Podcast: Data naar succes! De Monitor Brede Welvaart en de Sustainable Development Goals

Sandra Pellegrom, SDG-Coördinator bij Buitenlandse Zaken en
Jan-Pieter Smits, bij het CBS inhoudelijk projectleider vertellen over de monitor Brede Welvaart.

Sandra en Jan-Pieter vertellen bevlogen over hoe het mogelijk is in de monitor 17 duurzame ontwikkelingsdoelen, die door de Verenigde Naties zijn vastgesteld, concreet te maken. En hoe belangrijk dat is. Niet alleen voor Nederland, maar ook internationaal. De monitor komt ieder jaar op Verantwoordingsdag uit en geeft de stand van het land met doorkijkjes richting toekomst en de rest van de wereld.

Sandra Pellegrom
Beeld: Roos Trommelen
Sandra Pellegrom. Foto: Roos Trommelen.
Jan Pieter Smits
Jan-Pieter Smits.

Data naar succes! De Monitor Brede Welvaart & de Sustainable Development Goals (webinar)

Jan-Pieter: Dat een vrij groot deel van de bevolking dat beeld van die hoog en steeg de welvaart helemaal niet herkend, daar eigenlijk heel kritisch over is. Ja, dat is wel een paradox die puzzels zijn, we gaan ontrafelen van waar kan dat in zitten. Robin: Welkom bij data naar succes! In deze serie onderzoek, ìk, Robin Rotman de mogelijkheden van data gedreven werken door de overheid. Sandra: En dat betekent dat je niet alleen maar naar, gewoon bezit en geld kijkt, maar dat je kijkt naar een brede kwaliteit van het leven. En dat is volgens mij wel iets wat steeds meer land en wat ook bij beleidsmakers steeds meer wordt gezien, als waar je naar je wilt streven. Robin: Dit is een podcastserie van de RijksAcademie voor digitalisering van het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Vandaag hebben we het over een hele mondvol: de monitor Brede Welvaart en de Sustainable Development Goals. En daar mag ik over praten met twee hele leuke mensen. Sandra Pellegrom is SDG-Coördinator bij Buitenlandse Zaken. Wat is SDG-coördinator. Help even. Sandra: Ja, dat gaat over de 17 duurzame ontwikkelingsdoelen die zijn vastgesteld door alle lidstaten van de Verenigde Naties, en dat is eigenlijk een soort van agenda voor een betere wereld. Dus die moeten we allemaal proberen na te streven. Robin: Dus die SDG staat voor Sustainable Development Goals. Sandra: Ja, klopt. Robin: En jij zorgt ervoor dat wij dat doen met z’n allen. Sandra: Ja, mijn taak is om iedereen aan te moedigen in Nederland om die te bereiken. Robin: Ja en dat gaat over armoede, onderwijs? Sandra: Ja, armoede, goede kwaliteit onderwijs, maar het gaat ook over de planeet weer gezond maken. En het gaat erover dat we met elkaar in harmonie samenleven. Robin: En dan zit je hier aan de andere kant, nog zo’n kanon: Jan-Pieter Smits. Jij bent bij het CBS, in ieder geval, inhoudelijk projectleider van deze monitor en daarnaast ben je ook nog hoogleraar Kwantification of Sustainability in Eindhoven aan de Technische Universiteit. Je hebt deze monitor opgezet, een levenswerk? Jan-Pieter: Ja, een klein levenswerkje. Ik ben er al zo'n 13 jaar mee bezig. Dat is op mijn leeftijd toch wel een behoorlijk deel van mijn leven. Samen met een oud-collega van het CBS. Een goede vriend van mij Rutger Hoekstra is zo'n 12 jaar geleden gaan mijmeren over duurzaamheid. Wat altijd als een loos containerbegrip werd gezien. Kun je dat nou concreet maken? Kun je dat concreet meetbaar maken? Op die manier ook ja, beleidsmakers te ondersteunen. En iedereen zei: dat kan niet! Maar wij hadden zoiets van, we gaan het gewoon proberen. Robin: Is het belangrijk voor je, dat dit ding nu bestaat? Jan-Pieter: Absoluut. Ik heb jaren aan de universiteit gewerkt, voltijds en had zoiets van, ik wil dichter bij de praktijk zitten. Ik wil iets doen wat maatschappelijke impact heeft. Dus dat wij dit rapport nu maken, wat in de Tweede Kamer wordt besproken, is voor mij ontzettend belangrijk Robin: En die leerstoel Kwantification of Sustainability. Jan-Pieter: Die leerstoel geeft mij dus één dag per week de ruimte, waar we als CBS’ers natuurlijk heel erg politiek neutraal moeten zijn, in alles wat we doen. Geen maatschappelijk moeilijke kwesties aansnijden, waar je al heel snel kleur moet bekennen. Dat ik die ene dag per week op de universiteit ruimte hebt om te experimenteren, daar nieuwe ideeën op te doen, die vervolgens in die monitor weer kunnen landen. Robin: Dus het gaat over inzichtelijk maken, meetbaar maken van containerbegrippen. Nou, daar gaat deze aflevering eigenlijk een beetje over. Sandra, eens bij jou beginnen de monitor Brede Welvaart en Sustainable Development Goals vanaf heden te noemen, de monitor. Wat is het voor een ding? Sandra: Nou, dat is eigenlijk een heel makkelijk, maar ook heel breed overzicht van hoe Nederland ervoor staat. Hè, niet alleen hoe Nederland ervoor staat financieel economisch qua welvaart. Maar het gaat echt over brede welvaart. Dus je gaat kijken hoe Nederland ervoor staat qua omgeving, qua milieu, maar ook sociaal hè, zijn we een beetje gelijkwaardig met elkaar? Hoe doet de overheid dat? Heb je stevige overheidsinstellingen? Het is eigenlijk gewoon een heel breed plaatje van hoe staat Nederland ervoor, en dat is gewoon heel nuttig om te hebben. Robin: Hoe gaat het met ons? Sandra: Nou, volgens mij zegt de monitor heel duidelijk dat het goed gaat met ons, maar we moeten, denk ik, wel eventjes benadrukken dat de monitor die eigenlijk nu net op 20 mei, Verantwoordingsdag, is uitgekomen dat die gaat over 2019. Dan heb je het over de tijd voor Corona. Robin: Ja. Sandra: En dat geeft aan dat Nederland er in 2019 heel goed voorstond. Dan merk je ook dat dat eigenlijk een hele goede uitgangspositie biedt om zo'n crisis als deze aan te kunnen. En dat betekent dat je het niet alleen financieel-economisch gewoon goed deed, maar dat we ook een stevige sociale basis hadden. Een goeie samenhang. Dat mensen met elkaar goed omgaan. Goeie gezondheidszorg, veel internetcapaciteit, hè, waardoor je ook digitaal onderwijs kunt geven. En dat hele plaatje, dat geeft eigenlijk al aan hoe je met deze crisis kunt omgaan. Robin: Nou, en dan heb je dus ook die 17, die grote ambities, die we met z’n allen hebben. Die worden dus nu ineens meetbaar en dat is natuurlijk hartstikke belangrijk. Sandra: Ja, wat brede welvaart is eigenlijk een soort van…. Robin: Blijft een beetje vrijblijvend anders. Sandra: Nee, nee, dat is het mooie juist, want brede welvaart is, denk ik, een soort van kwaliteit van leven waar je naar streeft. Het idee dat je het allemaal gewoon goed wilt hebben. Maar hoe ga je daar dan komen, dan moet je tuurlijk definiëren wat je daarmee bedoelt. En die 17 doelen, die geven eigenlijk precies aan waar je dan naar wilt streven, om dat gevoel van de kwaliteit van leven voor iedereen te hebben. Daar zit gezondheid en onderwijs in, geen honger, geen armoede. Dat is een beetje je basis sociale voorwaarden, maar ook een gezonde planeet voor de toekomst. Een goeie omgeving, veiligheid, iedereen moet kunnen meepraten, dus eigenlijk gewoon een heel brede agenda voor een stevig samenleving. Robin: Jan-Pieter de monitor van alles, succes ermee. Jan-Pieter: Dank! Robin: Maar dat is nogal wat, toch? Jan-Pieter: Ja, dit is heel wat en dat was ze ook in de basale vraag. Hoe maak je zo'n breed begrip goed meetbaar. Het was ook de vraag van, hoe vlieg je dat aan? Wij zijn destijds teruggegaan naar de filosofie van het Brundtland-rapport: Our common future, dat aan het einde van de jaren ‘80 van de vorige eeuw is verschenen. En eigenlijk zie je daarin een drieslag waar het om moet gaan. Wat is de kwaliteit van leven op dit moment in een land? Hoe kun je dat meetbaar maken? Maar vervolgens, als wij op dit moment naar bepaalde levenskwaliteit streven, wat voor een effect heeft dat op volgende generaties. Dus teren we in op vitale hulpbronnen en dan niet alleen de economische hulpbronnen, ook bijvoorbeeld natuurlijke hulpbronnen. En als laatste, wat dat rapport heel sterk benadrukte. Het welvaartstreven in Nederland, wat voor effect heeft dat op andere landen en met name de allerarmste landen. Robin: Onze voetafdruk eigenlijk, die wordt ineens zichtbaar. Dat is nogal een ambitie. Jan-Pieter: Dat is enorm ambitieus. Het is in wezen een soort stand van het land, die je meet in de volle breedte, met ook nog eens een keer doorkijkjes richting toekomst en richting de rest van de wereld. Robin: Hoe doe je dat dan, want jij bent de data-man. Jij weet niet alleen dat dit een hele grote vraag is, maar dat er ook nog eens een keer héél veel data is. Jan-Pieter: Ja, dus voordat je naar de data toe gaat, moet je eerst voor jezelf heel scherp gaan krijgen. Wat houdt het begrip kwaliteit van leven voor deze generatie in. En hoe meet je die hulpbronnen die we aan toekomstige generaties nalaten? Daar kunnen we ons gelukkig baseren op een heel grote stroom aan zowel economisch als sociaal, wetenschappelijke literatuur. Want knappe koppen hebben hier natuurlijk decennialang, over nagedacht, over deze fundamentele begrippen. En daarna moet je de praktische vertaalslag maken. Oké, die moeilijke begrippen, waar de knappe koppen over hebben nagedacht. Hoe hang je daar een concrete indicatoren aan en ook nog eens indicatoren die je voor een groot aantal landen ook beschikbaar hebt of beschikbaar kan maken. Robin: Dus jij hebt te maken met iemand bij het CBS, die dit dus kan. Heel fijn, lijkt me dat. En komt er dan een soort spelletje op gang, dat jullie zeker in het begin in contact zijn over definiëring van die begrippen? Hoe gaan we dat meetbaar maken? Of zit dat meer aan die kant? Sandra: Dat zit eigenlijk meer aan die kant. Kijk, die die 17 delen zijn al vrij concreet, hè. Daar staan er echt heel concreet in dat je wil zorgen dat bijvoorbeeld zoveel mogelijk jongeren aan het werk of in een opleiding zijn. Dat staat erin. Dat je wil zorgen dat iedereen gezond voedsel kan eten. Kijk en wat Jan-Pieter en zijn collega's heel goed kunnen, is dat vertalen, naar wat voor indicatoren gebruik je daar dan voor. Hoe ga je dat dan meten? Ik bedoel, dat kan ik niet, maar ik vind het wel heel fijn dat ik dan kan lezen, wat hun conclusie is op basis van die hele solide indicatoren, die zij daarvoor ontwikkeld hebben. Robin: En wie zijn dan de gebruikers? Jij bent een ambtenaar, jij coördineert dat? Ik neem aan beleidsmakers, de politici, natuurlijk ook wel. Sandra: Ook wel ja, die monitor is zeker bedoeld, ook voor de politici, hè. Dit kabinet heeft hem gevraagd en presenteert hem ook aan de Tweede Kamer. En hij wordt ook gebruikt bij het debat elk jaar op Verantwoordingsdag. Of het Verantwoordingsdebat, dat de premier voert met de Tweede Kamer over hoe staat Nederland er nu voor. Hoe heeft de overheid het gedaan? En daar wordt die monitor bij gebruikt. Maar voor ons is het ook belangrijk om elk jaar te kunnen laten zien, waar we staan op die 17 duurzame ontwikkelingsdoelen. En dan kun je zelf ook heel goed met behulp van die monitor vergelijken met andere landen. Dus ik denk dat het, ja zeker voor de politiek is, het heel belangrijk, maar eigenlijk kan iedereen die monitor gebruiken. Als je bijvoorbeeld een maatschappelijke organisatie bent een NGO of een vakbond, dan kun je ook heel veel nuttige cijfers in die monitor lezen. Die jou ook helpen om te zien, wacht even hoor. Hier gaat het goed, daar gaat het misschien wat minder goed. En wat willen we daar misschien aan doen met elkaar. Robin: Ik heb er een beetje door zitten grasduinen. Je kunt er van alles uit halen. Laten we gewoon een paar concrete voorbeelden eruit halen. Om even te illustreren: waar gaat het hier over die monitor van alles, van jou. Klimaat? Dat is duidelijk zo'n doel, dat moet beter. Daar willen we klappers maken. Maar is ook zo'n groot, breed containerbegrip, waar je alle kanten mee uit kan. Typisch een dingetje wat hier nu eindelijk eens een keertje gekwantificeerd wordt. Robin: Waar hebben het nou eigenlijk over? Sandra: Dat is één van de belangrijke doelen inderdaad, waarnaar gekeken wordt. Doel 13: SGD 13. Robin: Doel 13 oké, ja dank je wel. Sandra: Ja, daarmee geven we aan dat we streven naar ambitieuze klimaatactie, dus eigenlijk het uitvoeren van de afspraken van het Parijs-akkoord op klimaat. Wat interessant is in de monitor van dit jaar dat je echt ziet. Nederland heeft natuurlijk afgelopen jaren met het klimaatakkoord echt wel stappen gezet. En je ziet dus ook dat de trend, de goeie kant dus op is. Dat wil zeggen, dat we naar het doel toe bewegen. Maar wat ik mooi vind, is dat het CBS het ook Europees vergelijkt, dus met landen, hè waar wij ons aan willen spiegelen. En dan zie je dat, ondanks dat we de goeie kant opgaan, dat we nog steeds in de Europese ranglijst, eigenlijk vrij sterk onderaan bungelen. Niet helemaal onderaan. Robin: Oeh, ja, dus dat wordt ook zichtbaar. Sandra: Dus omdat andere landen ook de goeie kant op gaan. Robin: Misschien nog wel harder gaan? Sandra: Of harder, of net zo hard als wij, maar dan haal je ze dus niet in. Robin: Daar gaan we het zo nog even over hebben, hoor, over die internationale vergelijkingen. Want het is dus heden, verleden, toekomst, voetafdruk en een internationale vergelijking. Oké, die houden we even vast. Jan-Pieter, ander voorbeeld: die voetafdruk, is dat moeilijk? Jan-Pieter: Nou, dat is inderdaad…. dat zijn heel complexe berekeningen om te maken. Jan-Pieter: En je hebt verschillende voetafdrukken, waarin je kan kijken hoe het gedrag van Nederlanders van producenten en consumenten, dat wat wij aan producten importeren. Die producten die zijn natuurlijk in die andere landen ook voortgebracht, waarbij bijvoorbeeld CO2 is uitgestoten. Dus door te kijken wat misschien wij in Nederland veel groener en verantwoorder produceren of vervuilende vormen van productie die wij gewoon achterwege laten, waardoor onze nationale boekhouding heel mooi is. Maar als je ziet dat je allemaal vies geproduceerde spullen gaat importeren, eigenlijk gooi je je probleem over de schutting. En het is dus ongelooflijk belangrijk, dat we dat in kaart brengen. Dat je die verantwoordelijkheid voor die ene planeet, dat je niet alleen kijkt: wat doen wij gewoon binnen onze eigen landsgrenzen, doen we het daar beter? Maar ook, hevelen we de problemen eigenlijk niet over naar andere landen toe. Het zijn complexe berekeningen, maar je kunt al op een aantal van deze terreinen kijken, welk beslag leggen wij op, wat wij noemen, het natuurlijk kapitaal elders. Robin: Ja. Jan-Pieter: Dus hoeveel CO2-uitstoot in andere landen wordt er eigenlijk voortgebracht ten dienste van de Nederlandse economie? Wat is ons landgebruik, watergebruik elders? Water is natuurlijk ook, waarschijnlijk de nieuwe schaarstebron van de toekomst, waar ook heel veel conflicten over zouden kunnen komen in de komende 10-20 jaar. Robin: Ja, dus het is zo veranderd, die data. Die veranderen niet alleen. Je kunt niet alleen de successen meetbaar maken, maar je bent ook een beetje het geweten nu ineens aan het worden. Ander voorbeeld: armoedebestrijding. Dat is ook zo’n doel. Doel nummer? Sandra: Dat is doel 1, hè. Alles staat of valt natuurlijk met mensen uit armoede halen, ook wereldwijd. Maar wat ik interessant aan de monitor vind, is dat je dus ook ziet dat in Nederland armoede nog steeds niet is uitgebannen. Weliswaar doen we het heel goed, hè. In Europa staan we denk ik volgens de monitor bovenaan. En dat wil zeggen dat wij het beste doen in het uitbannen van armoede. Maar ook wij zijn er nog niet en op sommige onderdelen zie je ook, dat in Nederland de trend de verkeerde kant opgaat. Bijvoorbeeld de kloof eigenlijk tussen gewoon, ja, noem het dan maar modaal inkomen en de armste mensen, die wordt steeds groter. En het aantal gezinnen, iets van ruim 3% van de Nederlandse gezinnen zitten ook langdurig in armoede en dat wordt ook groter. En langdurig betekent vier jaar of meer. Het aantal daklozen wordt groter. Die monitor helpt heel erg om dingen waarvan je gevoelsmatig ook denkt: nou, daar zijn we gewoon heel ver. En we hebben ook solide beleid, om toch te zien van: wacht even hoor. Dat klopt, maar er zijn ook zorgen voor de toekomst, waar we misschien nu even naar moeten kijken, om te zorgen dat we die trend weer de goeie kant op draaien. Robin: Dat je daar iets mee kunt. Sandra: En daar helpt die monitor gewoon heel erg mee. Om dat soort dingen gewoon snel te zien. Robin: Ik heb ook een nieuw woordje geleerd: welvaartsparadox. Jan-Pieter: Welvaartsparadox, inderdaad ja. Robin: Bring it on. Jan-Pieter: Het begrip heb ik ooit gelanceerd in een boek wat ik met drie collega’s heb geschreven over de kwetsbare welvaart van Nederland. Is overigens zeer lange termijn 1850- 2050. Dat was een historische analyse, met ook de vraag: wat kunnen we leren naar de toekomst toe. En dan blijkt dat je in een aantal fases in de geschiedenis en ook nu zitten weer in zo’n periode, dat je ziet dat die welvaart, die kwaliteit van leven in Nederland momenteel hoog is. En dat die ook tot de uitbraak van Corona stijgend was. En dat je tegelijkertijd ziet dat een vrij groot deel van de bevolking dat beeld van die hoog en stijgende welvaart helemaal niet herkent. Daar eigenlijk heel kritisch over is. Robin: Onbehagen? Jan-Pieter: Is onbehagen. Het een groot maatschappelijk onbehagen en ja, dat is wel een paradox. Hoe kun je nou verklaren dat die cijfers sky high gaan? Terwijl een substantieel deel van de bevolking ontevreden is. Nou, die puzzels zijn we gaan ontrafelen, van waar kan dat in zitten? Nou één aspect daar hintte Sandra net al op. Dat is een maatschappelijke ongelijkheid. Ja, voor het nationaal gemiddelde zie je inderdaad een stijging van de welvaart. Alleen een steeds grotere groep weet niet aan te haken bij die welvaartsstijging. En we zien daar vooral de kloof tussen hoog- en laagopgeleiden, dat de laagopgeleide mensen op tal van welvaartsterreinen achterblijven. Wat we ook zien, de welvaart is weliswaar hoog en stijgend, alleen we lopen op steeds dunner ijs. Met andere woorden, de kans om wat je nu hebt kwijt te raken, wordt steeds groter. Het is brozer en ja, processen als globalisering, maar ook flexibilisering op de arbeidsmarkt. Wat natuurlijk economisch allemaal, één prachtige roze suikerspin is. Maar voor de werknemers is dat niet altijd even prettig verhaal. Robin: En de politici kunnen hier gewoon wat mee. Is het erg? Is het niet erg?  Voor dit gesprek maakt dat natuurlijk niet zoveel uit. Jan-Pieter: Maar het is een kwestie van kiezen en we hopen dus ook inderdaad dat die monitor Brede Welvaart, deze zaken heel scherp aan het licht brengt. Dat de Kamerleden ook in het verantwoordingsdebat en andere debatten door het jaar heen, gewoon de juiste informatie hebben om, uiteindelijk die politieke keuzes te maken. Robin: En je kunt je dus ook niet verschuilen, als politicus, achter een gebrek aan informatie. Je moet kleur bekennen, echt. Sandra: Zeker, daar zit ontzettend veel informatie in dus dat kun je zeker niet zeggen, dat je die informatie niet kunt zien. Wat ik mooi vind in de monitor is dat je verschillende dingen naast elkaar kunt leggen, dat je ook de combinatie kunt zien tussen verschillende doelen. Wat de monitor, denk ik ook heel goed doet, is die ongelijkheid zichtbaar maken. Die SDG’s, die ontwikkelingsdoelen gaan heel erg uit van het idee dat iedereen mee moet kunnen. Dat je geen welvaart kunt hebben als er groepen achterblijven. Dan is het niet gedeeld en dan is het niet duurzaam voor de toekomst. En de monitor laat heel erg zien welke groepen in Nederland het gewoon beter doen en welke groepen het slechter doen. En dat geef je dus ook informatie om te kijken van nou ja, waar moet je misschien wat extra steun geven. Robin: Ik moet met dit soort dingen heel de tijd denken aan die terminologie als het bruto nationaal geluk. Dat hoor je ook wel eens, hè? Of de Chief Happiness Officers. Je kunt geluk bijna als een soort beleidsdoel gaan introduceren. Sandra: Sommige landen doen dat ook. Jan-Pieter: Bhutan. Sandra: Ja, bijvoorbeeld national happiness quotiënt geloof ik, maar brede welvaart is eigenlijk precies dat dat idee, hè. Dat je gaat naar de economy of well-being in het Engels. Vind ik altijd heel mooi gevoel en dat betekent dat je niet alleen maar naar gewoon bezit en geld kijkt, maar dat je kijkt naar een brede kwaliteit van het leven. En dat is volgens mij wel iets wat steeds meer landt en wat ook bij beleidsmakers steeds meer wordt gezien als, waar je naar wilt streven. Robin: Maar Jan-Pieter, dan kun je dus ook bekijken welk positief effect het op de wereld heeft, als wij een bepaald deel van onze welvaart zouden inleveren. Dat is ook wel een interessant gedachtenexperiment. Jan-Pieter: Absoluut. Jan Tinbergen heeft wel eens met een coauteur, alweer in de jaren 80 van de vorige eeuw, echt een visionair stuk geschreven. En dat ging toen naar aanleiding van het rapport wat ik al aanhaalde van de commissie Brundtland. Hij stelde de vraag: is het nou mogelijk dat wij in de westerse wereld qua welvaart op het groeipad blijven waarop we nu zijn, terwijl we tegelijkertijd die natuurlijke hulpbronnen en de planeet gaan sparen. En tegelijkertijd de allerarmste landen naar een inkomensniveau worden getrokken, dat aanvaardbaar is. Is het mogelijk om dat alle drie naast elkaar te bewerkstelligen. En zijn heldere antwoord was: nee, dat is niet mogelijk. Het is alleen maar mogelijk om de hulpbronnen te besparen en de derde wereld, om dat afschuwelijk het begrip te gebruiken. De ontwikkelingslanden, om die naar een goed niveau te tillen, is alleen maar mogelijk- was zijn inzicht op dat moment, als wij een deel van onze materiële welvaart gaan delen, met dat allerarmste deel van de wereld. En hij voegde daaraan toe en dat zijn echt bijna profetische woorden: als wij niet nu vrijwillig een deel van die welvaart delen met de rest van de wereld, dan zullen zij door honger, door watertekorten gedreven, naar ons deel van de wereld komen om de welvaart te halen. En dan zijn er geen hekken hoog genoeg of muren hoog genoeg tegen op te zetten, maar ze zullen komen. En je kan het ze niet kwalijk nemen. Ja, als we nu inderdaad kijken naar migratiestromen, niet alleen door honger en oorlog, maar op een gegeven moment ook door klimaatverandering, door verdroging van hele gebieden op aarde. Ja, en dan zien we daar die puzzel tussen hier en nu, later en elders of wat heel mooi ook wel eens door mensen is gezegd. Duurzaamheid is eigenlijk een begrip van rechtvaardige verdeling. Hoe rechtvaardig verdelen we de welvaart tussen nu en de volgende generaties. En hoe rechtvaardig is de welvaart verdeeld tussen, laat ik zeggen, ons kleine Nederland en de rest van die wereld. Natuurlijk de vraag wat wij rechtvaardig vinden is een politieke vraag. Maar de monitor biedt inderdaad alle informatie, zodat iedere generatie politici en ook burgers, bedrijven, allemaal voor zichzelf die afweging kunnen maken. Waar ligt voor ons het optimum in hoe wij kiezen tussen die brede welvaart hier en nu, later en elders. Robin: Aan welke schuif gaan we trekken nu? Sandra: We hebben daar altijd wel een licht verschil van mening, Jan-Pieter en ik. Want ik zeg altijd van ja, daar zit natuurlijk altijd een keuze in die je moet maken, maar tegelijkertijd zijn er ook heel veel mogelijkheden om met een zelf de aanpak zeg maar verschillende doelen tegelijkertijd te bereiken, hè dus ik. Ik denk dat dat een deel van de oplossing ook zit, niet zozeer in dingen eh inleveren. Ja, sommige dingen zullen we inderdaad mee op moeten houden, maar je kunt er ook andere dingen voor. In de plaats krijgen hè, dat is het hele idee van welvaart op een andere manier gaan zien is dat je misschien minder geld hebt, maar dat je op een andere manier een goed leven hebt dat je misschien het huis hebt wat minder groot is, maar dat het wel een huis is wat groen is en wat ook heel prettig leeft. Dus ik zeg altijd tegen mensen. Die transities waar we voor staan, dat heeft te maken met dingen anders doen. Dat wil zeggen dat je dat je leven anders is en je welvaart is anders dan die nu is. Maar het is ook goed, dus dat heeft ook een beetje te maken met een omschakeling in wat we zien als een goed leven en wat we zien als welvaart. Robin: Kun je ook voorspellingen doen, dus als er op een ministerie een bepaald voorstel ligt. Joh wat voor een effect heeft dat nou eigenlijk op die voetafdruk of op het buitenland? Of op welke positie gaan wij in Europa eindigen, as we deze miljarden van a naar b een verschuiven. Kun je ook voorspellingen doen? Jan-Pieter: Voorspellingen zijn op zich een mogelijkheid. Wij als CBS doen het niet. Als CBS beschrijven hoe we de afgelopen jaren tot en met het hier en nu hoe zaken zich ontwikkelen. Maar op basis van die monitoring zie je natuurlijk wel waar de kansen en waar de problemen liggen. We zijn overigens nu wel bezig samen departementen te kijken, ook door Kamerleden gevraagd van hoe kun je van dat monitoringinstrument wat er nu ligt een beleidsinstrument maken? En daar zit echt nog een soort zwart gat tussen. Robin: Kun je dat uitleggen, wat je daar precies mee bedoelt? Jan-Pieter: Laat ik zeggen: de temperatuur van de patiënten opnemen van hoeveel koorts heeft ie. Dat hebben we in de vingers. Maar vervolgens, welke medicijnen moet je de patiënt geven? Welke dosis, in welke situatie? Daar zijn we nu naar aan het zoeken. En we zijn dus echt aan het kijken hoe we vanuit de filosofie, de geest van die monitor een nieuw beleid kunnen formuleren. En daar zit dus een spanningsveld tussen wat we nu aan het onderzoeken zijn en waar ik op 3 september voor de Tweede Kamer voor de vaste Kamercommissie Financiën weer een aanzet ga presenteren. In hoe je dit soort beleidsvragen vanuit die monitor Brede Welvaart kan bekijken om ook tot formulering van nieuw beleid te komen. Robin: Wauw.  Is dat iets waar jij op zit te wachten? Of denk je eigenlijk van joh, Kamerleden of partijen zullen hier niet mee akkoord gaan. Die willen eigenlijk gewoon zelf bepalen. Want dit klinkt een beetje alsof er een soort machine staat waar gewoon beleid uit rolt. Jan-Pieter: Nee, het is wederom net als die monitor Brede Welvaart. Het is eerder dat Kamerleden daar heel bewust worden van wat zijn de knoppen waar we aan kunnen draaien. En bijvoorbeeld een heel belangrijke: als jij aan een knop draait voor één beleidsterrein, wat voor effecten heeft dat op andere beleidsterreinen? Want heel vaak is er een geïsoleerd debat over één beleidsterrein. En dat in het politiek debat heel vaak, het besef ontbreekt op wat voor een andere beleidsterreinen dat allemaal zijn effect heeft. En we proberen nu te komen tot specifieke rapportages voor beleidsterreinen. Of idealiter, er een specifieke rapportage voor ieder van die 17 duurzaamheiddoelen is. Om te kijken voor iedere SDG: oké, als ze hier aan knoppen draaien, wat voor effect heeft dat op andere SDG’s. En steeds met de achterliggende vraag: wat doet het hier en nu, later en elders? Robin: Dat lijkt me zalig voor jou, als coördinator. Sandra: Ja, ik denk dat dat heel belangrijk is dat je dat inzicht begint te krijgen. Natuurlijk best wel heel ingewikkeld, want het is best moeilijk om te kijken wat de effecten van beleid zijn en daar. Dan moet je dus ook inderdaad goed naar kijken. Maar als je dat beter inzichtelijk kunt maken, dan kun je ook gaan zoeken naar die oplossingen, waar je meerdere dingen tegelijkertijd, een positieve slinger aan kunt geven. Robin: En waar staan we nu met die doelen? Ja, je zou ze natuurlijk liefst allemaal langs willen lopen om de stand van zaken. Maar, oké, daar hebben we het dan even geen tijd voor. Gaat het goed, doen we het goed? Sandra: Wat ik al zei, we staan er heel goed voor als Nederland, maar er zijn best nog wel wat uitdagingen. Ja, dat sluit eigenlijk heel goed aan met wat mensen ook gewoon uit de kranten lezen. We hebben als Nederland zeker op klimaat nog wel het één en ander te doen, hoewel we dus al de goeie kant op aan het gaan zijn. Dat is doel 13, maar biodiversiteit, hè, dat is doel, 15 en biodiversiteit in de zee, doel 14. Daar hebben we echt uitdagingen. De monitor geeft aan dat 71 % van de natuur in Nederland eigenlijk te maken heeft met te veel stikstofdecompositie. Nou ja, dat weten we natuurlijk uit de kranten, maar 71% is gewoon echt heel veel en op al die gebieden gaat de biodiversiteit gewoon achteruit. Robin: Dus dan schrik je gewoon. Sandra: Dus daar is gewoon echt veel te doen. Robin: Ben jij weleens ergens tegen aan gelopen dat je denkt: ik heb dit nu in kaart gebracht En jeetje wat schrik ik eigenlijk. Ik wist niet dat het zo erg was. Of misschien positief verrast, van oh wauw: we doen dat eigenlijk veel beter dan ik dacht. Jan-Pieter: Echt schrikken. Wat voor mij echt een eyeopener was, schrikken niet zozeer, is de enorme druk die Nederland legt op de hulpbronnen van de allerarmste landen. En vooral te zien, ik ben historicus van huis uit. Door dat eens historisch te bekijken, dat die handelsspecialisatie echt teruggaat tot de koloniale tijd. Dus hoe hardnekkig de specialisatie van Nederland is op de invoer van kostbare natuurlijke hulpbronnen uit juist die kwetsbaarste landen. Dus wat voor belangrijk onderdeel dat is van onze economisch bestel, dus niet alleen hoe groot probleem is. Maar ook hoe hardnekkig het is en dat maakt wel. Dat zegt ook de historicus en mij, als een specialisatiepatroon zo diep is ingesleten, is er niet even een transitieproces van 5 of 10 jaar, dat je daar doorheen gaat. Dat vergt echt inspanning en dat vergt ook politieke wil. Sandra: Ja, en daar zijn die cijfers, denk ik ook zo belangrijk voor, want de wil is er echt wel om ook in beleid te kijken wat zijn dan de effecten op ontwikkelingslanden? Maar dat is best wel moeilijk doorrekenen. Dus naarmate ook het CBS ons kan helpen, inzicht te krijgen in die effecten en daar data over te genereren, helpt dat echt, omdat dat steeds beter ook te kunnen adresseren. Maar daar zijn we nog niet. Het is best een hele moeilijke weg. Jan-Pieter: Ja, en daarop aanvullend, ik wil me niet te veel als CBS op de borst kloppen. Robin: Dat mag heus wel hoor. Jan-Pieter: Het CBS is één van de weinige statistische bureaus, die überhaupt naar die ‘elders’-dimensie kijkt. Over het algemeen kijken we in rapportage, hoe gaat met de welvaart op dit moment en welk beslag leggen we op de hulpbronnen voor volgende generaties? Maar die vraag van wat de impact van welvaart streven van één land is op de rest van de wereld, wordt nauwelijks gedaan. Dus ja, ik zeg ook al 10 jaar lang dat ‘elders’-dashboard in die monitor staat in de kinderschoenen. En een oud-collega van mij heeft mij ook verboden dat ooit nog te zeggen: hoe lang wil je nog zeggen dat het in de kinderschoenen staat. Maar we zitten daar echt aan de grens van. Wat kan je? Wat kan je nog meten, want we willen de dingen zo graag meetbaar maken, maar zoals Sandra terecht zegt, sommige dingen liggen zo ingewikkeld en verfijnd. Daar zitten we gewoon echt aan de grens nu, van wat we kunnen. Daar ligt dus gewoon echt een onderzoekagenda waar ik echt wel optimistisch ben dat we in kleine stapjes, dat dashboard steeds rijker kunnen vullen. Maar dat is echt…. je zit aan de grens van wat kunnen we meten, niet meten? Daar zit we aan te morrelen en dat is natuurlijk ook het leukste deel van het werk. Robin: Dat is voor jou natuurlijk ver superspannend als cijferman. Maar dan ook die internationale component. Die vind ik namelijk heel interessant. Jij beschikt kennelijk over gegevens uit het buitenland ook, anders kun je die vergelijking meemaken. Maar ik neem aan dat deze monitor ook in het buitenland dus wel gretig aftrek vindt inmiddels? Jan-Pieter: Nou, we zien…. Robin: We moeten dit hele verhaal gaan exporteren, man. Jan-Pieter: We zien in een aantal landen inderdaad dat er wel met belangstelling wordt gekeken naar hoe wij alleen al de begrippen brede welvaart en die sustainable development goals geïntegreerd hebben. Zelfs vanuit de VN in New York is er al toch al de vraag gesteld: kunnen jullie er is iets meer inzicht geven hoe je dat doen? Vooral omdat ze ook zien dat die monitor bij ons echt in een belangrijk parlementair debat wordt gebruikt. Dus dat maakte ook wel dat mensen heel opmerkzaam worden. Vanuit de Europese Commissie is er een aantal jaar geleden, maar dat was wel in een vorige Europese Commissie, is er belangstelling geuit van kunnen jullie dit voor heel Europa uitrollen? Ik denk dat men de inhoudelijke kwaliteit van het product ziet. De realiteit is ook dat alle grote internationale instituties, als de Wereldbank, als de OESO, dat die allemaal ook hun eigen raamwerk en hun eigen benaderingswijze hebben. En daar zie je dan dat er bijna een soort… Robin: Maar die van jou is toch beter? Jan-Pieter: Uiteraard. Er is natuurlijk altijd een institutionele concurrentie. Wat wij in dat raamwerk waarop die monitor Brede Welvaart is gebaseerd, wat wij geprobeerd hebben, is om een meetsysteem te ontwikkelen dat echt de kracht van al het bestaande werk bundelt. Dus niet dat we als we laten we zeggen, er zijn 1000 meetsystemen, dat wij nummer 1001 hebben gemaakt. We hebben echt geprobeerd, laten we nou eens proberen uit de kracht van wat er nu is, om dat te bundelen en daar een uniform systeem van te maken. En dat is ook waar uiteindelijk 65 landen van hebben gezegd van: ja, dit is inderdaad een manier om het te doen. Robin: Dat merk jij waarschijnlijk ook bij jou, collega's, in het buitenland. Ik neem aan dat jij als coördinator vanuit Nederland heel veel mensen in het buitenland spreekt over de manier waarop zij met die doelen omgaan? En jij komt natuurlijk met die monitor van Jan-Pieter onder je arm aanzetten. En merk je dan dat ze zeggen van goh. Dat willen wij ook, want jij komt altijd goed beslagen ten ijs. Sandra: Nou, veel landen vinden het heel interessant, precies wat Jan-Pieter zegt. Dat we dat welvaartidee, de brede welvaart, hebben kunnen combineren met die SDG’s. In de meeste landen zie je dat ze óf brede welvaart óf de SCG’s meten. En wat heel mooi is van de monitor is dat die twee gecombineerd zijn. Dat klinkt dan heel makkelijk en heel logisch. Robin: Het klinkt voor mij vooral als heel veel. Sandra: Ja, dat is natuurlijk heel gecompliceerd om die indicatoren op zo’n manier naast elkaar te leggen, dat het ook inderdaad een eenduidig verhaal wordt. En dat is gewoon heel knap, dus er is heel veel interesse. Maar je merkt dat heel veel landen ook nog aan het zoeken zijn. Wat nou de beste manier is om te meten en een deel daarvan is natuurlijk ook waar de politiek op zit te wachten. Wat ik verder wel ook heel mooi vindt. Kijk, meten moet natuurlijk ook enigszins worden toegepast op de situatie. Dus voor Nederland moet je toch ietwat aanpassen, om indicatoren te hebben die ook specifiek voor Nederland iets zeggen. En wat heel mooi is dat het CBS nu ook op regionaal en op gemeentelijk niveau in Nederland aan het kijken is hoe ze ook gemeenten en regio 's provincies kunnen helpen om iets meer specifiek nog voor hun situatie inzicht te krijgen, in de stand van zaken. Robin: Dat is ook een soort verdieping. Sandra: Ja, en dan ga je natuurlijk beleidsmakers, echt helpen op gemeentelijk niveau, in de regio, om het beleid nog weer scherper te formuleren op waar zij behoefte aan hebben. Jan-Pieter: En daar hebben we ook echt pilots voor, zoals vanaf de TU Eindhoven dat we voor de metropoolregio Eindhoven, dat we echt daar beleidsmakers helpen om een beleidsinstrument ontwikkelen, op basis van die Monitor Brede Welvaart, waarop zij echt kunnen sturen, ook op die 17 duurzaamheidsdoelen. Robin: Ja, dus, er komt een verbreding en er komt een verdieping. Dit wordt alleen maar groter en beter. Je gaat de grenzen over. We gaan dieper de haarvaten van de Nederlandse samenleving in. Jij vertelde net al een beetje over je ambities en dat je af en toe tegen de beperkingen aanloopt, omdat misschien het abstractieniveau te groot wordt of dat het nog moeilijk is. Wat ontbreekt er nog, dat je echt denkt van ja, dat is gewoon dat redden we gewoon niet. Jan-Pieter: Voor mij één van de fundamenteelste dingen die ontbreekt. Misschien leg ik nu al een beetje een bommetje onder het gesprek en ook onder het product. Maar af en toe moet je ook gewoon eerlijk bespiegelen op wat je doet. Als het gaat om welvaartsdoelen, wat is nou echt welvaart? Wat verschaft burgers nou echt kwaliteit van leven. En te vaak nog dat wij vanuit een ivoren toren van hetzij beleid of een ivoren toren van de wetenschap. Dat wij zeggen, nou dit en dit en dit zijn aspecten, die maken bij elkaar wat welvaart is. Wat wij te weinig doen en een deel van die welvaartsparadox waar we het net over hadden, zit daar ook in. Vragen wij wel genoeg bij burgers uit wat de dingen zijn die zij voor hun bestaan echt wezenlijk, echt belangrijk vinden? En zit dat in voldoende mate in zo’n monitor. En dat is er één, waar ik wel van denk, af en toe moeten ons zoveel kritisch durven bevragen: meten wij wel werkelijk de dingen die er te doen? De titel van mijn oratie in Eindhoven was ook Measuring what matters? Met een vraagteken, dat ik me afvroeg van ja, meten we wel altijd de dingen die ertoe doen. Dat is één aspect. Robin: Je bent wel heel streng voor jezelf, maar ik snap hem wel. Hij is wel mooi. Jan-Pieter: Een andere is bijvoorbeeld: wat is de waarde van natuur? Dat is er ook zo één. Nou, er zijn allemaal prachtige experimentele studies en het CBS, ook de medeprojectleider Rixt de Jong, doet daar een belangrijk onderzoek naar. Natuurlijk kapitaal. En ook wat is de waarde van natuurlijk kapitaal? Maar we zien nu dat de waarde van natuur wordt bepaald door het gebruik nu door de mens. En dan zien we dat Antarctica, wat door de mensen niet gebruikt wordt, dus geen gebruikswaarde heeft. Met andere woorden, pure natuur heeft geen waarde. En dan zeg ik uiteindelijk als we niet uitkijken. Weten we de prijs van dat alles. Robin: Dat kan anders. Ja. Jan-Pieter: Maar de waarde van niets. Robin: Eens? Sandra: Ja, dat is denk ik, een hele belangrijke. De huidige Coronacrisis, waar we inzitten, is volgens mij ook een moment waarbij je merkt dat ook heel veel mensen in de samenleving even stilstaan en denken van oké. Maar wat vind ik nu eigenlijk belangrijk, dus het is wel een mooi moment nu om daarover na te denken met elkaar. En de monitor en die 17 ontwikkelingsdoelen geven heel goed richting. Maar dan moet je wel met elkaar bepalen. Oké, en die doelen, wat betekent dat voor ons? Waar zien we voor Nederland dat plaatje voor de toekomst. Waar we met elkaar wel samenleving heen willen en waarde geven aan dingen die verder gaan dan alleen maar geld of bezit? Dat is denk ik heel belangrijk. Robin: Ik vond het eigenlijk gewoon hartstikke leuk, dat ik hier aan tafel heb mogen zitten met de aankomend Minister van Welvaart en de Staatsecretaris van Duurzaamheid. Robin: Ja, ik noem bewust geen namen. Want jullie mogen zelf uitknokken hoe we dat gaan organiseren. Dank je wel, Sandra Pellegrom en Jan-Pieter Smits. Luister ook de andere afleveringen van Data naar succes terug, want dat zijn hele leuke gesprekken. Als je zin hebt om te grasduinen in deze monitor Brede Welvaart en Sustainable Development Goals? Waar kunnen de mensen dan heen? Sandra: Naar de website van het CBS. Jan-Pieter: Website van het CBS, daar staat de publicatie. Daar staat ook nog een afzonderlijke rapportage hélemaal op die sustainable development goals gericht. Alle data zijn te downloaden, dus er is een rijke hoeveelheid materialen, ook aan onderliggende detailstudies die geïnteresseerden kunnen vinden. Sandra: En als je nog iets meer wil weten, wat ook verschillende andere organisaties in de maatschappij doen, dan kun je ook naar de nationale SDG-rapportage kijken. Jan-Pieter: Precies. Robin: Dank jullie wel.