na, maar laat ik alles door ChatGPT doen. In vijf jaar veranderen we zo enorm erg. En eigenlijk pas als je je daar echt van bewust wordt, merk je dat pas.

LYKLE: Als we het hebben over duurzaamheid, dat zou een ander webinar moeten zijn, maar ik herinner me uit een filmpje dat ik langer geleden zag… Hier bovenin heb je een waanzinnige rekencapaciteit die ook extreem efficiënt wordt gebruikt. Maar je hebt dat nu allemaal ge-outsourced naar datacenters en dergelijke. Daar mag je nog even zelf over nadenken, maar het beeld is duidelijk. Ik generaliseer 'm nu in een leeftijdsconflict, maar er zitten wel dat soort verschillen in. De mensen die nu wellicht beleid zouden kunnen maken op deze onderwerpen, zijn niet per se ook de mensen die zelf die spullen gebruiken op die manier. Ze moeten goed geïnformeerd raken.

RACHEL: Ik zie het wel bij CIO Rijk. Er zitten echt heel veel leuke, jonge, enthousiaste, in ieder geval zijn ze veel jonger dan ik, die daar echt wel dichtbij staan, dus ik ben hoopvol dat dat goed opgepakt wordt. Wat je ziet, is dat die voetprint van AI...
Het is één heel groot softwareprogramma, dus AI is net zo zorgelijk als al het andere. Dan wil ik toch nog even, want de tijd raast...

In beeld verschijnt een poll: Wie zijn de grootste vervuilers? a, ikzelf; b, het bedrijfsleven; c, AI en ChatGPT; d, Facebook, Instagram en Netflix; e, het datacenter.

RACHEL: Dit vind ik ook zo'n leuke poll. Wie zijn nou de grootste vervuilers? Dat is ook vaak een vraag, een discussie die ik met mensen heb.

LYKLE: Wie denken jullie, lieve kijkers, wie de grootste vervuilers zijn?

RACHEL: We hebben het net over AI gehad. Dat is een zorgelijke. De filmpjes... Het bedrijfsleven kun je altijd van alles de schuld geven.

LYKLE: Jazeker. Grote datacenters van Facebook in de polder, ja of nee.

RACHEL: Ik was vorige week in Groningen. Collega's van de hogeschool bij Eemshaven zeiden dat er nu hele grote zwarte dozen uit de grond worden getrokken. Ze maken zich daar echt zorgen over de 'verzwarting' van het landschap.

LYKLE: De meeste kijkers zijn denk ik wel aan op het onderwerp, want 32 procent geeft als antwoord: Ikzelf ben de grootste vervuiler. 12 procent zegt het bedrijfsleven, 4 procent zegt AI en ChatGPT, 33 procent zegt Facebook, Instagram, Netflix, die grote partijen, en 20 procent zegt het datacenter. Maar datacenters zouden er niet staan als wij die diensten niet zouden gebruiken.

RACHEL: Uiteindelijk, dat is dan wel weer grappig, wijzelf, dus elk individu draagt bij aan deze enorme zorgelijke voetprint. Dat betekent dus ook dat bedrijven en Rijksoverheid dingen moeten doen, maar uiteindelijk... Ik vind het ook lastig. 'Een goed milieu begint bij jezelf' is ooit bedacht als commercieel verdienmodel. Dus ik wil 'm ook niet zo zwart-wit maken, maar we kunnen allemaal wat bijdragen.

LYKLE: 'Een beter milieu begint bij jezelf' is een jij-bak in de zin van: in je eentje kun je maar zoveel impact hebben, maar met z'n allen telt het wel op. En het specifieke publiek van dit webinar bestaat uit medewerkers van Rijksoverheid. Wij hebben met z'n allen wel de mogelijkheid om voorbeeldgedrag te laten zien en invloed te hebben op grote uitgaves, maar ook regelgeving.

RACHEL: Ik heb hiervoor tien jaar onderzoek gedaan naar vooral circulaire bedrijfsvoering en wat ik zie, en dat is ook deel van het onderzoek van Rafael, dat het veranderen van je eigen gedrag heel moeilijk is, maar we hebben wel de kracht met z'n allen om het systeem zodanig in te richten dat het heel makkelijk wordt om de juiste keuzes te maken. Dat zie je ook als je fysiek afval hebt bij de afvalbak. Dan denk ik: De beste systeemkeuze is zorgen dat je het niet inkoopt. Dan kan je het ook niet verkwisten. Ik heb onderzoek gedaan in gevangenissen. Daar moet eten zijn, beddengoed, van alles. Dus je moet dingen inkopen, maar als je dat dan inkoopt in het systeem, doe dat zo duurzaam mogelijk, zodat het individu makkelijk kan handelen en dat je niet die handelingsverlegenheid hebt, maar een handelingsperspectief.

LYKLE: Daar zijn we nu aan toe, de praktische tips, of niet? Daar wordt met smart naar uitgekeken zie ik al in de chat.

RACHEL: Deze, hier gaan we voorbij.

LYKLE: Eerst het boekje dat je net noemde.

RACHEL: Het is The Carbon Footprint of Everything van Mike Berners-Lee. En hij heeft een boek hiervoor geschreven, 'How Bad Are Bananas?' Maar het is een heel grappig boekje. Goed, praktische tips.

LYKLE: Wat gaan we doen?

RACHEL: Wat ik voor mezelf heb gedaan toen ik startte in deze functie bij Logius: nieuwsbrieven. Ik heb ze afgeschaft. Heel eerlijk. Ze komen binnen, soms ga je erdoorheen, maar de meeste, zeker als je veel e mail krijgt, heb je geen tijd voor. Doe het niet.

LYKLE: Geen nieuwsbrieven meer ontvangen.

RACHEL: Dat is natuurlijk heel vervelend die veel moeite doen om ze te schrijven. Maar ook daar zullen we met z'n allen moeten nadenken: kan dat niet slimmer, beter of anders?

In beeld: Praktische tips. 1. Meld je af voor (onnodige en niet gelezen) nieuwsbrieven; 2. Haal de bezem door je mailbox; 3. Houd je bureaublad schoon. Dit geldt ook voor mappen en bestanden; 4. Verwijder alle apps die je niet gebruikt; 5. Zorg voor een overzichtelijke structuur voor je mappen om zoeken te voorkomen; 6. Zet alle notificaties uit. Dus geen tussentijds bericht van het nieuws of van je Whatsapp of Signal; 7. Kijk uit voor de ‘vampier-app’ die op de achtergrond meekijkt; 8. Doe geregeld software-updates; 9. Zorg dat je niet afgeleid wordt tijdens taken. Geen YouTube of Facebook tussendoor; 10. Omarm menselijke interactie.

RACHEL: Je mailbox opruimen. Zorg dat je niet heel veel in je downloads hebt, wat je verwijdert, gooi dat ook echt weg. Hoewel we nog wel discussie bij het Rijk hebben dat het vaak weer ergens anders wordt bewaard. Maar goed, ik ga ervan uit dat dat niet in hot storage gaat, maar in cold storage, dat het in ieder geval minder voetprint heeft. Je bureaublad. Ik heb 'm dit weekend opgeruimd, Rafael. Studenten zaten altijd te klagen van: Wat heb je veel op je bureaublad. Die is schoon. Ik heb alles naar SharePoint gebracht. Op je telefoon, verwijder apps die je niet gebruikt. Ik had wel even moeite om mijn app van de CPC Loop in Den Haag., want ik heb een mooie tijd gelopen... Die ga ik dit weekend verwijderen, want dat kost allemaal energie. Zorgen voor een overzichtelijke mappenstructuur zit erbij. Notificaties. Het is ook beter voor je gezondheid dat je niet de hele dag pingetjes krijgt of berichtjes 'er is weer mail voor u'. Dat kost ook minder CO2, want dat is toch weer 4 gram. De 'vampier-app'. Dat zijn allerlei appjes die alles van je trekken. Die zuigen je voetprint leeg, dus niet doen. Doe geregeld software-updates.

LYKLE: Nog even die vampier-app, dat raakt ook je persoonlijke privacy. Je hebt bij Bits of Freedom een 'device-wasstraat'. Er zijn veel apps die nu toestemming moeten vragen om jouw gegevens te mogen gebruiken. Die toestemming zou je kunnen weigeren. Niet alle apps zijn daar even eerlijk in, dus voorkomen is beter dan genezen.
Vraag je af welke apps je echt nodig hebt en probeer de rest niet te gebruiken.

RACHEL: Nee, dus dat is een tip. De hele dag YouTuben en Facebooken tussendoor. Elke keer dat je erop komt, zet dat ook weer een pushje. Ik ben niet degene die zegt: 'U zult niet moeten', maar als je echt heel duurzaam wilt zijn, is dit een actie die je kan doen. En omarm uiteindelijk toch de menselijke interactiviteit.

LYKLE: We komen dan toch ook wel weer mooi terug op digitale fitheid. Heel veel van deze dingen vallen samen met effectiever en prettiger werken door minder in je mailbox te zitten en meer persoonlijk contact te hebben. En misschien werken sommige metaforen. Als je denkt: Die mailtjes, wat zal het nou? Stel je voor dat je reclamedrukwerk in de brievenbus ontvangt, dat laat je ook niet een enorme stapel worden, dat gooi je ook weg. Of je zorgt voor zo'n sticker op de bus. Dat zijn allemaal dingen waarmee je echt verschil voor jezelf kan maken. En ik denk dat je dan ook wellicht je collega's kunt inspireren als ze merken wat het voor jou doet.

RACHEL: Ja, absoluut. Deze praktische tips gaan we ook in onze training goed wegzetten, dat we met mensen aan de slag gaan.

In beeld: Voor de organisatie. Welke reden is er voor de organisatie om Digital CLeanup te organiseren? Wat gaan we als organisatie precies opruimen? Wie moeten we betrekken in de organisatie? Hoe gaan we het dan praktisch doen? Welke stappen moeten worden gezet om tot uitvoering te komen?

RACHEL: Ik heb ook iets voor organisaties, want wat ik al zei: Je moet vooral het systeem ook zodanig inrichten. Het verbaast me dat dit pas de vierde keer is van Digital Cleanup. Het is vijf jaar geleden opgericht en dit jaar was de vierde keer dat dit een internationale dag was. Ik denk dat organisaties hier veel meer aandacht aan zouden moeten besteden. Ook met elkaar afspraken maken. Bewaartermijnen, daar heb je de mensen van DIV nodig. Je hebt mensen van HR nodig om in de onboarding te zorgen dat mensen digitaal fit blijven, ook op dit dossier je heel goed moet nadenken wie je er allemaal moet bij betrekken. Het is niet alleen van ICT of alleen van de archiefmensen, het is van ons allemaal. En dat je mensen ook helpt als organisatie hoe je dit praktisch moet doen. Je moet mensen echt meenemen in die digitale geletterdheid om ze dat perspectief te geven.

LYKLE: Dan pluk je daar ook de vruchten van als organisatie. Want je gaat als organisatie op die schaal minder energie verbruiken.

In beeld: Wat levert Digital Cleanup op? Kostenbesparing, verhogen van bedrijfsefficiëntie, verminderde CO2-uitstoot, minder kwetsbaar voor cybercriminaliteit.

RACHEL: Dan kom je weer, die sheet heb ik eerder laten zien, bij kostenbesparing. Heel veel CFO's worden daar heel blij van. Je bent minder gevoelig voor cybercriminaliteit. Dus op alle fronten gaat dit bijdragen als we veel bewuster worden van onze IT-voetprint.

LYKLE: Dat lijkt me een mooi moment om te gaan afsluiten. Er is nog veel meer informatie te vinden. Op deze slide staat van alles bij elkaar. Maar als je serieus aan de slag wil en je je voor die pilot wil aanmelden, zorg dan dat je Rachel een berichtje stuurt. Haar gegevens staan hier.

In beeld: Rachel.Kuijlenburg@logius.nl.

LYKLE: We zijn aan het einde van dit webinar. Dank voor jullie aandacht en deelname. Het is onderdeel van de Maand van de Digitale Fitheid. Je hebt nog een week te gaan voor allerlei andere mooie bijeenkomsten. En als deze maand voorbij is, kun je al deze webinars nog steeds terugkijken en delen met je collega's. Doe dat verstandig, maar zorg ervoor dat je ze aantikt en aansteekt met al deze inspiratie. Het webinar, dankjewel Rachel Kuijlenburg, dankjewel Rafael, werd jullie aangeboden door RADIO, de RijksAcademie voor Digitalisering en Informatisering Overheid. Wil jij contact met ons opnemen, kan dat via deze QR-code bijvoorbeeld (www.it-academieoverheid.nl/contact). Heel erg bedankt voor jullie aandacht. Ik hoop dat het inspirerend was en dat er veel van mag komen. Tot de volgende keer.

(STILTE)

In beeld: Ruim je digitale rommel op.

RADIO-webinar ‘Denk na over je dataopslag’. Host: Lykle de Vries. Tafelgasten: Rachel Kuijlenburg, coördinator Duurzaamheid bij Logius, en Pepijn van der Spek, impactprojectleider Duurzame ICT.

In beeld: Logo Rijksoverheid. Logius. Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Denk na over je dataopslag! 17 maart 2025. Rachel Kuijlenburg & Pepijn van der Spek.

LYKLE: Hallo, welkom bij het RADIO-webinar: Denk na over je dataopslag. Dit webinar vindt plaats in het kader van de Maand van de Digitale Fitheid. Ik vind het superleuk dat we teruggaan naar het onderwerp van duurzaamheid, want vorig jaar was dit webinar over digitale duurzaamheid ook een enorme hit. Ik ben heel benieuwd wat er gebeurd is. Mijn naam is Lykle de Vries. Ik ben werkzaam bij RADIO, de RijksAcademie voor Digitalisering en Informatisering Overheid. Wij zijn er voor alle collega's binnen Rijksoverheid en daarbuiten om je te helpen digitaal fitter, vaardiger en bewuster te worden. We hopen dat dit webinar daarbij helpt. Om ons bij te praten over digitale duurzaamheid zijn er twee gasten bij mij aangeschoven: Rachel Kuijlenburg, welkom. Je bent coördinator Duurzaamheid bij Logius. Fijn dat je er bent. En Pepijn van der Spek, impactprojectleider Duurzame ICT. Onder andere ook betrokken bij de duurzame CAO Rijk. Bij sommige mensen ook bekend. Jullie samen gaan ons bijpraten over wat er speelt en gaat spelen. Achter de schermen, lieve kijker, is mijn collega Marie Louise Borsje aanwezig om de chat in de gaten te houden. Zij zal ook vragen aan mij doorspelen die jullie stellen. Mochten er technische vragen zijn, zijn de mensen van WebinarGeek ook tot je beschikking. Rachel, het is een jaar geleden dat we het hadden over digitale duurzaamheid. Zullen we even terugspoelen? Kun je ons vertellen wat er allemaal gebeurd is?

RACHEL: Het is een waanzinnig mooi jaar geweest op het gebied van aandacht krijgen voor dit ingewikkelde vraagstuk. Ik heb ontzettend veel positieve reacties gehad naar aanleiding van het webinar. Ik durf ook heel vaak te zeggen: Kijk dit, dan snap je het probleem. Ik heb echt het gevoel, vandaar dat ik ook hier met Pepijn zit, dat we op de goede golf zitten en dat er heel veel gebeurt. Maar aan de andere kant: er is ook heel veel nodig, want als je kijkt wat qua AI gebeurt… Het is echt een ingewikkeld vraagstuk waar we absoluut wat aan kunnen doen.

LYKLE: Zullen we eens kijken naar wat het afgelopen jaar gedaan heeft?

RACHEL: Ja, ik heb wat meegenomen. Ik wil vandaag wat vertellen over duurzaamheid en digitalisering, de recap. Wat heeft het jaar nu gebracht? Denk na over je dataopslag, het thema van dit webinar. En uiteindelijk vooral: wat kunnen mensen doen om hier mee aan de slag te gaan?

LYKLE: Heel fijn. Wat is je eigen handelingsperspectief? Hoe kun je helpen?

In beeld: de Sustainable Development Goals tegenover afvalbergen in Afrika en hoe mensen in Afrika handmatig materialen recyclen.

RACHEL: Als eerste duurzaamheid en dataopslag. Vorig jaar had ik dit plaatje ook meegenomen, want wat het zo complex maakt, is dat lekker met elkaar Instagrammen, Facebooken, e-mailen, data opslaan, foto's verzamelen... Het is allemaal heerlijk en maakt het leven ook echt absoluut aangenaam, dus dat is heel grappig. Wat de meeste mensen zich minder realiseren, en daar heb ik dit jaar met heel veel partijen over gesproken, is dat dit plaatje symboliseert wat IT is, namelijk een grondstoffenverhaal. Iets wat in Afrika, China of in Brazilië wordt geworven. Allerlei grondstoffen. En die uiteindelijk aan het eind van de lijn, dat andere plaatje, weggegooid worden en heel vaak ook op vuilnisbergen in Afrika weer terechtkomen.

LYKLE: Dus wij zien ze als prachtige, glimmende, hippe apparaten, maar daarvoor en daarna is een hele keten die we eigenlijk nooit zien, maar die heeft de meeste impact.

RACHEL: Die heeft heel veel impact. Tuurlijk is het supertof als je een nieuwe telefoon in je handen hebt, een nieuwe e-reader, of een nieuwe router koopt voor in huis. Allemaal om die data van A naar B te laten doen. Maar ik denk dat het belangrijk is, dat heb ik ook dit jaar gepoogd, dat mensen veel meer realisatie hebben van: we hebben apparaten nodig om die data van A naar B te krijgen. Daar moeten we echt goed over nadenken. Dat is ook het volgende plaatje.

In beeld: De grondstoffenstrijd.

RACHEL: Er is een hoop onrust in de wereld. En hier gaat het om, wat er allemaal gebeurt. Veel oorlogen draaien om grondstoffen. Heel veel gedoe in de wereld draait om grondstoffen. Er wordt gigantisch veel geld verdiend aan grondstoffen. Maar er zijn ook heel veel mensen die daar de prijs voor betalen.

PEPIJN: We zien de afgelopen jaren de spanningen toenemen in de wereld rondom grondstoffen, rondom gebieden waar spanning ontstaat door controle over die kritieke grondstoffen.

LYKLE: De discussie gaat over Oekraïne, maar ook over Groenland. Een deel daarvan gaat over wat er in de grond zit daar.

PEPIJN: En ondertussen gebeurt er heel veel in Afrika. Afrika is rijk aan grondstoffen, aan mineralen en aan ertsen. Allemaal essentiële onderdelen voor elektronica.

LYKLE: En ook steeds meer overladen met afgedankte eindproducten.

PEPIJN: Ook dat, zeker. Wie die essentiële bodemschatten in handen heeft, domineert ook het wereldtoneel. Dat is in toenemende mate belangrijker, en in toenemende mate levert dat ook meer spanning in de wereld op.

LYKLE: Moet je dit dan platslaan naar: hoe minder nieuwe apparaten we gebruiken, hoe makkelijker de grondstoffenstrijd is? Of ben ik dan te kort door de bocht?

RACHEL: Nou, ja, hoe minder... Die grondstoffen zijn uiteindelijk uitgeput. We hebben de grondstoffen voor twee zaken nodig: de energietransitie en IT. Dat zijn twee vraagstukken. Ik denk dat we als mensheid ontzettend kundig en vaardig zijn om slimme oplossingen te bedenken voor grondstoffen die we al uit de grond hebben gehaald. Dus dat we echt gaan recyclen, repurposen of refurbishen, om het maar met hippe termen te benoemen. Het belangrijkste in die hele grondstoffentransitie, omdat er zoveel mensen in de wereld de prijs betalen, dat zijn die arme mensen die het uit de grond halen of het moeten opruimen, die geen leefbaar loon hebben, dat wij hier aan deze kant van de wereld de verantwoordelijkheid hebben om zuinig met apparaten om te gaan, om oplossingen te verzinnen dat we niet nieuwe grondstoffen nodig hebben, maar dat we dit anders met elkaar gaan organiseren.

LYKLE: Dus veel meer denken in: wat ging vooraf aan het moment dat ik nu even snel een TikTok-filmpje maak of een chatbericht stuur.

PEPIJN: Bewuster met data betekent bewuster met devices, betekent uiteindelijk minder grondstoffen.

RACHEL: We hebben natuurlijk ook een vraag meegenomen. Dat is de vraag: welk aardmetaal is nodig om een smartphone te maken?

LYKLE: Dat is de eerste vraag die we ook aan jullie stellen, kijker. Je kunt hem in de poll gaan beantwoorden. Mocht je dit webinar ondertussen al lekker fullscreen gezet hebben, dan is het verstandig om hem even uit fullscreen te halen, want anders zie je de poll niet. Welk aardmetaal is nodig om een smartphone te maken? Is dat indium, tantaal of lithium? Het zijn niet de enige materialen die we nodig hebben, maar dit zijn een paar die best moeilijk te krijgen zijn.

RACHEL: Dit zijn drie essentiële metalen die nodig zijn in heel veel apparaten, maar de vraag is dus: welke van de drie is 't meest noodzakelijk voor de smartphone? Maar eigenlijk in alle apparaten die praten met het wereldwijde web, dus ook je router. Stel je voor dat heel veel geld hebt en zo'n koelkast hebt die praat met de supermarkt, ook daar zitten allerlei chips in voorzien van die aardmetalen. Je ziet ze niet. Ze zijn superklein eigenlijk. En toch hebben we ze in hele grote massa's nodig...

LYKLE: Tot en met de kabeltjes die je gebruikt om je apparaten mee op te laden of te verbinden. Daar zit ook steeds vaker best veel superkleine elektronica in. Daar ben je je misschien niet eens van bewust. Veel mensen denken dat lithium absoluut noodzakelijk is. We komen het ook tegen als onderdeel van batterijen en accu's, dus het is niet raar dat mensen het zeggen. De tweede, tantaal, daarvan denkt iedereen: die bestaat niet eens. Er zijn maar heel weinig mensen die erop stemmen. Het was een strikvraag, lieve kijker, want ze zijn alle drie nodig. Zijn ze in gelijke hoeveelheden nodig?

RACHEL: Dan vraag je heel veel details, want zo technisch ben ik niet. Maar zonder deze drie metalen kan je eigenlijk geen smartphone maken. En deze metalen komen ook uit alle windstreken van de wereld. De een komt voornamelijk uit Afrika. Met die mijnen, denk maar even weer aan dat plaatje. Oekraïne is nu een plek waarvan ze denken: daar zitten heel veel van dit soort metalen. Tantaal komt volgens mij uit China, maar wordt ook in Brazilië gevonden. Wat in ieder geval helder is: deze aardmetalen komen niet uit Europa. Dus als Europa zijn wij superafhankelijk van die andere continenten, waar heel veel gedoe en toestanden zijn. Maar onderaan de streep is er een hele grote groep mensen op de wereld die echt de prijs betalen voor onze honger naar apparaten.

LYKLE: Dit lijkt in heel veel aspecten op het verhaal over onze kleding. Welke materialen worden gebruikt? Zijn die milieuvriendelijke geteeld? Maar vooral ook: is de keten waarin ze verwerkt worden tot kleding menswaardig?

RACHEL: Vandaar dat ik het ook zo belangrijk vind dat we die Sustainable Development Goals goed positioneren op die keten van hoe dan een smartphone van niks naar uiteindelijk weer hopelijk een herbruikbare smartphone te maken. Die mensen die onderaan de keten staan krijgen helemaal geen leefbaar loon. Ik word er soms verdrietig van, dat ik denk: wat moeten we nou doen om te zorgen dat het veel eerlijker verdeeld wordt en dat iedereen gewoon een acceptabel, mooi, leefbaar leven kan leiden.

LYKLE: Wat we nu heel evident gepresenteerd krijgen, is dat die footprint, waar we het ook vaker over hebben, die gaat niet alleen maar over je eten, kleding en het energie van je huis, maar het gaat ook echt over alle andere zaken van je werk- en privéleven als je het hebt over digitale zaken. We hebben nog een mooie quiz, of niet?

RACHEL: Ja, we hadden er nog eentje.

In beeld: Hoeveel apparaten als laptops en mobiele telefoons worden jaarlijks aangeschaft in Nederland? 21 miljoen apparaten, 32 miljoen apparaten of 43 miljoen apparaten?

LYKLE: Hoeveel apparaten als laptops en mobiele telefoons worden jaarlijks aangeschaft in Nederland alleen? Denk eraan: Nederland heeft ondertussen 18 miljoen inwoners. Dat aantal blijft stijgen. (LYKLE LACHT) Alhoewel steeds meer mensen oud worden en 'n keer afscheid van ons zullen nemen, maar voorlopig is de lijn nog stijgende. Dus hoeveel apparaten kopen we per persoon in per jaar?

PEPIJN: We hebben veel devices. Hoeveel devices heb je zelf?

LYKLE: Ik zie het al een beetje lopen. Hier zijn de mensen al wat meer ingetuned. Dit wordt nu een strijd tussen de laatste twee antwoorden. Maar dit gaat over nieuwkoop, niet eens over tweedehands.

RACHEL: Nee, dit zijn echt cijfers over... Dan moet je wel nadenken: het gaat niet alleen over laptops, smartphones en e-readers. Er zijn gigantisch veel apparaten in je huishouden of in je organisatie die geconnect zijn met het wereldwijde web. Data komen niet vanzelf van A naar B. Dat voelt wel zo, dat je denkt: het zit in een cloud, het is magisch. Maar er is ontzettend veel apparatuur nodig om iets van A naar B te krijgen in die dataopslag. Dat is ook wel mijn queeste van afgelopen jaar. Om dat veel meer leefbaar, tastbaar te maken voor mensen, van: in data zit een hele lifecycle van apparaten om te zorgen dat dat komt. Als ik naar de uitslagen kijk, heeft 47 procent het niet goed. Of eigenlijk meer.

PEPIJN: Want het is...

RACHEL: 43 miljoen apparaten.

LYKLE: Is dat over het afgelopen jaar gerekend?

RACHEL: Over 2023 zijn deze cijfers.

LYKLE: En wat is de langeretermijntrend? Is het elk jaar zoveel, minder of meer?
RACHEL: Wat ik in de trend zie... We krijgen steeds meer apparaten tot onze beschikking. Het is ingewikkeld. Ik heb m'n laptop thuis. Daar liep Windows uit. Het was een prima apparaat, 9 jaar oud. Het werd niet meer ondersteund, dus ik werd gedwongen een goed apparaat toch te vervangen.

LYKLE: Vanwege de softwarelicenties.

RACHEL: Echt met pijn in m'n hart heb ik hem netjes naar de urbanminingindustrie gebracht, zodat ze hem kunnen gaan hergebruiken. Maar dat maakt het ook zo complex.

LYKLE: Dus, lieve kijker, de aantallen zijn nog groter dan je misschien al dacht. We komen straks nog terug op die aantallen.

RACHEL: Wat je ook moet bedenken: 43 miljoen apparaten worden op een dag ook weer afgeschreven. Dat is een enorme berg. Wat gebeurt er met die berg? Als je kijkt naar wat er gerecycled wordt bij grote leveranciers, is dat ongeveer 4 procent van wat ze uitleveren ook echt terugkomt bij zo'n leverancier. 96 procent vindt andere wegen. En een heel groot gedeelte komt dus weer in dat arme Afrika terecht op zo’n berg als afval.

LYKLE: Dan is er geen houden meer aan. Dan is het niet meer alsnog te minen.

RACHEL: Nee. Nou ja, ze halen er wel wat uit. Wat er gebeurt, is dat die mensen in die arme wijken er een vuurtje onder zetten om dat plastic weg te smelten. Dan kunnen ze wat uit het beetje ijzer of lithium halen waar ze een beetje geld aan verdienen. Maar dat is hartstikke slecht voor het milieu. Dat gesmolten plastic loopt in het milieu weg.

LYKLE: Het is ook minder effectief, want je hebt niet de perfecte scheiding van alle materialen.

RACHEL: Het liefst zou ik willen dat er statiegeld op alle apparaten komt, maar met flesjes vinden we het al ingewikkeld.

PEPIJN: Het is goed om je apparaat in te leveren. Wat we nu zien, met name ook zakelijk, is dat je na drie jaar een nieuw device thuisgestuurd krijgt en dat het oude device niet wordt ingeleverd. Dat het toch vaak in de kast blijft liggen, van: waarom zou je hem inleveren?

RACHEL: En dan praten we nog niet over de snoertjes, adapters en al het andere.

PEPIJN: Overal waar metalen in zitten.
LYKLE: Dat zou iemand zelf makkelijk kunnen doen. De kasten en lades opentrekken, kijken van: heb ik dit niet meer nodig? En terugbrengen naar een plek waar ze er wat beters mee kunnen doen.

RACHEL: Maar dan moet er wel een plek zijn waar je dat kan brengen. Ik begrijp het ook wel. Op die telefoons staan data. Als die telefoon is afgeschreven... Ben je bij je werk, kan je hem binnen Rijksoverheid naar het SSC-ICT brengen. Daar zijn afspraken over. Maar als je thuis bent, moet je moeite doen om het ergens naartoe te brengen. Die moet je ook maar weten te vinden. En dan moet je ook maar zorgen dat die telefoon zo beschermd is dat je denkt: dat durf ik uit handen te geven. Want je hebt het gevoel dat er data op dat device staan.

LYKLE: Je bankierenapp, je persoonlijke foto's, je aantekeningen, waar je geweest bent. 'Kijk, hier heb je m'n fysieke agenda.' Dat doen mensen ook niet graag.

RACHEL: Nee, dus daar zou de overheid meer aandacht aan mogen besteden.

PEPIJN: Met Google kun je een handleiding vinden over je hoe je je telefoon echt goed wist voordat je hem inlevert. Want, inderdaad, die persoonlijke informatie wil je er zeker af hebben.

RACHEL: Maar als je moeder 85 is...

LYKLE: ...dan moeten we elkaar helpen. Het gaat nu over apparaten, maar het gaat ook vooral om de data die we met die apparaten heen en weer sturen en voeden. Hoe gaat het daarmee?

In beeld: Het mobiel dataverbruik van Nederlanders 37 keer hoger in tien jaar tijd; gemiddeld 8,7 GB per maand; het verbruik stijgt niet alleen, maar de stijging is ook steeds sneller en sneller. Daarnaast het schilderij ‘Ceci n’est pas une pipe’ van Magritte.

RACHEL: Dat is het volgende plaatje. Het plaatje, de pijp, dat er bij zit is een mooie schilderij van Magritte. Ceci n'est pas une pipe. Dat is met die data zo boeiend: je ziet het niet. Ja, uiteindelijk op je beeldschermpje dat je zegt: Wat een mooie foto heb ik kunnen delen met m'n vrienden allemaal. Of: Ik heb een mooie e-mail geschreven. Maar dat dataverbruik, die dataopslag is echt niet tastbaar. Maar wat we zien in dat dataverkeer: mobiel dataverbruik onder Nederlanders is in 10 jaar tijd 37 keer hoger geworden dan 10 jaar terug. Dat is echt exponentieel. We gebruiken gigantisch veel gigabyte per persoon.

LYKLE: 8,7 gigabyte per persoon per maand.

RACHEL: Dan denk je: Wat is dat dan? Weet jij dat?

PEPIJN: Onder andere de video's die je kijkt, de videocalls die je doet. Dat zijn de foto's die je maakt met je telefoon. Daar gaat veel data in zitten.

LYKLE: Ik heb ooit onthouden dat als je dit gesprek zou opnemen in alleen audio, dan is het in de beste kwaliteit 1 megabyte tot 100 megabyte maximaal. Dan heb je de allerbeste audiokwaliteit. Maar de videoversie ervan is nog eens tien keer zo groot op z'n minst.

PEPIJN: Daarbij neemt de videokwaliteit elk jaar toe. HD, 4K, 8K, et cetera. Daarmee neemt ook exponentieel de hoeveelheid data toe die nodig is.

LYKLE: Nou moeten we eraan toevoegen dat juist om dat verkeer soepel te houden er allerlei compressietechnieken gebruikt worden. Maar die kunnen ook gevaarlijk zijn. Als je foto's JPEG opslaat, opent, en weer als JPEG opslaat en je blijft dat herhalen, dan hou je vier pixels over van je originele foto. Sommige van die algoritmes kunnen dus je data ook beschadigen. Dat is ook nog wel een overweging. Maar dit houdt dus voorlopig nog niet op?

RACHEL: Nee, en dan komt er nog AI overheen. Volgens mij hebben we daar ook een leuke slide van meegenomen.

LYKLE: Maar misschien gaan we eerst even nog een vraag stellen. Want, beste kijker, we hebben het over gigabytes gehad. Maar een terabyte een jaar opslaan in de cloud, wat zou dat aan CO2-uitstoot kosten? 0,5 ton, 1 ton, 2 ton of 3 ton. Denk erom: een gemiddelde personenauto zit al in de buurt van 2000 kilo. Soms ook dankzij de batterij die er in zit. Moeilijk dat soort balansen. Maar een pasgeboren olifantje is toch gewoon keuze één. Dat is een serieuze hoeveelheid gewicht.

RACHEL: Dat vind ik wel zo boeiend aan dit hele fenomeen van gigabyte, terabyte, zettabyte.

LYKLE: Het is helemaal...

PEPIJN: ...abstract.

LYKLE: Het woord Google komt ook al van een onmogelijk grote hoeveelheid. We kunnen ons dat niet voorstellen.

RACHEL: Nee, dat is bijna niet voorstelbaar. Als je kijkt naar die dataopslag... als het goed is komt daar zo meteen… Even terug naar de aantallen. Daar staan ze. Dan zie je eigenlijk dat...

LYKLE: Er wordt nu getwijfeld tussen de laatste twee opties door de meerderheid.

PEPIJN: Nek aan nek.

RACHEL: We kunnen het makkelijk maken. Het antwoord is 1 ton.

LYKLE: 1 hele ton. 1000 kilo als je een jaar lang een terabyte in de cloud opslaat. Dan staat het ergens in een datacenter. Dat datacenter verbruikt stroom, water voor de koeling, en aan het eind van het jaar heb je 1000 kilo CO2 geproduceerd.

RACHEL: Ja, dat is echt superveel.

LYKLE: Een kuubskist aardappelen, misschien wel meer. (LACHEND) Voor de mensen in de agrarische sector.

PEPIJN: En die footprint van zo'n datacenter zit in heel veel aspecten. Dat zit hem in de server, in de infrastructuur. Daar komen we volgens mij straks nog even op. Het is een heel complex scala van samenwerkende devices, netwerken, die uiteindelijk samen voor het verbruik zorgt, voor de footprint.

LYKLE: Daar komen we nog op terug. We gaan nog even door met meteen de volgende quiz erachteraan om nog even wat duidelijker te krijgen hoe dat staat. Die 1 ton CO2-uitstoot, 1000 kilo, voor een jaar terabyte opslaan in de cloud, is dat net zoveel als 72 keer een enkeltje van Amsterdam naar Parijs met de trein, is dat hetzelfde als zes maanden elektriciteitsverbruik grijs, dus nog niet van de zonnepanelen, door een gemiddeld huishouden in Nederland, of is dat net zoveel als 30 bomen die een jaar lang groeien?

RACHEL: Dat is het weer. Die ton CO2, waar hebben we het dan precies over?

LYKLE: 72 enkele reizen van Amsterdam naar Parijs. Dat betekent dat je meer dan eens per week vanuit Amsterdam naar Parijs vertrekt, en dus ook terug moet komen. Maar dat je dus heel regelmatig een langeafstandstreinreis maakt. Nou is dat verhoudingsgewijs milieuvriendelijker dan het met de auto in je eentje doen. Maar goed. Die andere spreken ook tot de verbeelding. Helemaal als je kunt kijken naar een plekje waar je wat bomen ziet staan. Stel je er eens 30 bij elkaar voor. En hoe groot die worden in een jaar. Vorig weekend, toen het zo mooi weer was, heb ik m'n coniferen een kop kleiner gemaakt. Die waren veel te hoog geworden. Dat was in een jaar tijd en daar heb ik veel werk aan gehad. Niet helemaal hoe 1000 kilo werkt, maar het kan flink groeien.

RACHEL: Het antwoord is a, 72 enkele reizen van Amsterdam naar Parijs. Dat is echt superveel. Qua elektriciteitsverbruik is het acht maanden in plaats van zes, dus nog langer. En als je 1 ton wilt compenseren, zijn dat 50 bomen die een jaar lang moeten groeien...

LYKLE: ...om die ene ton te compenseren.

RACHEL: We verbruiken ongelofelijk veel CO2 met z'n allen. Dus er moet heel veel moeite gedaan worden om te zorgen dat die CO2 uit de lucht wordt gehaald.

LYKLE: Nou hebben we wel het afgelopen jaar geroepen: Dat lossen we op met AI, toch?

RACHEL: Ja...

LYKLE (LACHEND): Pepijn, help ons.

PEPIJN: Ja, AI inderdaad. AI heeft hele mooie kanten, maar ook wat minder mooie kanten. Het energieverbruik van AI is berucht mag ik wel zeggen. AI heeft verschrikkelijk veel energie nodig om getraind te worden. Volgens mij hebben we daar ook een slide van. En daarnaast: elke vraag die je stelt aan een AI-systeem als ChatGPT... Kijk, hier staat die. Je ziet het staan. Het ontwikkelen en trainen vraagt evenveel energie als 1000 auto's die elk 1000 km rijden, oftewel 500 ton. Dat is enorm. En het stellen van vragen, je ziet het hier ook staan... Eén vraag is evenveel als het opladen van je mobiele telefoon. Dus je zou AI kunnen gebruiken om energiezuiniger dingen te doen, maar voordat je dat kunt, moet je wel een getraind model hebben.

LYKLE: Er is enorm veel in geïnvesteerd. We focussen nu vooral even op de energie- en de watervraag, maar we moeten ook niet vergeten dat daar ook zo'n keten is met mensen die onder hele slechte omstandigheden helpen bij het trainen, die ook de meest vreselijke dingen te zien krijgen om ze te categoriseren en de meeste stomme werktijden en omstandigheden hebben om hele repetitieve taken te doen. Dat zit hier ook nog een keer bij.

PEPIJN: Gelukkig zijn er wel steeds meer start-ups met groene AI-systemen, die zo geprogrammeerd zijn dat ze minder energie vergen om te trainen en te gebruiken, en daarnaast ook niet op publieke servers draaien, maar die je zelf kunt draaien. Dus er is wel een kentering gaande, omdat men er nu toch wel achter komt dat het veel verbruikt.

LYKLE: Ik kijk even naar de laatste bullet: de benodigde energie voor het trainen van AI-modellen verdubbelt elke 3 maanden. Het gaat serieus impact hebben op het leven van ons als burger als er zoveel energievraag van één partij in het netwerk zit.

RACHEL: Dat zijn de grote zorgen. En nogmaals: ik geloof ook dat AI heel veel goeds gaat brengen. In de gezondheidszorg, allerlei werk kunnen we beter en leuker maken. Dus AI is echt een tool dat ons als mensheid heel veel kan brengen. Onze oproep is: doe dat dan dus ook vooral duurzaam. Doe het bewust. Probeer echt AI te laten werken voor de mensheid in plaats van dat de mensen alleen maar weer aan het consumeren zijn. 'Doe mij een gezellig, makkelijk getraind modelletje om een of andere flutbijdrage te verzinnen.' Dus je wilt ook niet 'fast AI' hebben zoals 'fast fashion'. Je wilt echt duurzame AI hebben.

LYKLE: Tegelijkertijd: als je aan iets nieuws begint, ben je nog lang niet klaar om te optimaliseren. Dan moet je ontdekken waar je dat kan doen. Dus misschien is dit een fase waar we doorheen moeten, maar ik wil nu wel even de uitspraak horen. Je zegt zelf: Ik denk dat AI ons ook veel goeds kan brengen. Dus het is niet zo dat iedereen nu als de wiedeweerga moet gaan stoppen om te kletsen met ChatGPT, plaatjes te maken met Midjourney, en noem al die dingen maar op.

RACHEL: Dit is een gewetensvraag.

LYKLE: Maar dat is eigenlijk al dit.

RACHEL: Bij allerlei nieuwe technologieën, wat je terecht zegt, moet je door een soort stormfase heen dat dit uiteindelijk ten goede keert. Alleen de vraag is: lukt het ons als mensheid om het ten goede te laten keren? Met fast fashion proberen we ook al jaren te roepen: 'Dat moet anders. We moeten geen kleren kopen.' En dan zie je leuke oplossingen als Vinted of tweedehandswinkels. Maar als we niet uitkijken, zijn we zo doorgeslagen dat we bijna niet meer terug kunnen. Dat is dus wat je ziet. Misschien is dat een bruggetje, laat ik hem toch maar zeggen... Voor AI heb je ook datacenters nodig, want het moet ergens opgeslagen worden. Nederland is een datacenterland. We hebben relatief heel veel datacenters in Nederland. Dat betekent dus dat we dit wel doen, maar dat we zoveel energie nodig hebben dat we in die energietransitie data- of netwerkcongestie hebben.

LYKLE: Veel datacenters in verhouding tot het aantal inwoners, ons grondoppervlak?
RACHEL: Grondoppervlakte. Nederland heeft zo'n 250 datacenters.

LYKLE: Ik zie ineens een parallel met de vleesindustrie.

RACHEL: Het is een bewuste keuze van de overheid. De kabels komen ook bij Katwijk aan land, dus het is goed dat we in Nederland economisch hierin investeren. Maar als je naar een land als China kijkt, heel veel groter dan Nederland, daar zijn 500 datacenters. Wel het grootste datacenter van de wereld staat er, ongeveer 1 miljoen m2. Maar goed, die AI moeten we ergens kwijt. Daar hebben we datacenters voor nodig. Cloud bestaat niet. Cloud is een slimme plek hoe je die datacenters met elkaar verbindt en gebruikt.

LYKLE: De cloud is niet magisch, letterlijk de wolken in en het kost niks. Nee, je moet er infrastructuur voor neerzetten en iemand moet dat financieren, iemand moet dat aanzetten.

PEPIJN: De cloud is iemand anders z'n computer.

LYKLE: Nou. Hier gingen we vorig jaar ook doorheen tijdens dit gesprek, dat je denkt: Potverdorie zeg, het valt wel tegen.

RACHEL: Nou ja, dat niet. Wat je zegt: waar je mee start, is denk na over je dataopslag. Dat moet je als organisatie doen. Ik denk ook dat je als individu daar ook een verantwoordelijkheid in hebt. Dus we hebben daar ook een plaatje voor meegenomen. Dit is natuurlijk waar we nu mee bezig zijn.

LYKLE: We verwachten dit kalenderjaar ruim 181 zettabyte. Wie verzamelt dat dan? Nederland, Rijksoverheid, wereldwijd?

RACHEL: Dit komt volgens mij van de Verenigde Naties, dit cijfer. Het is ook een inschatting. Ik denk ook elke keer: Hoe meet je dit dan? Dit zijn natuurlijk rekenmodellen, misschien wel AI, die zoiets berekenen. Maar als je dan denkt: '181 zettabyte, wat is dat dan?', dan maken ze de parallel dat het alle zandkorrels op de wereld zijn. Of als je 181 zettabyte op dvd'tjes zou branden dat je ze 23 keer achter elkaar kan leggen naar de maan en weer terug. Dus we hebben gigantisch veel data.

PEPIJN: Niet te omvatten.

LYKLE: Nee, echt niet te bevatten.

RACHEL: En dat is van dit jaar, dus met AI erbij. Daar maakt men zich dus zorgen over, dat dat exponentieel maar blijft groeien. Dat komt ook omdat we niet opruimen.

LYKLE: Ah, dat klinkt als een handelingsperspectief op z'n minst.

RACHEL: Een zeer goed handelingsperspectief. Dat is ook het overgangetje naar wat we het tweede halfuur willen bespreken, namelijk groeten van de databerg. Volgens mij zou jij deze slide doen, Pepijn.

PEPIJN: Ja, want als we het over data hebben zie je dat maar 14 procent van de data die we gebruiken 'business critical' is, oftewel data waar we echt wat mee doen. 32 procent van die data die we hebben is overbodig, verouderd, was ooit business critical, maar nu niet meer. Maar hoe verder we naar beneden gaan... 54 procent data is al niet meer herleidbaar binnen de organisatie, was ooit relevant, maar niemand weet meer waarom en wanneer. En 68 procent van de data wordt helemaal niet meer gebruikt, staat ergens opgeslagen op een server, maar niemand weet waarom en waarvoor.

LYKLE: Alsof je een gang vol met kamers met kasten hebt met dossiers erin waar nooit meer iemand een hand oplegt.

RACHEL: Je wilt natuurlijk niet teruggaan naar vroeger. Maar vroeger had je een archivaris. Die zat vaak in de kelder. Die had mooie dozen. Die werden gevuld. Op het moment dat het archief vol zat, gingen we opruimen en kwam er een grote container... Ik kom uit het facilitair domein, dus dat kan ik me goed herinneren. Dan kwam er zo'n vrachtwagen, gespecialiseerd om alles te vernietigen. Dan werden er keuzes gemaakt. De informatiehuishouding aan de voorkant, de hardcopyversie, moest goed georganiseerd zijn. In de cloud wordt dat ingewikkelder, want wat staat waar? En zit er nou ook data aan waarvan je zegt binnen de Rijksoverheid: 'Dit mag weggegooid worden'? Daar zijn systemen voor. Bij Logius werken we met Doc-Direkt.

LYKLE: Digidoc, en allerlei andere versies van documentmanagementsystemen.

RACHEL: Ja, maar als je dan naar je eigen pc of laptop kijkt... Dat is ook een oproep aan de ambtenaren die dit webinar bekijken: ga eens na wat je ergens op een schijf hebt staan, wat je ook nog op je laptop hebt staan, wat je misschien nog met vijf mensen gedeeld hebt. Het is supermakkelijk om te delen. Dat was vroeger met kopiëren en printen ook al. Maar online is dat veel makkelijker.

LYKLE: Wellicht dat het ook een rol heeft gespeeld... Er is een soort democratisering gekomen door digitale producten op het maken van content, het maken van documenten, presentaties, spreadsheets, noem het maar op.

PEPIJN: En het verspreiden ervan.

LYKLE: Digitale artefacten. Dat kon dus ook allemaal vrijelijk gebeuren in heel veel organisaties, zonder dat het direct geraakt werd door die hele formele archiveringsregels en dergelijke. Dat werkt elkaar dan ook op de verkeerde manier in de hand.

RACHEL: Zeker. Het is ook wel grappig, en om deze reden dat we met elkaar verbonden zijn. Op het moment dat je in dienst treedt bij een organisatie, is het zelden dat je les krijgt in: wat zijn de afspraken met elkaar hier hoe we die data bewaren? We gaan er maar vanuit dat je binnenkomt en dat je met Outlook kan werken en dat je weet hoe je moet opslaan. Iedereen doet het een beetje gevoelsmatig vanuit je beste intentie. Maar hierdoor krijg je een soort van woekering van data. Dus wat wij bij de duurzame CAO doen, daar komen we later nog op terug, is echt het ontwerpen van een e-learning dat als mensen in dienst treden dat we mensen trainen: wat zijn de afspraken, de werkwijzes hier? En hoe ga je nou zorgen dat belangrijke informatie, in het kader van de Wet openbare overheid, goed wordt opgeslagen, terug te vinden is, maar dat het je ook helpt om digitaal fit te blijven.

LYKLE: Want daar komen die dingen ook weer samen. Je zou het niet alleen maar doen om minder CO2 te verstoken, je zou het ook doen om transparanter te kunnen zijn, zaken makkelijker vindbaar te maken en dus ook succesvoller samen te kunnen werken, omdat je minder tijd verdoet aan zoeken naar: wat is de laatste versie?

PEPIJN: Het is de Maand van de Digitale Fitheid. Daar past dit perfect in. Want door minder data te hebben is het overzichtelijker, kun je het makkelijker terugvinden en ben je uiteindelijk productiever.

RACHEL: Vorige week zag ik een onderzoek. Een gemiddelde kenniswerker is per dag ongeveer één tot twee uur aan het zoeken naar bestanden. Die data staan ergens opgeslagen en niemand weet waar het mogelijk zal zijn. Heb je wel de goede versie of heeft iemand in jouw versie zitten sleutelen en je kan het niet vinden? Ik zeg altijd: Niemand komt aan het einde van de dag van z’n kenniswerk en zegt: 'Ik heb vandaag lekker zitten e-mailen en twee uur zitten zoeken. Dat is mijn toegevoegde waarde aan de BV Nederland.' Dat beter met elkaar organiseren, is gewoon hartstikke essentieel.

LYKLE: En daar gaan ze dus ook hand in hand. Je noemt die getallen. Uit ander onderzoek blijkt ook dat 240 uur op jaarbasis voor een kenniswerker, dat die op die manier tijd verdoet. Daarbovenop komt nog hoe handig hij of zij wel of niet met z'n apparaat is. Dat kan ook tussen de 4 en 40 uur op jaarbasis schelen. We compenseren ook nog voor dingen die we wel wisten, maar niet terugvinden. Uiteindelijk telt het op tot tussen de 500 en 1000 uur per jaar dat een organisatie, niet alleen overheden, per medewerker kwijt zijn aan dit soort onhandigheid. Je zou niet alleen heel veel CO2 besparen, maar je zou ook enorm veel winnen in je eigen effectiviteit en die van collega's.

PEPIJN: En daarmee arbeidsvreugde.

RACHEL: Je werkt gemiddeld 1640 jaar als je fulltime werkt.

LYKLE (LACHEND): 1640 jaar of uur?

RACHEL (LACHEND): Uur, sorry. Anders word je wel heel oud. Dus als je dan al 500 uur van die 1640 uur aan het zoeken bent, dat kunnen we toch beter besteden.

LYKLE: Je zou nu dus al meteen een heel happy gevoel kunnen krijgen van: Ik ben minder CO2-afval aan het veroorzaken door minder kopietjes te versturen, meer op te ruimen. Dat is het ook. Het is niet zo van: ik heb m'n mailtje gelezen, ik sleep het in een mapje ergens in m'n Outlook-archief en daarna stopt het met energie verbruiken.

PEPIJN: Het is niet weg.

RACHEL: Als je zegt: een gemiddeld e-mailtje is 7 gram CO2, zonder bijlage, maar dat is inclusief vijf jaar bewaren ergens in een cloud, op een server. De bewaartermijn zit er ook echt in. In een archief heb je de ruimte nodig en zit het in een doos als het hardcopy is, maar als het digitaal is, dan staat het ergens te staan. Daarvoor heb je elektriciteit nodig, water, apparaten om het op te slaan. Het staat niet stil.

PEPIJN: Ter verbeelding hebben we vanuit de pilot duurzame CAO Rijk ook een installatie laten ontwikkelen door een aantal ontwerpers die met ballonnen aangeven hoeveel CO2 er nou eigenlijk in een mailtje zit. Dan schrik je. Dat zijn best grote ballonnen.

LYKLE: We moeten stoppen met hamsteren. (GELACH)

In beeld: een hamster achter een toetsenbord.
RACHEL: Ik vind dit altijd een heel zoet plaatje. Ik roep overal waar ik kom: We zijn met z'n allen digitale hamsters geworden. We zijn alleen maar data. Allemaal fijn, al die foto's. Dit is het handelingsperspectief. Hier moeten we over nadenken. Een hamster bewaart alleen eten wat die in de winter nodig heeft. Die gaat niet heel veel zitten hamsteren om het nog vijf jaar te bewaren. We moeten veel meer op maat nadenken: wat willen we nou bewaren?

PEPIJN: Bewuste hamster.

LYKLE: En niet de eekhoorn, want die is heel vergeetachtig. Daarom heeft die veel verschillende plekjes. De hamster is het betere dier, om een vergelijking te maken. We gaan even terug naar jullie, beste kijkers. Deze keer mag je zelf het antwoord invullen. Je mag zelf selecteren, bedoel ik. Het is geen goed-of-foutvraag. Maar heb je enig idee hoeveel foto's je op dit moment hebt staan op je mobiel?

In beeld de antwoordmogelijkheden: ±100, ±1000, ±5000, ± meer dan 10.000.

Het is een poll. We zijn heel benieuwd. Ik zou voor mezelf al twijfelen of ik niet 'd' aan moet tikken, want ik heb ergens in 2008 m'n eerste iPhone gekregen. Vervolgens ben ik ook in dat ecosysteem doorgegaan, dus ik heb een fantastische geschiedenis. Het is heerlijk om foto's van m'n kinderen terug te zien, van reizen die ik gedaan heb. Dus ik denk dat het er echt wel heel veel zijn.

RACHEL: Een foto is een fantastisch moment. Vaak stel ik deze vraag ook bij workshops of presentaties die ik geef. Dan gaat men allemaal braaf naar z'n telefoon. Dan zeg ik: Toen mijn overgrootouders in 1918 trouwden... Twee foto's. Dat was echt een speciale foto. Die hangt heel mooi bij m'n moeder thuis. Ga nu naar een gemiddelde bruiloft... Je hebt een fotograaf, die maakt er een paar honderd. Al je bezoek maakt ook een paar honderd bij elkaar. Dan heb je vaak nog iemand die een video opneemt. Dus het is enorm geëxplodeerd. Dan heb je al die trouwfoto's. Durf je dat weg te gooien? Ik heb een hondje, ben ik heel gek van. Ik heb foto's van toen hij puppy was. En ik voel het zelf ook, dat ik denk: durf ik dit weg te gooien? Dit is zo'n mooi moment.

LYKLE: Maar daar kan je ook op een andere manier naar kijken. Ik gaf het voorbeeld van een Apple-apparaat. Ik gebruik die iCloud-service. Dan wordt het gesynchroniseerd naar de servers van Apple en naar andere apparaten van mij. Maar ik kan ook best zeggen: 'Deze foto wil ik bewaren. Die sla ik op op een usb-stick, een solid state harde schijf.' Die zijn tegenwoordig niet meer zo groot. 'Dan leg ik die ver weg in de kast. Dan heb ik hem wel, maar neemt het geen stroom.'
RACHEL: Je moet dus een extra handeling doen. Het is net zoals je statiegeldflesjes naar de winkel brengen. Er moeten extra handelingen gebeuren om dit goed op te slaan. Ik zit te kijken of we nog naar de poll terug kunnen, de resultaten. Ik krijg er heel vaak boze reacties op. Mensen die zeggen: Ik heb lekker veel foto's. Gemiddeld zie ik dat mensen 5000 foto's ongeveer op hun telefoon hebben staan. Ikzelf ook. Ik probeer tegenwoordig echt op tijd weg te gooien. 5000 dus. Maar ik kom ook mensen tegen, die hebben 60.000, 70.000 foto's. Dat gebeurt. Dan maak je een gezellige foto, doe je klik, klik, klik. Dan heb je er 10. Dan kies je de beste uit voor Instagram, WhatsApp, maar de rest gooi je niet weg.

LYKLE: We zien in de poll: de eerste optie zijn minder mensen. De laatste optie zijn er meer, maar minder dan de middelste twee.

PEPIJN: 100 foto's vind ik bemoedigend.

LYKLE: Enkele duizenden. Nog steeds wel flinke aantallen. Zullen we nog eens een vraag erachteraan doen? Die hebben we ook nog. Dit was weer een digitaal ding. O ja, één stapje terug. Hoe gaan we nou aan de slag? We hebben al een paar dingen genoemd, maar jullie zijn de experts. Dus waar vinden jullie dat we moeten beginnen?

RACHEL: Het begin is om na te denken over je digitale fitheid. Als het jezelf raakt, als je er last van hebt, dan is het het makkelijkst om te gaan handelen. Ik daag ook iedereen die naar dit webinar luistert of kijkt uit: denk eens na hoeveel tijd je kwijt bent met zoeken. Wil je daar geen ander handelingsperspectief op? Dat is denk ik heel belangrijk. Alhoewel ik ook van mening ben dat we heel veel systemisch kunnen oplossen. Dat het vraagt om nieuwe technologieën. Onze e-learning moet daarbij gaan helpen. Dat je skills, kennis en vaardigheden krijgt om het goed te doen. Die foto's op je telefoon, kan je die niet op een andere manier ergens bewaren? Daar moet je wel kennis voor hebben en je moet er skilled in zijn.

PEPIJN: Ander voorbeeld. Er wordt heel veel gemaild binnen Rijksoverheid. Iedereen mailt alles aan iedereen, iedereen staat in de cc. Dat kan ook anders. Dat kan je ook met Teams via een chat doen bijvoorbeeld, waardoor je niet al die mailtjes rond hoeft te sturen, waarbij je een linkje stuurt naar één document in plaats van dat je het document als bijlage meestuurt. Dat zijn al enorme verbeteringen die je kunt aanbrengen.

RACHEL: Dan moet wel de samenwerkingsruimte het doen. Dus het is ook een oproep naar de collega's die deze IT-technologie verzorgen. Het vraagt om echt integraal nadenken met elkaar, waarin je HR nodig hebt, die zegt: We gaan zorgen dat mensen de juiste skills en vaardigheden hebben. Je hebt de IT-mensen, die zorgen dat het systeem het doet.
LYKLE: En datgene het makkelijkst maakt wat het beste voor ons allemaal zou zijn.

RACHEL: Ja, en dan heb je ook nog de manager nodig, die daarop managet. We hebben ook een slide meegenomen van: hoe ga je dan aan de slag? Laten we toch maar eerst die van de organisatie nemen.

In beeld: Hoe ga je aan de slag? Voor jezelf: Wees je bewust dat ook IT een voetprint heeft; ruim je mailbox op, ook thuis; minder beeld; recycle apparatuur of geef het door; gebruik een groene zoekmachine. Als organisatie: Informatiehuishouding op orde; ontdubbel of verklein het digitale archief; ontwikkel duurzame tooling zodat medewerkers o.a. slim data delen; denk na over databudgetten; check of de organisatie een e-wastebeleid heeft, voorkomen is beter dan genezen; sten een green(e-)team samen; check de IT-keten (leveranciersmanagement en contractmanagement).

PEPIJN: Beleid.

RACHEL: Beleid. Is je informatiehuishouding op orde? Dat is echt de eerste vraag. Er zijn afdelingen voor die dit met hart en ziel doen, en toch bereiken ze niet alle ambtenaren. Dus ik denk dat hier een opgave ligt om te zorgen dat we daar met elkaar juiste afspraken maken, dat het beleid klopt. Als je die informatiehuishouding op orde hebt, dan kan je dat ontdubbelen doen. Dan kan je zorgen dat mensen dat verkleinen of ontdubbelen. Wat ik al zei: er moet tooling zijn, zodat medewerkers dat goed kunnen doen. Dat je niet loopt te zoeken waar. M'n eigen ergernis met de samenwerkingssites. Bij Defensie moet ik echt een omweg doen om te zorgen dat iemand aangesloten is. Als je haast hebt, ook ik ben niet roomser dan de paus, dan denk je: 'Jemig, toch maar even een pdf'je meesturen.' En dat wil je niet. En wat ik heel leuk vind, zijn die databudgetten, hè, Pepijn.

PEPIJN: Wat we nu zien is dat de mailboxen elke keer worden vergroot, zodat mensen maar geen mail hoeven weg te gooien en er geen klachten komen bij de helpdesk over 'mijn mailbox is vol'. Maar dat is niet wat je wilt. Eigenlijk zou je juist die mailboxen misschien wel moeten verkleinen en mensen daarbij moeten dwingen om hun mail op te ruimen, om die prullenbak eens leeg te gooien.

LYKLE: En als ze goed ondersteund worden in hoe ze die keuzes maken wat wel of niet bewaard moet worden en waar, dan wordt dat ook makkelijker.

PEPIJN: Je ziet dat SSC-ICT ook wel tools ter beschikking stelt om mail te archiveren, los van de server. Dus die dingen zijn er wel, maar digitale fitheid, je moet het weten en kunnen.
RACHEL: Ja, dus die organisatie heeft daar een verantwoordelijkheid in. E-waste. Zonder apparaten kan je geen data met elkaar delen. Dus zorg dat je als organisatie echt een e-wastebeleid hebt, want voorkomen is beter dan genezen.

LYKLE: Bijvoorbeeld ook dat als een apparaat z'n levensduur gehad heeft dat het ook netjes ingenomen wordt, zodat de kans het grootst is dat het hergebruikt, repurposed, gemined kan worden voor materialen.

RACHEL: Ja, dat betekent dus dat het apparaat dat je gaat inleveren echt ontdaan is van alle pincodes, simlocks en wat dan ook, dat het hergebruikt kan worden. En dat die data ook niet nog op het apparaat staat.

LYKLE: Kleine overlap met cybersecurity.

PEPIJN: Voor de zakelijke apparaten is het allemaal goed geregeld. Als die apparaten worden ingeleverd, worden ze netjes geschoond en kunnen ze daarna of worden gerecycled, of voor maatschappelijke doeleinden worden ingezet. Maar dan moet het wel worden ingeleverd.

LYKLE: Als dat niet gebeurt, dan is de rest zoek. Helder.

RACHEL: Binnen Logius, leuk om te benoemen, hebben wij een Green Team. Dat is wel een heel fijn 'instrumentarium', een groep mensen. We zijn nu met z'n tienen ongeveer. Echt groen-ambassadeurs die dit heel belangrijk vinden. Nadenken over je digitale dataopslag bespreken we ook vaak in het Green Team. We geven gevraagd en ongevraagd advies aan de directie. Dat is een mooi instrument in een organisatie om die verduurzaming te versnellen en aan te jagen. Het zijn mensen uit de dwarsdoorsnede van de organisatie.

LYKLE: Dan heb je ook draagkracht en contact.

RACHEL: Wat ook een hele belangrijke is, is met je leveranciers contact te hebben, want bij die dataopslag zit een enorme keten van partijen in die allemaal belang hebben bij dat die data worden gestored. Dat betekent leveranciersmanagement, contractmanagement, dat dit een gesprekspunt is dat je met je leveranciers bespreekt. Hoe ga je om met je data?

PEPIJN: En meenemen in contracten.

RACHEL: Dus dat als organisatie. En voor jezelf. Wees bewust dat IT footprint heeft. Het is echt fantastisch als je je kinderen kan laten gamen, of 's avonds nog even een voetbalwedstrijd kan zien op een andere manier. Het is heel fijn dat het leven zo is georganiseerd. Maar het heeft een footprint. We zijn natuurlijk nu bezig om ambtenaren, kenniswerkers binnen Rijksoverheid, na te laten denken over hun data. Maar ook thuis heb je ook je digitale archief. En minder beeld. Het is natuurlijk heel ingewikkeld.

LYKLE: Dit gaat over videoconferenties?

RACHEL: Videoconferenties, video on demand, alles wat je aan het doen bent. Als je met meer dan tien mensen in een online vergadering zit, dan kan je ze toch niet alle tien zien. Zet je beeld uit, want dat is besparend en zorgt dat er minder waterverbruik is.

PEPIJN: Zowel data als energie.

RACHEL: Recycle je apparatuur en gebruik groene zoekmachines. Dat vind ik zelf ook ingewikkeld. Gisteren zag ik een chat op LinkedIn voorbijkomen met allerlei adviezen over goede AI-tools die je kon gebruiken. Ik miste de duurzame, dus die heb ik even toegevoegd. Is er ook een duurzame AI-chat? En misschien moeten we daar ook als Rijksoverheid, of in ieder geval de partijen die dit faciliteren, dat die echt moeten zeggen: wij gaan voor groen.

LYKLE: Ik dacht dat we ook nog de mensen thuis gingen vragen naar hun mobiele telefoons.

PEPIJN: Daar ben ik benieuwd naar.

LYKLE: Wat heb je thuis nog aan afgedankte telefoons in een la of kast liggen?

In beeld de antwoordmogelijkheden: 0, 1 tot 4, 5 tot 9, meer dan 10.

LYKLE: Je mag weer kiezen. Geen goed antwoord. Maar als je iets anders aanklikt dan de eerste twee, dan heb je kansen laten liggen om materiaal te recyclen. Je ziet vrij vaak wel dat als je een nieuwe telefoon koopt, dat je je oude in kan leveren en er misschien nog geld voor krijgt. Maar als je heel zuinig bent op je telefoon en zo oud is dat die niks meer waard is, is het dan nog steeds de moeite om hem netjes te laten innemen?

RACHEL: Altijd. Elk device dat je al 10 of 15 jaar in een kast hebt liggen, in het kader van urban mining... Want er zijn echt fantastisch goede recyclebedrijven in Nederland die op heel verantwoorde manier de ertsen en mineralen eruit halen, alles wat bruikbaar is. Je kan ze ook voor goede doelen inleveren, voor Stichting AAP of CliniClowns.

LYKLE: Dan gaan eventuele opbrengsten naar hen.

RACHEL: Daar gebeurt heel veel, in dat urban mining. Maar ik denk dat je nog gigantisch veel kan winnen met urban mining. Dus alles wat in je kast ligt.

LYKLE: De meerderheid van de mensen heeft één tot vier telefoons in de la liggen. Niemand heeft er meer dan tien liggen, denkt die. (LACHEND) Sorry, hoor, ik zou even checken. Maar er is nog wel wat te winnen. Ik snap ook dat je een telefoon achter de hand houdt als reserve voor het geval je actieve telefoon stuk gaat. Maar vier voor één persoon is misschien wel een beetje veel.

RACHEL: Op een gegeven moment lopen ze ook uit, en worden ze niet meer ondersteund. Accu's gaan stuk. Maar ook met je snoeren en alle randapparatuur. Als je het niet meer gebruikt, ruim het op. Je wil geen hamster zijn. Je kan niet alles bewaren.

LYKLE: En ook voor de ruimte in je huis is het fijn als het niet meer in de weg ligt, je niet eerst nog die doos opzij moet zetten voordat je bij de andere dingen kan.

PEPIJN: Je doet er niks mee, hebt er niks aan. Terwijl als je het inlevert, kan het hergebruikt worden.

LYKLE: Heb je toch weer een paar karmapunten ook. Het kwam net al ter sprake. Pepijn, volgens mij mogen we nog even naar impact. O, eerst deze nog even. Bewaren of weggooien?

In beeld: Bewaren of weggooien? Belangrijke documenten; beslissingen; reconstructieproces. Noot: het proces waarin je werkt moet gereconstrueerd kunnen worden aan de hand van de bewaarde documenten en e-mails.

RACHEL: Vorig jaar hebben we die ook gehad. De Rijksoverheid heeft heel veel al gedaan aan richtlijnen. Dus als je naar het Rijksportaal gaat, kan je zelf op zoek gaan naar: hoe moet ik bewaren of weggooien? De richtlijn is: belangrijke documenten om een proces te construeren moeten bewaard worden. Dat moet bewaard worden op de G-schijf, dat moet bewaard worden in de officiële systemen die jouw rijksonderdeel gebruikt. Dat is in je eigen organisatie. Er is altijd een collega die daar verantwoordelijkheid voor heeft. Maar zorg dat je de juiste kennis hebt en de juiste vaardigheden om dit te doen. We hebben daar nog een aantal andere. Hij kwam al, de cc. Dat moet je niet doen.

In beeld: Bewaren of weggooien? Privémails hoef je niet te bewaren. Andere voorbeelden van e-mails die je niet hoeft te bewaren: een e-mail die je cc of ter informatie ontvangt; e-mails met werkafspraken; nieuwsbrieven, nieuwsoverzichten, reclame; e-mails die te maken hebben met personeelszaken; e-mails die ter herinnering naar je zijn gestuurd en die geen nieuwe actie vereisen.

LYKLE: En als je ge-cc’d bent, zou je dat moeten weggooien.

RACHEL: Volgens mij is de beste afspraak om niet meer te cc'en in een organisatie. Als je wilt dat een ander er iets mee doet, het leest, zet die dan in de aanhef. Je kan meer weggooien dan je denkt. Dat staat ook in die richtlijn. Het belangrijkste is het OHIO-principe, Only Handle It Once, met een e-mail. Beter voor je digitale fitheid, en beter voor de duurzaamheid.

LYKLE: Johan Cruijff vond dat ook belangrijk. Eén keer raken en doorspelen. Niet meer mee terugkomen.

RACHEL: Dat is ook het bruggetje. Waar we met z'n allen naar streven, is dat we als ambtenaren waarde toevoegen. Die pilot duurzame CAO vind ik een hele mooie. Heel blij dat ik daarop mag aansluiten.

In beeld: Besparen van dataopslag; verbeteren van digitale fitheid ambtenaren; betere inbedding duurzame principes en bijdragen aan Klimaatwet. De pilots in dit project zijn: hardware, data, inzicht & opleiding.

PEPIJN: Dat is inderdaad een mooi bruggetje. Die pilot duurzame CAO Rijk is de gezamenlijke afspraak tussen vakbonden en werkgever Rijk om aan de slag te gaan met verduurzamen in de arbeidsvoorwaarden. Die gaat nog een stap verder dan de huidige CAO. Als je kijkt waar het voor ICT om gaat, dan gaat het om hardware, wat je nodig hebt voor je werk, om daarop te verduurzamen. We noemden net eventjes het recyclen van devices. Maar misschien ook wel een duurzamere keuze van devices, langer doen met een apparaat. We hebben het vandaag uitgebreid over data gehad. En ook inzicht in de opleiding. Weet hoe je beter met je data en met je apparatuur om kunt gaan om uiteindelijk daarmee digitaal fitter te zijn, beter je werk te kunnen doen, duurzamer je werk te kunnen doen en een betere, blijere ambtenaar te worden.

LYKLE: Die pilot loopt al langer. In de huidige versie van de CAO zijn ook al wat resultaten van eerdere onderdelen van de pilot verwerkt. Dus dat blijft groeien. Je doet al mee, kan ik zeggen tegen iedereen die onder de Rijks-CAO valt. Laten we naar een afronding toe gaan. Er komt, leuk, wat binnen in de chat. We moeten even terug naar de vraag die we stelden over die terabyte een jaar lang opslaan. We hebben gezegd dat het goede antwoord 1 ton was. Maar ik had per ongeluk in de poll aangetikt dat 2 ton het goede antwoord was. En de vervolgvraag was: die 72 treinen, is dat dan voor 1 ton of 2 ton?

RACHEL: Als ik het goed heb is dat voor 1 ton. We hebben alle linkjes bij de shownotes gezet. Links- of rechtsom: we hebben heel veel resources nodig om dit te doen. Het is heel lastig tastbaar, dus in het kader van 'denk groot, dit moeten we oplossen, doe klein en begin ergens', is dat toch bij jezelf nagaan: hoe kan ik bijdragen aan een betere wereld? Dat we niet die mensen in Afrika heel verdrietig met het handje die grondstoffen uit de grond moeten laten halen, of dat we het op een boot dumpen ergens op de wereld. We hebben met z'n allen impact op wat we met elkaar doen, en ook wat we voor de toekomst van de wereld met elkaar willen.

LYKLE: Ruim je digitale bestanden op, doe langer met je devices, en als een device klaar is, zorg dat het in die stroom terechtkomt waarin het hergebruikt of opnieuw gemined kan worden.

PEPIJN: Dat is laaghangend fruit.

LYKLE: Dat kan iedereen zo al doen. We noemden groene zoekmachines. Kun je daar voorbeelden van geven? Heb je een paar namen?

RACHEL: Die heb ik even niet zo paraat, maar die gaan we wel toevoegen.

LYKLE: Dan voegen we het toe aan de shownotes. Dank voor de vraag. Maarten wil weten: heb je een goede tip voor plekken om oude elektronica in te leveren? Je gebruikt urban mining als term.

RACHEL: Als je googlet, hopelijk op een groene zoekmachine, 'waar kan ik m'n telefoons inleveren?'… Bij mij in de buurt, Den Haag Centrum, kon het bij een fotowinkel waar het ook naar een heel goed doel ging. Het is een beetje van welk doel jij heel prettig vindt. Maar zet het niet zomaar op straat, verbrand het niet.

LYKLE: Misschien krijg je er nog euro’s voor als je hem netjes inlevert bij de fabrikant of de winkel waar je hem gekocht hebt. Is die ouder, dan kan die nog steeds heel waardevol zijn voor een goed doel.

RACHEL: Urban mining, misschien moeten we daar volgend jaar een keer een webinar over houden, is gewoon heel mooi. Eigenlijk hebben we alle grondstoffen al. Als we het maar uit de laatjes, de kasten, de krochten van het huis halen, of van de organisatie, dan kunnen we met z'n allen heel veel nieuwe systemen bouwen.

LYKLE: Dan naderen we het einde van dit uur, met een hele geweldige update op het gebied van digitale duurzaamheid. Ik denk dat ik ga afsluiten, met jullie welnemen. Dit webinar is onderdeel van de Maand van de Digitale Fitheid. Als je daar nog meer van wil weten, kun je naar maandvandedigitalefitheid.nl gaan om nog andere evenementen later deze maand te zien. Het webinar werd gemaakt door RADIO, de RijksAcademie voor Digitalisering en Informatisering Overheid. Werk je bij de Rijksoverheid of een andere overheid, aarzel niet om ons aan te tikken en hulp te vragen bij alles wat je wilt weten over digitalisering. We vinden het superleuk om jullie te helpen, en je hebt maar weer gehoord hoe belangrijk het is dat we daar met z'n allen de schouders onder zetten. Rachel Kuijlenburg, Pepijn van der Spek, heel erg bedankt dat jullie hier waren. Marie Louise, heel erg bedankt voor het bemensen van de chat en het starten van de polls. Heren achter de camera en achter de microfoon, superbedankt voor alle hulp. Jullie, lieve kijkers, bedankt voor het kijken en deelnemen. Deze opname komt later in de maand beschikbaar om terug te kijken. Daar zullen wij vanuit RADIO tijdig bericht van geven. Voor nu wil ik jullie danken voor jullie deelname, en graag tot de volgende keer.

In beeld: Logo Rijksoverheid. Logius. Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Denk na over je dataopslag! 17 maart 2025. Rachel Kuijlenburg & Pepijn van der Spek.

In dit webinar bespreken Rachel Kuijlenburg, coördinator Duurzaamheid, en Anouar el Morabet, studentonderzoeker, de vraag hoe AI duurzaam kan worden ingezet en wat de relatie is met toekomstbestendig digitaal vakmanschap. We kijken verder dan de waan van de dag en leren hoe je als ambtenaar met verstand en een groen geweten duurzaam digitaal de regie pakt.

[Logo Rijksoverheid. RADIO-webinar: AI met verstand en een groen geweten. 9 maart 2026.]

LYKLE: Welkom bij het RADIO-webinar 'AI met verstand en een groen geweten'. Mijn naam is Lykle de Vries, en ik ben werkzaam bij RADIO: de RijksAcademie voor Digitalisering en Informatisering Overheid. Wij stellen ons ten doel om zoveel mogelijk van onze collega's iedere keer een beetje digitaal fitter, vaardiger en kundiger te krijgen. En dit keer doen we dat in het kader van de Maand van de Digitale Fitheid. Die wordt dit jaar voor de vijfde keer georganiseerd. Net zoals je mentaal en fysiek kunt streven om fitter te worden of fit te blijven, kun je dat op digitaal gebied ook. En voor iedere kenniswerker is dat een ontzettend goed idee, want de digitale middelen horen bij jouw dagelijks gereedschap. Dit webinar gaat daar ook op in. Op nieuwe stukjes gereedschap, namelijk die van de generatieve AI. En daar gaan we over praten samen met mijn gasten: Rachel Kuijlenburg en Anouar el Morabet. Dankjewel. Fijn dat jullie er zijn. Wanneer je dit webinar live kijkt, kun je via de chat vragen stellen. Mijn collega's Mira, Janet en Marie Louise zitten daarvoor klaar. Die zullen de mooiste en leukste vragen filteren om hier aan tafel te bespreken. Schiet ze op ieder moment in de chat als je denkt: daar wil ik meer van weten. Dan kan ik ze ook op het juiste moment in het gesprek nog even teruggeven. Kijk je dit webinar achteraf terug, dan zul je het moeten doen met de vragen die door anderen eerder gesteld zijn. Rachel, Anouar. Jij bent geen nieuw gezicht, Rachel. Je neemt wel iedere keer iemand anders mee. Maar met jou hebben we het al een paar keer gehad over digitale duurzaamheid. En nu gaan we het hebben over generatieve AI. Kwam kortgeleden in ons leven. Als een soort van 'partycrasher'. Als een soort van ongenode gast in je gezin misschien wel. Hoe moeten we daarmee omgaan?

RACHEL: Ja, dat is een hele goede vraag. Samenleven met AI. Dat was ook wel de reden dat ik jullie mailde: Hier moeten we het over hebben. Want je ziet dat AI volop in ons leven op het ogenblik er is. Het roept ook ontzettend veel vragen op, hoe je hier nou mee om moet gaan. En mijn paradepaardje is natuurlijk: hoe duurzaam is het? Dus ik vind het heel tof om vandaag hier met elkaar een gesprek te voeren, van: hoe gaan we samenleven met AI?

LYKLE: Dat heb je niet zomaar verzonnen, want er is ook een mooi boek van. 'Samenleven met AI.' Mensen hebben het op de slide gezien. Anouar, jij hebt het boek ook gelezen.

ANOUAR: Klopt.

LYKLE: Logischerwijs is aan deze tafel de verdeling dat Rachel de ervaring en 'oude wijsheid' van organisaties vertegenwoordigt, en jij de jonge, frisse, nieuwe tak bent. Hoe keek jij naar dat boek?

ANOUAR: Ik vond het heel interessant, omdat het boek vooral laat zien hoeveel we in ons dagelijks leven met AI in contact komen. Op werk, in onze auto, het zit geïntegreerd in de dagelijkse apparatuur die we gebruiken. En mensen denken heel vaak dat AI één groot fenomeen is, maar we hebben heel veel verschillende soorten AI. En dat beschrijft dit boek heel duidelijk. En naast dat AI natuurlijk heel veel voordelen heeft, beschrijft het boek ook dat er een aantal nadelen aan verbonden zijn. Dus dat is ook weer interessant.

LYKLE: Was jij zelf al een gebruiker van generatieve AI voordat je het boek las?

ANOUAR: Ja, ik maakte vooral gebruik van chatbots. Dat hielp mij heel erg in mijn studie om bronnen op te zoeken, om informatie te krijgen, om teksten te kunnen herschrijven of te herleiden vanwaar een bron kwam. Dus het heeft me zeker wel geholpen.

LYKLE: Toen je het boek gelezen had, ben je het toen anders gaan gebruiken?

ANOUAR: Niet per se door het boek. Wel door Rachel. (GELACH) Die me erop heeft aangewezen hoe je AI beter en duurzamer kan gebruiken en inzetten. Maar daar gaan we het straks ook nog over hebben.

LYKLE: Laten we eens even terugspoelen naar een soort van introductie. Waar moeten we eigenlijk over nadenken bij de inzet van AI en generatieve AI?

RACHEL: Even de volgende slide. Dat samenleven met AI... Overigens hebben we ook een aantal leuke vragen. Dus ik hoop dat de kijkers dit allemaal gaan beantwoorden. Dat samenleven met AI, daar zitten verschillende lagen in. Wat ik heel belangrijk vind, is dat, afgezien van dat we het steeds vaker gebruiken... Wat Anouar zei: het zit in je auto, het zit in je werk de hele dag ingebakken. Wat je ook doet, AI is er. Dat we daarmee leren samenleven. Maar een aantal lagen zien we niet. Het is net zoals in de cloud.

LYKLE: Ik ga die vraag stellen aan ons publiek. Dan kan jij het verder toelichten. Dat is de eerste poll. In hoeverre leven jullie al samen met AI, lieve kijkers? Geef dat antwoord. Dan kun jij verder met je uitleg en kijken we daarna naar de resultaten.

RACHEL: Dat boek van Rodolfo Groenewoud van Vliet samen met z'n vrouw vond ik echt wel weer een eyeopener. We moeten leren omgaan met die nieuwe technologie. Mijn paradepaardje is natuurlijk: elke IT heeft een uitdaging voor onze digitale voetprint. Maar voordat we naar de digitale voetprint gaan, is het belangrijk dat je ziet in dat samenleven: wat is AI dan? Want het is eigenlijk ongrijpbaar. Behalve dat het op je telefoon zit, of als je met je auto wegrijdt dat het zwaar in de software van je auto zit uiteindelijk. Of als je naar het ziekenhuis gaat, dat je hoopt dat je arts daar veel betere diagnoses mee kan stellen. Maar het is zo onzichtbaar. In de vorige Webinars waarin ik ben geweest heb ik ook al gesproken over de voetprint van IT. Dus ook hier denk ik: AI doe je met verstand. Dat brengt heel veel. Maar dat groene geweten... We zullen echt met z'n allen ons gedrag een beetje moeten aanpassen.

LYKLE: En dat begint met bewustwording. We hebben de vraag net gesteld. In hoeverre leef je al samen met AI en gebruik je AI? 46 procent zegt: Wel een paar keer per dag. 8 procent zegt: Ieder uur. Dat zijn de voorlopers die het kennelijk heen intensief gebruiken. En wekelijks is ook een derde van de mensen die nu kijkt die het zo vaak gebruikt. En 12 procent gebruikt het niet of nog niet. Dus we zien al wel een afspiegeling van wat we ook om ons heen horen. Veel mensen die het toch best regelmatig tot intensief gebruiken al.

RACHEL: En je weet ook niet... Ook al zeg je 'Ik doe het maar één keer per week', het zit zo verweven in allerlei dingen die we dagelijks doen dat, ook al zeg je 'Ik gebruik het niet', dan toch leef je samen met AI. Want het wordt gewoon overal op dit moment gebruikt.

LYKLE: Als ik denk aan samenleven, dan denk ik aan elkaar leren kennen, elkaar onderzoeken, plezier hebben aan elkaar, ook ontdekken wat je niet leuk vindt aan de ander. Dat is deze fase, of niet?

RACHEL: Ik denk we op het ogenblik in deze fase zitten. Dat we echt daarmee moeten leren leven. Net zoals dat we een jaar of 40, 50 geleden zijn moeten gaan leren leven met computers. Mijn ouders, mijn grootouders hebben daar ook mee moeten leren leven. Dus dit is echt weer een nieuwe fase in de technologie. Dat we moeten snappen: waar zijn we nou precies mee bezig? Het is natuurlijk een hele invasieve technologie. Geweldig, maar de snelheid waarmee het je leven binnendringt zonder dat je het vaak weet, dat ik denk: AI met verstand, ook als organisatie.

LYKLE: Anouar, jij zei het al: Het zit op allerlei verschillende plekken. Zoiets als een chatbot kies je om te gebruiken. Heb je andere apps waarvan je nu merkt dat ze anders zijn? Gebruik je andere apps of software waarvan je merkt dat AI ingezet is de afgelopen tijd?

ANOUAR: Apps weet ik niet zo goed, maar bijvoorbeeld als je nu wat opzoekt op het internet krijg je, voordat je bronnen krijgt, eerst een AI-antwoord. Dus het zit zelfs geïntegreerd in Google. Dus dat laat al zien hoever AI op dit moment is in de ontwikkeling.

LYKLE: En voor de gebruiker lijkt dat goed nieuws, want misschien is het een nuttige samenvatting van die zoekresultaten, maar het betekent ook dat de echte bronnen van die informatie weer een klik verder weg zitten dan ze al in veel gevallen zaten.

RACHEL: Ik vind het ook wel geestig. Ik zat er verleden weekend over na te denken. Als je nu een vraag in de Microsoft-browser doet, dan krijg je gelijk van Copilot, binnen de Rijksoverheid, een antwoord. Gevraagd of ongevraagd. En het is supermakkelijk, dat ik ook denk: Wat fijn. Maar het zorgt er ook voor dat als je niet oplet, je niet meer kritisch nadenkt. 'Vroeger', een jaar geleden, moest je zelf keuzes maken.

LYKLE: Op welke van de linkjes klik ik en op welke niet?

RACHEL: En nu doet eigenlijk het algoritme dat voor je. En nogmaals, ik ervaar het zelf ook. Dan denk je: Dat is fijn. Lekker tekstje, ik kopieer het en klaar is Kees. Maar dat kritisch denkvermogen vind ik een van de filosofische vragen bijna. Hoe hou je je kritisch denkvermogen op wat het algoritme je aanraadt?

LYKLE: Een deel daarvan is weten waar je mee bezig bent, weten wat je gebruikt.

RACHEL: Ja, AI met verstand. Toen ik hierin ging duiken, met behulp van het boek 'Samenleven met AI', dat je ziet dat die gelaagdheid veel groter is dan dat ik wist. Het is ook fijn om dat dan hier te vertellen als oud-docent. Als je normaal naar je computer kijkt, en dat hebben we ook in de voorgaande webinars gezegd: Je hebt hardware, software, een datacenter en er zit een infrastructuur omheen om die data van A naar B te brengen. Wat je bij AI ziet, is dat er eigenlijk een aantal tussenlagen nog zitten die zorgen dat die artificiële intelligentie doet wat het moet doen. Dus het is niet alleen je hardware, je datacenter en je software, maar zoals je hier op het plaatje ziet: modellen en frameworks, wat nodig is. Die 'foundation models'. Er is ook heel nieuw taalgebruik aan toegevoegd. Dat vind ik ook zo geestig. De integratie- en beheerlagen, de gebruikerslaag. En telkens als je een extra laag krijgt heeft dat ook betekenis voor de resources die we nodig hebben en hoe dit nieuwe ding waarmee we moeten gaan samenleven is opgebouwd.

LYKLE: Want elke laag gebruikt energie en vereist aandacht om te onderhouden?

RACHEL: Ja.

LYKLE: Op die manier. Oké.

RACHEL: Dat hebben we hier ook een beetje gevisualiseerd. Die hardware, zoals het boek schrijft, is echt de spierkracht van de AI. Dat is je laptop, of daar waar je in werkt. Je hebt een datacenter nodig. Daar is de meeste hoofdpijn op het ogenblik op. Sla de krant open: het gaat vaak over resources en energieverbruik. Voornamelijk over dat energieverbruik. Die resources in datacenters hebben we een beetje hoofdpijn van, maar dat is er wel degelijk. Maar goed, de data-infrastructuur bepaalt de brandstof, het energieverbruik, dat we op het ogenblik opslorpen en wat nodig is.

LYKLE: En die data-infrastructuur kan je, vermoed ik, handig ingericht hebben, zodat AI er effectief en efficiënt mee om kan gaan, en dat kan onhandig ingericht zijn.

RACHEL: Ja.

LYKLE: Hoe doen we het wat dat betreft als overheid? Enig idee?

RACHEL: Wat ik binnen de overheid zie, want ik zit in diverse interdepartementale clubjes waar we daar veel over spreken... De overheid... We worstelen natuurlijk met allerlei vraagstukken, wat er ook wereldwijd op het ogenblik speelt uiteraard. Ook de overheid moet leren samenleven met AI, maar dan in die hele geopolitieke, globale uitdaging die we hebben: ChatGPT mag je niet gebruiken. Ondertussen zie je Copilot in veel organisaties binnensluipen. Dat is vaak een afgesloten suite, dus daar is het niet zo dat alles gelijk naar het buitenland gaat, maar er is natuurlijk wel superveel zorg hoe dit zich op het ogenblik ontwikkelt.

LYKLE: Mijn verbeelding slaat ook een klein beetje op hol als ik dit vertaal naar relaties tussen mensen. Dat je dochter een nieuwe vriend of vriendin zou hebben en dat je daar als ouders een mening over hebt of die persoon wel of niet al in je huis mag komen en hoe ze met elkaar omgaan. En dat je daar misschien regels aan zou willen stellen, maar het zijn pubers. Daar gaan ze niet naar luisteren. Ik zie heel veel overeenkomsten eigenlijk.

RACHEL: Als je het zo framet, inderdaad. Een nieuwe huisgenoot heb je met AI. Ook in je organisatie. En het gebeurt gelukkig dat ik in veel overheidsorganisatieonderdelen zie dat we het gesprek voeren. En zeker met die Small Language Models, wat echt afgesloten is, dat je daar superveel voordelen van kan hebben.

LYKLE: Die kunnen ook makkelijker lokaal draaien? Daarvoor hoef je niet naar een externe partij toe?

RACHEL: Nee, wat je bij een Small Language Model ziet, zoals ik hem heb gedefinieerd... Ik kom niet uit de IT, dus ik probeer het altijd maar weer te vertalen. Dat is dat het echt een stukje software is die z'n sources, z'n antwoorden vindt in een set van data die afgesloten staat. Dus je kan dan niet even via het internet extra, want dan krijg je een Large Language Model. Maar je probeert... En daar zie ik bij allerlei lokale overheden, overheden, maar ook Rijksoverheid, dat we daarmee aan het experimenteren zijn en aan het kijken zijn: hoe gaan we daar nu mee samenleven?

LYKLE: Een Small Language Model is getraind op een specifieke set informatie die waarschijnlijk ook gecureerd is op een bepaald thema bijvoorbeeld. Dus het zou meer een expertsysteem zijn dan een algemene intelligente chatclient zou zijn.

RACHEL: Ja. Je moet je realiseren: ChatGPT of Le Chat van Mistral zoeken eigenlijk het hele internet af, althans rekenkundig, naar antwoord jouw vraag. Dat doen ze ook nog in 88 talen ongeveer. Dus de energie die we nodig hebben is bij een Large Language Model, en bij een simpele zoekvraag die je op zo'n Large Language Model doet, veel groter dan dat je het in een Small Language Model laat doen.

LYKLE: Helder.

RACHEL: Even kijken. Laten we doorgaan. Naast die hardware en de datacenters hebben we ook AI-modellen en -frameworks. Dat was voor mij ook wel een eyeopener uit dit boekje. Je hebt zo'n framework nodig om te zorgen dat je het internet op kan met jouw Large Language Model-vraag om daarop antwoorden te gaan zoeken.

LYKLE: Er zijn veel verschillende partijen die daarin iets aanbieden en die ook allemaal net iets andere modellen hebben. Heb jij daar verschil in ervaren? Heb je alleen die ene gebruikt of ook andere gebruikt in de tussentijd?

ANOUAR: Nee, ik heb zelf alleen ervaring met ChatGPT en Copilot. Meerdere AI-modellen heb ik zelf nog niet gebruikt.

RACHEL: Maar je ziet wel dat organisaties daar keuzes in maken. En als je dit rijtje ziet... Toevallig Anthropic. Als je een beetje op de hoogte wil zijn van dit vraagstuk: Anthropic lag vorige week weer onder een vergrootglas in de media, want ze willen bepaalde dingen niet voor de Amerikaanse overheid doen. Meta, OpenAI... Het zijn platforms die veel prachtige technologie brengen, maar waar we ook met elkaar vraagstukken hebben, van: hoe gaan we met elkaar samenleven, en willen we dit überhaupt? Daarnaast zitten ook die integratie- beheerslagen. API's om dingen met elkaar te verbinden. Want dat hele wereldwijde web is echt één groot netwerk waar alles in elkaar verbonden zit. Ook dat darkweb. Dat hoort ook bij dat hele grote internet. Dus die complexiteit laat al zien: hoe gaan we met deze nieuwe huisgenoot in die samenleving samenleven?

LYKLE: Hij of zij is niet per se direct wie je denkt dat hij of zij is.

RACHEL: Nee. En al die modellen en frameworks hebben ook weer eigen specificaties. Het is inderdaad een digitale wereld die heel spannend is op het ogenblik.

LYKLE: Je hebt het al... O, er komt een mooie vraag binnen. Kan ik het beter lezen? Is het dan niet handig om AI ook gewoon uit te kunnen schakelen als je bang bent voor onnodig energieverbruik?

RACHEL: Ja... Dat zijn echt van die vragen die ik ongelofelijk vaak in de week langskrijg. Dat vind ik een hele ingewikkelde. Als je een groen geweten hebt en je wilt het niet, dan hoef je het natuurlijk niet te doen. Hoewel je wel even aan de achterkant moet weten hoe je Copilot in je rijkswerkplek uit gaat zien te krijgen. Want ongevraagd zit die gast bij je aan je bureau ongeveer. Dus je kan ook zeggen: Nee, ik wil niet samenleven met dit instrument. Aan de andere kant: als je een elektrische auto rijdt, denk ik dat bijna in elke auto dit ook wel verweven is.

LYKLE: Ik denk wel dat het belangrijk is om het verschil te maken tussen generatieve AI, Large Language Models, en andere toepassingen van kunstmatige intelligentie die meer onder de definitie van algoritme zouden kunnen vallen, die op allerlei manieren optimalisaties doen, maar niet dat hele internet leegslurpen en juist zelfs soms heel energie-effectief en -efficiënt kunnen zijn in een los device. Daar zit verschil tussen. Maar bijna op elke plek waar je acteert met iets digitaals is het waarschijnlijk wel in een vorm aanwezig.

RACHEL: Het is in een vorm aanwezig. Ik wil ook absoluut niet de indruk wekken dat ik tegen AI ben, want met heel veel AI is het superfijn dat die nieuwe intelligentievorm wordt toegevoegd aan ons leven. Denk aan medische zorg of aan hoe de politie bepaalde dingen zou kunnen opsporen. Dus het is helemaal geen onzinnige technologie die we maar uit onze mouw hebben geschud als bedreiging voor de wereld. Alleen dat leren samenleven betekent ook dat we weer opnieuw grenzen en kaders moeten stellen en erover nadenken: hoe doen we dat dan? En ik hoop dat die voetprint van AI echt een factor is die meegenomen wordt in deze discussies. En die mis ik heel vaak.

LYKLE: Laten we daar eens naartoe, want dat is onze volgende quiz. Hoeveel basismaterialen zijn er eigenlijk nodig om een AI-chip te maken? Zijn dat er 10, 26, 31 of 48? In het verleden hebben we het in de webinars ook gehad over de herkomst van al dit soort mooie apparaten. Met een veelheid aan ook wel zeldzamere grondstoffen die lang niet altijd op fijne manieren gewonnen worden. Überhaupt is het kunnen hergebruiken van dit soort apparaten heel relevant. Een AI-chip is een chip die geoptimaliseerd is voor het soort berekeningen dat hoort bij AI. Dus het is geen gewone computerchip. Konden die zo makkelijk even gemaakt worden?

RACHEL: Nee, er zijn maar heel weinig fabrieken die dat maken. Ons troetelpandakindje in Nederland is natuurlijk ASML, die wereldwijd machines aflevert om die chips te maken. Ik ben benieuwd of mensen weten hoeveel materialen erin zitten. Maar er is vrij veel nodig om een chipje te maken. En dat chipje is ook dan niet dat je dat 100 jaar kan gebruiken. Die chipjes slijten ook. Die worden in dat datacenter hartstikke warm. Je laptop wordt ook niet voor niets warm, omdat daarin van alles gebeurt. Dus die grondstoffen zijn heel cruciaal. En heel veel gedoe in de wereld op het ogenblik draait om plekken waar die grondstoffen zijn.

LYKLE: Precies. Dus daarmee kun je ook meer of minder duurzaam zijn door meer of minder van dat spul te gebruiken. De quiz is beëindigd. De grap is dat 42 procent van de mensen het antwoord '48' gaf. Maar het goede antwoord was 31.

RACHEL: Het zijn 31 metalen die erin zitten. En die metalen worden voor een klein deel in Europa geproduceerd, maar het gros komt uit Afrika, China en Zuid-Amerika. We hebben het er vaak over. Dan geniet je, je leeft samen met AI, maar je hebt geen flauw benul dat in Afrika of in China onder erbarmelijke omstandigheden die aardmetalen naar boven worden gebracht. Dus afgezien van dat het grote gaten in het landschap maakt, de mensen die dat voor jou naar boven brengen, daar zijn de internationale sociale arbeidsvoorwaarden niet zoals in Nederland. En dat voor iets wat... Het zijn echt hele kleine chipjes die in dat datacenter gaan. Je hebt er geen gevoel bij.

LYKLE: Dat zou een extra reden moeten zijn voor iedereen die er serieus over nadenkt om voorzichtig te zijn met het gebruik van generatieve AI.

RACHEL: Ik denk net zoals met alles wat waardevol is... Ik zou vooral zeggen: Wees je bewust en maak keuzes in de mate van zuinigheid hoe je daarmee om wil gaan. Nogmaals: het is ver van je huis. Zo'n datacenter, wie is daar weleens geweest? Dat zijn maar weinig mensen. Die zijn ook heel goed afgeschermd van de rest van de samenleving. En toch is dat datacenter heel cruciaal om die data van A naar B te krijgen. Ook voor AI.

LYKLE: We gaan verder over hoe we het dan ook groener kunnen gebruiken straks. Daar komen nog echt concrete tips over. Als het er dan is, hoe gebruik je het dan zo groen mogelijk? Wellicht kunnen we ook wat alternatieven noemen voor de merken die genoemd zijn. Maar laten we eens even kijken, want dit is een voorbeeld van een datacenter. Die blijven overal oppoppen. Daar gaan ook veel investeringen in. Die investeringen lijken heel veel lucht en zuurstof, overdrachtelijk, weg te trekken bij andere mogelijkheden. Als er een datacenter in de buurt van jouw woonplaats komt, dan zijn er ook serieuze zorgen over energie- en watergebruik.

RACHEL: Ja. Volgens mij krijgt iedereen ook de slides te zien. Er zit hier een linkje onder van een filmpje over datacenters in Amerika. Die datacenters hebben we nodig. Dus die poppen overal op op het ogenblik. Daar wordt ook heel veel geld mee verdiend, ondanks dat er ook ontzettend veel investeringen in AI worden gedaan. Maar op een latere slide kan je zien hoeveel geld erin omgaat. Maar die datacenters zijn een verdienmodel voor organisaties. En als je in Amerika
een datacenter in Arizona neerzet, dan krijg je heel veel belastingvoordelen. Dus het is heel gunstig voor de eigenaar van het datacenter om hier te gaan zitten. Maar afgezien van energie... Dat kan je vrij groen maken met zonnepanelen en met windmolens. Dus dat energiegrid kunnen ze wel veel aan doen. Maar dat water dat nodig is om te koelen... Als je dan midden in de woestijn zit...

LYKLE: Niet een optimale plek.

RACHEL: Nee, want je hebt maar één keer water. Dus de mensen in de omgeving krijgen er last van. Dus in dit filmpje wordt ook gewaarschuwd: Denk na over dat waterverbruik. Want als je geen water hebt, kunnen boeren geen groenten maken.

LYKLE: Anouar, jij hebt misschien in wanhoop je telefoon dan maar weggegooid of de ChatGPT-app er weer af gegooid toen je dit doorkreeg, of niet?

ANOUAR: De eerste week die ik was bij Rachel heeft ze ook een powerpoint aan mij en de twee andere studenten gegeven, om echt die awareness te creëren bij ons, om te laten zien wat AI wel niet verbruikt aan energie en water. Dus sindsdien ben ik er steeds bewuster mee omgegaan. En ik wist ook niet hoeveel het eigenlijk verbruikt. Dus het was wel echt een eyeopener voor mij ook.

LYKLE: We gaan met z'n allen ook van onbewust onbekwaam naar bewust onbekwaam en hopelijk straks bewust bekwaam. Daarom hebben we ook aan het eind van het webinar nog wat concrete tips.

RACHEL: Het tweede is, en daar hebben we het bij ons op kantoor ook vaak over: zo'n software voor AI die geschreven wordt moet ook echt getraind worden. Dus die artificial intelligence moet gaan leren. Dus afgezien van mensen die het uit de grond halen hebben we ook nog een hele club mensen wereldwijd nodig om dit te trainen. Dat gebeurt ook vaak in landen waar ze wederom de internationale sociale arbeidsvoorwaarden ook niet zo scherp hebben zitten. Dus wij genieten hier van een prachtige technologie, maar aan de achterkant van die technologie zit voor mij dat ik denk: Hmm.

LYKLE: Het is een beetje als die wonderrekenmachine van eeuwen geleden waar dan een dwerg in bleek te zitten die luisterde, het antwoord opschreef en op een papiertje naar buiten duwde. Veel mensenwerk, helaas ook onder slechte omstandigheden, om iets te maken wat voor ons een beetje magisch voelt. Nog even over die voetprint voordat we naar het volgende gaan. Hoe liggen die verhoudingen volgens jou? Digitalisering als geheel verbruikt allerlei materialen en grondstoffen. Is AI daar een druppel in de emmer of zijn de verhoudingen anders?

RACHEL: Nou, wat wij nu nog steeds zien is dat de hele IT... Als je een taart hebt, 100 procent van de hele voetprint van de aarde, en dan de hele IT-business, dan praten we over alles, dus het maken van de apparaten, het energieverbruik, dan schat men in dat dat zo'n 15 procent van onze voetprint opslorpt. Wat ik begrijp uit cijfers is dat de luchtvaartindustrie 3 procent is. Dus dan zie je gewoon dat IT, hoewel wereldwijd superveel mensen hier gebruik van maken, dat het een uitdaging is dat het houdbaar is voor de toekomst. Dus ik praat ook tegenwoordig niet meer over duurzame IT, maar ik praat veel liever over toekomstbestendige IT. Het is er, het is niet meer weg te denken, maar de uitdaging is: hoe maken we het dan toekomstbestendig? Ook met de voorgaande webinars, en nu weer: 80 procent van de voetprint van IT zit in de productie van de hardware. Van het maken van die chipjes voor datacenters, voor je telefoons, voor de hele infrastructuur die nodig is. Terwijl die software die nodig is gaat zo snel dat de processors, dus die chipjes, vaak niet meer bruikbaar zijn. Dus dan heb je een goed apparaat, maar dan wil je lekker AI'en en moet je een nieuwe laptop kopen.

LYKLE: Ook heel erg verspilling eigenlijk bijna.

RACHEL: Ja. En wat je natuurlijk blijft zien... Vorige week hadden we ook een sessie en zeg ik tegen mensen: wat doe je met je oude telefoons, je oude laptops, je oude spullen? Hoe zit dat in je organisatie? Dat hergebruiken van die grondstoffen doen we gewoon heel matig.

LYKLE: Maar het verdienmodel van AI lijkt daar niet op ingericht, of wel?

RACHEL: Nee. Dus dat maakte dat boekje 'Samenleven met AI' ook... En tuurlijk wist ik het wel een beetje. Er gaat natuurlijk superveel geld in om. En ondanks dat de kranten natuurlijk heel veel zeggen 'Er moeten nog miljarden geïnvesteerd worden om hier een economisch verdienmodel uit te halen', gaat er heel veel geld in om. Ik ben echt benieuwd, dus ik heb ook de vraag meegebracht voor jullie: wat kost AI?

LYKLE: Die is voor jullie, lieve kijkers. Vooral voor degenen die het al gebruiken. Maak je gratis gebruik van AI doordat je werkgever het faciliteert, betaal je er zelf voor, en welke versie heb je dan? Want die zijn er in verschillende smaken. Van 20 euro voor wat meer kunnen vragen gedurende de week tot 250 euro voor zo ongeveer alles kunnen vragen wat je wil. Ik ben heel benieuwd, kijkers, waar jullie zitten. Maar die modellen, die abonnementen die mensen daarvoor afsluiten, zijn op het gebruik van de software. En de suggestie wordt gewekt dat die alleen kan blijven presteren als we aan de achterkant maar heel veel investeren en altijd geld blijven uitgeven aan AI-chips en opslag.

RACHEL: Wat we al eerder hebben besproken: AI is voor je gevoel ontastbaar. Net zoals dat we voorgaande jaren over de cloud spraken. Er zit een hele infrastructuur achter. Die moet betaald worden, inclusief die grondstoffen. We hebben ook nog een leuk plaatje meegenomen. Het begin en het einde van IT. Dat hebben al eens eerder laten zien. En die grondstoffen worden steeds duurder en duurder. En die mensen die hierin werken, en vooral de mensen die hier baas van zijn, die zitten graag aan tafel bij bepaalde mensen in de wereld. Die verdienen echt superveel geld. Bepaalde IT-bedrijven verdienen meer geld dan bepaalde landen. Dus dat zijn echt hele grote systemen. En dan zeg je misschien: '20 euro voor een abonnement, dat valt wel mee. Daar kan ik heel veel van genieten.' Eén ding dat we zeker weten de komende jaren is dat het niet 20 euro blijft, want die grondstoffen worden steeds duurder. Wat Gartner ook zegt: Tot 2028 zal de stijging van de prijzen van al die chips en grondstoffen voorlopig blijven doorgaan.

LYKLE: 86 procent van de mensen zegt gebruik te maken van AI via de werkgever. Dus zonder dat ze er zelf voor betalen. Daarom 'gratis' tussen aanhalingstekens. 10 procent zegt: Ik heb een abonnement. Heb jij een abonnement?

ANOUAR: Ik krijg het van de werkgever.

LYKLE: Ik heb daar heel erg getwijfeld. Ik heb weleens wat geld uitgegeven om het uit te proberen. En ik ben nu aan het kijken of ik het lokaal kan installeren. Dat is best te doen, maar mijn computer vindt dat moeilijk. Die doet daar dan lang over. Maar tegelijkertijd hoef ik dan niet geld uit te geven aan een abonnement. Is dat een alternatief dat je interessant vindt?

RACHEL: Voor het individu is het interessant om te zeggen: Het is 'gratis'. Uiteindelijk zit er een systeem achter dat gewoon betaald moet worden. Dus linksom of rechtsom: iemand betaalt de prijs. En mijn opvatting is: de prijs wordt op dit moment betaald bij de mensen die aan het begin zitten van deze keten en aan het einde, omdat die onder erbarmelijke omstandigheden faciliteren wat wij in dit prachtige land denken nodig te hebben om samen te leven met AI.

LYKLE: Omdat de bulk van de kijkers het dus van de baas krijgt is dat misschien handig om dat als context in onze achterhoofd te houden.

RACHEL: Ik heb nog één plaatje meegenomen. Wat wordt er nou in omgezet? Bij generatieve AI is de schatting dat het tussen de 40 en 60 miljard is. In de AI-hardware gaat ook heel veel geld om. De cloudservices, de softwareconsulting. Dus het gaat echt over ongelofelijk veel geld. En de verwachting is dat het naar meer dan een biljoen gaat voor een vriend die we in huis nemen en waar we mee willen samenleven.

LYKLE: Kazim vraagt: als AI nodig is om de overheid slimmer, sneller en toekomstbestendiger te maken, maar anderzijds zelf ook bijdraagt aan extra energieverbruik, datagroei en afhankelijkheid van grote techbedrijven, waar zouden jullie dan inhoudelijk en moreel een grens trekken?

RACHEL: Oeh. Ik trek moreel de grens... Ik weet niet hoe jij ertegenaan kijkt, Anouar. Laat ik hem eerst bij jou zetten. Wat is jouw morele grens?

(ANOUAR LACHT)

ANOUAR: Dat is een goede vraag. Ik probeer vooral alles eerst zelf uit te zoeken. Maar we zijn op het punt gekomen dat je er bijna niet meer onderuit komt. Dus zelfs als je wat opzoekt, maak je gebruik van AI. Ik vind het goed dat we het gebruiken en dat de overheid het gebruikt om te ontwikkelen. Maar wat Rachel heel duidelijk wil aangeven, is dat we er met z'n allen bewust van zijn. Dus ook al maken we er gebruik van, zorg dat we weten wat we doen. En nogmaals dat iemand toch de prijs ervoor moet betalen. Dus dat dat ook verandert hoe we ermee omgaan.

RACHEL: En het brengt ook heel veel. Als je AI, en daar zie ik voldoende voorbeelden van, echt goed inzet... Door slim AI in een gebouw te zetten kan je heel veel energie besparen. Of in de gezondheidszorg als je eerder ziektes weet te detecteren heeft dat op de lange termijn ongelofelijk veel voordelen voor de samenleving. Ik heb het al een paar keer gezegd: Ik ben er zeker niet op tegen. We moeten het heel goed inzetten. Maar we moeten dat met een groen geweten doen. Dus daar echt de juiste besluiten over nemen met elkaar.

LYKLE: Daar gaan we naar op weg. We hebben nog één ding eerst te behandelen: de infodemie.

RACHEL: Ja. Dat is natuurlijk wel geestig. Want waarom hebben we IT? Dat is uiteindelijk om data van A naar B te brengen. Daar zijn we ooit mee begonnen met de typmachine. Met de telegram denk ik zelfs. Nu hebben we een prachtige intelligentie gebouwd om data van A naar B te brengen. Maar daar hangt ook een datakaartje aan. Het webinar van vorig jaar heette 'Data als onbekende vervuiler'. AI is een dataproducent in het kwadraat, of meer dan in het kwadraat. Dus waar laten we al die data? In die datacenters, waar we al die grondstoffen voor nodig hebben.

LYKLE: Simpel. Dan moeten we het minder gebruiken, want dan hebben we ook minder datacenters nodig.

RACHEL: Ja, maar goed, als je dan weet dat je door slimme inzet echt CO2 kan reduceren... Het is echt die positieve tegenhanger vormen dat we versneld met elkaar die balans moeten zien te vinden: waar brengt het nou echt welzijn voor het individu, maar ook voor een gemeenschap, een land, de wereld, de dieren? En wanneer slaat het dan door naar dat het een droeve armoede wordt?

LYKLE: We hebben hier ook een vraag over. Of daar komen we straks aan toe.

RACHEL: Dit is waar we het heel vaak over hebben. Hoe zit dan die databerg in elkaar? Dat was 181 zettabyte. En nu met AI in een jaar tijd zien we dat dat ongelofelijk aan het groeien is. We hebben wereldwijd op het ogenblik, inclusief wat er met crypto en AI gebeurt, zo'n 240 zettabyte aan data gespaard. En dat is de databerg van de laatste tien jaar.

LYKLE: Dat gaat echt exponentieel.

RACHEL: En ik heb ook altijd het gevoel: wat is een zettabyte? Dan denk je: dit moet misschien heel ernstig zijn, of niet.

LYKLE: Ik zie heel veel nullen. Ik kan ze niet eens tellen.

RACHEL: Dus niemand heeft er zicht op.

LYKLE: En is dat dan kwalitatief allemaal nieuwe data?

RACHEL: Zoals ik het zie, en ook uit het boekje 'Samenleven met AI', is het wel heel veel... Je stelt een vraag, en op basis van de antwoorden die er al zijn worden er nieuwe antwoorden gegenereerd. Maar eigenlijk zijn het oude antwoorden.

LYKLE: Veel gerecycled spul.

RACHEL: Dus die databerg groeit en groeit maar. En met AI kan je wel ook weer heel slim opruimen. Maar wie zet AI in om jouw databerg op te ruimen? Dat zijn maar een paar organisaties die daarmee aan het experimenteren zijn.

LYKLE: Dus als je niet nadenkt over je AI-gebruik, dan draag je dus bij aan een verdere exponentiële ontwikkeling van dataverzameling die kwalitatief niet eens iets nieuws noodzakelijkerwijs toevoegt, maar vooral heel veel herhaalt.

RACHEL: Van wat ik begrijp is dat inderdaad zo. Dat die databerg een dubbeling van data heeft. En het is ook wel zorgelijk voor de samenleving, zoals we dat hier op het plaatje ook zien. Als je echt een dubbeling van data hebt, wat moet je dan geloven? Dat verlies aan vertrouwen in de data, polarisatie. Als je een bepaalde vraag stelt, dat je door het algoritme toch één kant wordt op gestuurd over hoe je naar vraagstukken moet kijken in de samenleving. Deepfakes, zelfs risico's met verkiezingen. Volgende week mogen we met z'n allen voor de gemeenteraden stemmen. Die infodemie, en dat andere woord 'contentinflatie' vond ik ook wel geestig, wat betekent dat voor de samenleving?

LYKLE: Laten we het vragen aan de kijkers. Denk je dat je bijdraagt aan contentinflatie? Doordat je sneller en meer documenten of graag plaatjes maakt via AI? Dat heb ik in het verleden wel gedaan, want ik ben niet zo'n goede tekenaar. Of door AI je arbeidsproductiviteit te laten versnellen, waardoor je meer gedaan krijgt? Of door meerdere versies van teksten op te stellen voor jezelf om te kijken welke je het meest bevalt?

RACHEL: Ik ben benieuwd. Wat ik heb geleerd van een hoogleraar van een universiteit is dat als je een plaatje in AI maakt dat je 4000 keer meer koelwater nodig hebt dan wanneer je een vraag stelt in AI. Het is supergeestig dat je denkt 'Dit is heel creatief. Ik wil ook een geestig plaatje maken.'

LYKLE: Een plaatje kan soms ook veel meer vertellen dan een heel lang verhaal. Als je zelf niet zo goed schrijft.

RACHEL: Maar als jij dat plaatje genereert, zegt die niet: Dit is zoveel energie en u heeft zoveel water verbruikt. Je denkt alleen: Wat een tof plaatje heb ik gemaakt.

LYKLE: Ik kijk ondertussen naar de reacties en ze lopen mooi uiteen. Een kleine 40 procent maakt meer en sneller documenten. 22 procent maakt graag plaatjes met AI. Het kan overlappen, want mensen mochten meerdere dingen aanklikken. 'Door AI kan ik m'n arbeidsproductiviteit versnellen', zegt de helft. En ook bijna de helft zegt: Ik maak meerdere versies van teksten. Excuus voor de kijker, want dat antwoord was slecht leesbaar, omdat ik daar een oorspronkelijke tekst had laten staan. Maar ze hebben hem goed herkend. Dus dit... Vanaf tenminste 20 procent van de kijkers geldt dat ze deze dingen graag doen.

RACHEL: En ik ben niet roomser dan de paus, want soms denk je ook: Ik zit vast in het schrijven. Ik vraag even snel aan Copilot. Dan krijg je ook allerlei leuke alternatieven. En dan zegt die ook, dat vind ik ook zo geestig van Copilot: Wilt u dat dan in een zakelijke tekst, of wilt u dat meer... En dan denk je (ENTHOUSIAST): Ja, ja, ja.

LYKLE: Heel verleidelijk om erop door te gaan.

RACHEL: Terwijl een half jaar geleden ik het gewoon zelf ging schrijven. Nou zag ik wel een wetenschappelijk onderzoek van de Universiteit van Leuven. Dat zal ik ook wel aan RADIO toedoen. Die hadden een berekening gemaakt of AI duurzamer was dan de mens. Die hadden de CO2 van de mens gedeeld door 365 dagen maal 24 uur, en dan was toch wel AI qua voetprint beter.

LYKLE (VERRAST): O, oké.

RACHEL: Ik moet dat onderzoek nog eens even heel goed lezen. Maar ik kreeg wel het gevoel: zijn we nou appels met peren aan het vergelijken? Wat doen we nou met elkaar? Maar die contentinflatie vind ik toch wel echt een zorgelijke. En dan zie je hier ook wat gegevens erbij. Een tekstje met een gemiddelde prompt is 0,03 gram CO2. Allemaal niet erg. Maar het gaat erover als we met de hele mensheid, 8 miljard mensen, dit dus doen dagelijks, dan heb je in één keer ontzettend veel CO2 met elkaar.

LYKLE: Het is denk ik nog wranger, want lang niet 8 miljard mensen hebben toegang tot de digitale omgeving. Dus verhoudingsgewijs zijn het weer die rijke stinkerds, excuus, de mensen die wél toegang hebben die dan voor de rest van de wereld de boel nog verder uit verhouding trekken.

RACHEL: Dat is ook zo.

LYKLE: Yusra vraagt: als we strengere regels zouden willen rondom energieverbruik, CO2-uitstoot en arbeidsomstandigheden in de AI-keten, wie zou dat dan concreet monitoren en handhaven? En denk je dat dat realistisch en betaalbaar is?

RACHEL: Jemig, het zijn allemaal van die moeilijke vragen. Ik denk er wel heel vaak over na: wie moet hier nou een halt toeroepen?

LYKLE: Een van onze vorige staatssecretarissen zei: Ho, ho, we gaan niet zomaar generatieve AI gebruiken. Dan moet je eerst even netjes de DPIA's en dergelijke doorlopen voordat je dat mag doen. Dus dat was een soort van matiging.

RACHEL: Kijk, ergens moeten we als samenleving met elkaar samenleven met AI. We moeten een clubje mensen toch wel dit vraagstuk laten delegeren en laten zeggen: wat gaan we doen? Het makkelijkste is toch de overheid. Of dat je zegt: We regelen het in Europa. Maar als je ziet wat er geopolitiek op dit moment gebeurt, dan hou ik een beetje m'n hart vast: wie gaat hier het juiste besluit op nemen? Ik weet het echt niet. Wat ik wel denk, is dat als we met z'n allen, en daarom maak ik me ook zo hard, heb ik stagiaires en doe ik veel onderwijs, dat als ieder individu AI met verstand gebruikt, en al is het maar met een beetje groen geweten, dan komen we in ieder geval een heel eind.

LYKLE: Laten we daar eens naar kijken.

RACHEL: Waar ik heel trots op ben, is dat we in de overheid op het ogenblik veel aan het doen zijn. Ik werk nu bijna drie jaar bij de overheid. En ik zie qua digitale fitheid, ook wat jullie doen allemaal: mensen bewustmaken van hoe je je moet verhouden ten opzichte van die technologie. Dat je dat met zinnig verstand moet doen. Dus dat is heel tof. Wat ook heel erg leuk is: afgelopen jaar hebben we, de Belastingdienst is daarmee gestart, maar met de pilot duurzame CAO Rijk een bedrijfje ingehuurd. Die heeft een fantastische expositie gemaakt over databewustzijn. Dat was ook echt heel leuk.

LYKLE: Alles werd zichtbaar gemaakt op verschillende manieren.

RACHEL: Heel erg leuk. We hebben ook een e-learning.  Die staat nu bij het Leerhuis van het Nationaal Archief, zodat mensen in een halfuur tijd meer dat bewustzijn hebben over je digitale fitheid en je digitale voetprint. En hoe je je hiertoe moet verhouden. We gaan dit jaar ook hopelijk nog een addendum maken voor AI met verstand en een groen geweten. Dus er gebeurt echt wel veel in die overheid. Daar ben ik wel heel positief en hoopgevend over. En ook als ik jonge mensen als Anouar... Ik spreek ze veel. Dan ben ik ook blij dat hogescholen en universiteiten duurzame IT echt omarmen.

LYKLE: En wat kunnen we op dit moment vooral zelf ook nog doen?

RACHEL: Het belangrijkste. Ik ben ook benieuwd hoe de kijkers antwoorden op deze vraag. Want er is de AI Act. En er is een verordening gekomen dat iedereen digitaal geletterd moet worden per 2025. Dus die scholing op AI-geletterdheid is gewoon heel belangrijk. Ermee leren samenleven.

LYKLE: Hoe is dat voor jullie, beste kijkers? Hebben jullie al scholing gehad over AI-geletterdheid? Of staat het nog op de planning? Laat het ons weten in de chat. Sorry, in de poll. Dat is de laatste poll die we hebben denk ik. De antwoorden komen binnen. Dat is één ding. Maar dit is een beetje een controlemechanisme. Het bestuur van de organisatie dat denkt: Dit is zo belangrijk en gaan we verplichten. En de EU pusht dat. Maar dat is ook een beetje een controlereflex. Dus dat is maar één ding dat je kan doen.

RACHEL: Ja, je kan natuurlijk veel meer doen. Ik denk dat je heel goed moet nadenken over je informatiehuishouding. Zijn je archieven op orde? Hoe wil je die databerg inperken? Dus het is een integrale vraag. Dus iedereen een beetje scholing en leren samenleven hiermee. Maar als organisatie: hoe zit je hele informatiehuishouding in elkaar? Het heeft ermee te maken welke faciliteiten je mensen ter beschikking wil stellen. Er hangt gewoon een kostenplaatje aan. In tijden van taakstelling: hoeveel willen we hieraan uitgeven en wat levert het op? Dus ik denk ook wel dat er... Dat zie je ook wel bij de Nationale Coalitie Duurzame Digitalisering. Dat is ook een publiek-private samenwerking. Daar wordt ook veel over gesproken en onderzoek gedaan. Hoe gaan we de balans vinden in het adopteren van deze nieuwe technologie in relatie tot die samenleving?

LYKLE: De helft van de deelnemers zegt dat ze die training al gehad hebben. Dat betekent dat de andere helft nog moet. Slechts 6 procent zegt: Hij staat op de planning. Dus een van de dingen die je zou kunnen doen als deelnemer is er nog eens naar vragen: hoe zit dat in ons team, in onze directie, in onze afdeling? Wanneer gaan wij die cursus krijgen? En wat kun je verder op individueel niveau doen?

RACHEL: Heel concreet: ga er vooral mee oefenen. Het is een beetje slechte raad misschien, want je maakt er wel nieuwe data mee, maar je zal ermee moeten leren omgaan. Dus als je gaat prompten... Een van de adviezen is: duidelijk leren prompten. Compacte prompts en doelgerichte prompts. We kunnen nu niet te veel ingaan op wat het economisch verdienmodel is. Bij zo'n laag als Perplexity... Er zit een heel verdienmodel achter. Hoe meer tokens je doet, hoe meer Perplexity verdient. Maar maak het compact en doelgericht. En er zijn ook best wel wat websites die richting geven hoe je goed kan prompten. Dus de vragen die je uiteindelijk gaat stellen in AI.

LYKLE: Net zoals dat we automatisch kunnen denken in euro's, moeten we ook de token als een soort van eenheid leren hanteren? Hoe minder, hoe beter.

RACHEL: Zuinig zijn. En niet als AI je verleidt met 'wil je nog een tekstje op die manier?'... Het is natuurlijk superverleidelijk. Maar het vraagt energie. Er zijn ook een aantal veelvoorkomende fouten die je ziet. Te veel stappen en te weinig focus in dat prompten. Dat is echt wel een advies. Een lange en wollige prompt. Ik merk het zelf ook. Dan kan ik dit er nog bij doen, dit er nog bij doen. Dan wordt het een vrij lange en ingewikkelde vraag en dan moet AI een soort van kansberekening doen op dat hele wereldwijde web.

LYKLE: Ik wel weten van jou, Anouar, hoe begon jij met ChatGPT? Was je meteen heel erg to-the-point met je vragen?

ANOUAR: Nee. Ik zit nu in het laatste halfjaar van m'n studie. In m'n eerste twee jaar gebruikte ik het eigenlijk niet. Pas halverwege, eind tweede jaar begon ik er gebruik van te maken. En gewoon doelloos vragen stellen.

LYKLE: Het hoort er ook wel een beetje bij in het begin.

ANOUAR: Je bent er nog niet bekend mee, dus je probeert informatie eruit te halen. Ik kan me hierin ook wel herkennen. Dat ik gewoon steeds eigenlijk praat met de AI-chatbot. Als hij dingen aan mij vraagt, zeg ik 'ja'. 'Wil je het op deze of die manier?' Ja, op die manier. Dus dit laat wel zien dat er meer mogelijkheden zijn om het beter te gebruiken.

LYKLE: Je moet waken om verleid te worden tot een gesprek. En het loont om zelf vooraf goed na te denken over: waar ben ik op uit?

RACHEL: Ja.

LYKLE: Dat denkwerk kun je maar beter zelf doen als je wat duurzamer gebruik wil maken van generatieve AI.

RACHEL: Terwijl ik me ook wel realiseer dat mensen in gesprek gaan met AI om eenzaamheid te voorkomen. Dus er zitten ook weer zoveel gelaagdheden en complexiteiten in.

LYKLE: De context was nu de mensen die het binnen de Rijksoverheid gebruiken. Dus dan zal de meerderheid het voor zijn of haar professionele doelstelling inzetten. Waarbij we niet willen dat je je alleen voelt. Dat is niet wat ik bedoel. Daar mag je het zeker voor gebruiken als je het daarvoor nodig hebt. Maar concreet als kenniswerker: wees helder in je prompts. Wat vind je dan van, wat we de laatste tijd veel horen: verbeter de volgende prompt? Dat je met iets ruws begint en dat de generatieve AI jou helpt om hem scherp te krijgen? Dat is een vraag van Matthijs.

RACHEL:  Ik ben niet roomser dan de paus. Ook ik merk dat ik denk: tekstje, help me even, hoe maak ik het beter? Het helpt wel. Uiteindelijk gaat het hier ook weer over balans. Leren samenleven. Gaat het je nou echt bijdragen? Of verlies je je helemaal in de tijd en denk je: het kan nóg beter, scherper? Waar leg je precies de grens? Wanneer is het dan goed genoeg?

LYKLE: Een ding die me naar aanleiding van het boek te binnen schiet is: we moeten het niet te veel antropomorfiseren. AI-systemen vinden het heel vervelend als je dat doet. Het is geen mens. Dus het is in die zin helemaal niet als een nieuwe relatie die je tussen mensen opbouwt. Het is een apparaat dat je huishouden binnenkomt, dat je er niet meer uit krijgt en dat je moet africhten. Mag ik het zo 'lomp' zeggen? Is dat heel onaardig of heel terecht?

RACHEL: Daar heb je een groot punt. Dat is dat je AI bijna als je nieuwe huisgenoot, je nieuwe lover of je vader of moeder in huis haalt. Het is een instrument, het is een ding, het is een algoritme. Het is een software met een hele ingewikkelde achterkant. Zo moeten we het ook behandelen. Maar niet onterecht dat de auteurs van dit boek zeiden: hoe ga je je nou daartoe verhouden? Er is overigens ook een fijne website, dat heet 'green prompting', die je ook echt helpt hoe je dit kan doen, goed prompten.

LYKLE: Die nemen we op in de digitale goodiebag.

RACHEL: De groenste prompt is de prompt die je niet herhaalt, maar die meteen werkt. Dus goed vragen stellen is de kortste weg naar betere antwoorden. Dus dat is heel fijn. Wat ook een hele belangrijk is: verifieer je bronnen. Je denkt dat AI het altijd goed heeft. Check of de bronnen echt bestaan. Je ziet ook wel dat sommige omgevingen bronnen binnenhalen die niet bestaan. Dus check en kijk even: klopt dit nou echt? Dat is nodig voor misinformatie. Zorg dat je betrouwbare kennis opbouwt. En het vermindert ook correctierondes achteraf als iemand zegt: Dat bestaat helemaal niet. Met de studenten heb ik het daar ook vaak over. Hou een logboek bij en zorg dat het echt waar is. Gebruik AI om repetitief werk te automatiseren. Die is heel belangrijk. Niet overproduceren.

LYKLE: Denk ook na over wat voor soort werk je aan het doen bent en pas het op de goede plekken toe.

RACHEL: Deze is ook heel belangrijk. Bewaar, deel en archiveer AI-output met beleid. Dus als je weer denkt: die vraag heb ik vorige week ook al herhaald. Hoewel we het hier verleden week op kantoor over hebben gehad. Hoe bewaar je dat dan? Dat is toch weer nieuwe data. Dus ik vind het ook wel een uitdaging hoe we hiermee om moeten gaan.

LYKLE: Stop het niet in een Word-bestand, maar maak er een plat tekstbestand van. Dat scheelt al wat opslagruimte.

RACHEL: Dat betekent dan: hoe ga je aan de slag? Dit kunnen de toehoorders van dit webinar doen. Voor jezelf: doe het met verstand. En als organisatie: zorg dat je beleid op orde is en dat je mensen ook de mogelijkheden geeft om het goed te doen.

LYKLE: Nog even terug naar iets wat jij benoemde, Anouar. Het zit overal. Zelfs als je een zoekopdracht geeft, krijg je tegenwoordig als eerste door AI gegenereerde antwoorden. Rozemarijn zegt: dat kun je voorkomen door achter je zoekopdracht aan '-AI' in te voeren. Dan instrueer je de zoekmachine om de AI-toepassing even over te slaan. Dus die krijgen jullie gratis mee. Ik heb er geen eigen ervaring mee, maar misschien dat het een andere lijst met URL's oplevert.

RACHEL: Nee, dat klopt. Die hadden we eigenlijk wel moeten meenemen in dit webinar.

LYKLE: Niek vraagt: vliegschaamte is in Nederland een begrip. Dat je één keer per jaar op vakantie gaat met het vliegtuig kan schadelijker zijn dan een jaar lang autorijden. Is eenzelfde verhouding ook van toepassing bij het gebruik van AI? En zou het nuttig zijn om een soort AI-afbeeldingsschaamte te introduceren? Moeten we Arjen Lubach vragen er een item over te doen? (GELACH)

RACHEL: Mijn droom is... Ik werk bij Logius en de afgelopen hackathon hebben een aantal nerds dit ook gedaan. Op het moment dat je dan een AI-vraag stelde, je gelijk antwoord kreeg van: Als je dit doet, is het zoveel water en zoveel energie. Weet je zeker dat je deze vraag wil stellen? Maar de ervaring leert... De meeste mensen weten echt wel dat vliegen niet goed is voor het milieu. Als je plaatjes ziet hoeveel mensen er vliegen... Dat wordt een complexiteit.

LYKLE: Een boodschap die je misschien niet aan die mensen hoeft te geven, maar juist aan die andere mensen. Ik kijk even naar de klok. Ik kijk even naar de vragen. We willen graag innoveren, we willen graag ethisch verantwoord blijven. Wat is de manier om daarin de balans te houden? Ik parafraseer de vraag een beetje. Is dat dit? Het erover hebben?

RACHEL: Het erover hebben. Dat vind ik ook de kern van het boekje 'Samenleven met AI'. Dat betekent dat we als samenleving door generaties heen over de wereld heen moeten nadenken: hoe gaan we ons verhouden tot deze hele disruptieve technologie, die ook ontzettend veel fijne dingen brengt, maar waar ook die grote schaduwkant aan zit?

LYKLE: Niet zonder nadenken gebruiken.

RACHEL: Nee. AI met verstand en een groen geweten.

LYKLE: Oké, dankjewel. We gaan naar een afsluiting toe. Dit is de Maand van de Digitale Fitheid. Die valt samen met Digital Cleanup Day. Wanneer is die dit jaar?

RACHEL: 21 maart, op een zaterdag. Bij het onderdeel van het rijk waar wij werken zijn we lekker bezig met plannen maken om met diverse teams te gaan opruimen. Bij jullie staat ook ontzettende leuke tooling van RADIO om lekker te gaan opruimen. Dus ja. Het is lente. Het is tijd om op te ruimen. Roep de digitale Marie Kondō in jezelf op. En hup aan de slag met opruimen.

LYKLE: Uitstekend. Gaan we doen. Daarmee komen we aan het einde van dit webinar. Ik wil ICTU heel graag bedanken voor het gebruik mogen maken van hun studio. Ik wil Martijn en Elvin van Kraats AV heel erg bedanken voor de techniek. Mijn collega's Marie Louise, Mira en Janet voor het bewaken van de chat. Jullie allemaal, kijkers, voor het insturen van de vragen en het reageren op de polls. Dit webinar is een onderdeel van de Maand van de Digitale Fitheid. De komende weken zijn we elke maandag met een nieuw webinar aanwezig om die maand te vieren. Volgende week, de 16e, is dat over de theorie en praktijk van digitoegankelijkheid. Op 23 maart gaan we het hebben over 'Nu weer aan het werk gaan'. Stoppen met onszelf bezighouden, maar echt resultaat boeken. En op 30 maart praten we met Nanda Piersma van SER over AI en het menselijk kapitaal. Als we het over de ethische kant hebben, is dat een mooie. Heel erg dank aan mijn gasten van vandaag. Anouar, Rachel, fijn dat jullie er waren en voor alle toelichting. Kijkers, jullie heel erg bedankt voor het kijken. Hopelijk ben je wijzer geworden. Je krijgt een link naar de digitale goodiebag en naar de opnamen wanneer die beschikbaar zijn. Heel erg bedankt voor het kijken en wellicht tot volgende week. Dag.

[Bedankt! Bezoek onze website om dit webinar later terug te kijken: it-academieoverheid.nl. RADIO: leren is netwerken.]